Ένας αρχηγός του Ναυτικού μιλάει (πριν δέκα χρόνια)

 ΜΕ ΤΟΝ ΑΡΧΗΓΟ ΝΑΥΤΙΚΟΥ Α. ΑΝΤΩΝΙΑΔΗ ΣΤΙΣ 9 ΣΕΠ 2002

Ο Αντωνιάδης, όταν δίνει τη συνέντευξη, είναι αρχηγός του ναυτικού. Από την θητεία του προκατόχου του ακόμα, του Θεοδωρουλάκη, έχει εξαντληθεί η πυραμίδα των προ δικτατορίας αξιωματικών. Εκείνων δηλαδή που ήταν εν ενεργεία (εε) στις 20 Απριλίου 1967, την παραμονή του πραξικοπήματος. Είναι η μόνη συνέντευξη με στέλεχος των ΕΔ να υπηρετεί. Οι απόψεις του είναι θέσεις αρχηγού όπλου και αφορούν θέματα, όπου η θέλησή του επηρεάζει την εξέλιξή τους, στο βαθμό που έχει την ελευθερία αποφάσεων, αρκετά περιορισμένη ακόμα και για αρχηγούς. Δέσμιος εξάλλου και εθίμων, που η λογική και η κρατούσα ηθική δεν αποδέχεται πάντα. Αναφερόμενος σε παροχές βαθμών σε αξιωματικούς εν αποστρατεία σημειώνει: «…Μόνο στα πλαίσια της συμμαθητικής αλληλεγγύης. Και ακριβώς γιατί…, παράγινε το κακό με τις αποκαταστάσεις και μέσα σε αυτά αποκατασταθήκανε άνθρωποι σαν τον …ο οποίος έγινε και εν ενεργεία ναύαρχος …» Εντυπωσιάζει και η μαρτυρία του όσον αφορά τον χρηματισμό και τη διαπλοκή των αξιωματικών. «…Τώρα, ότι είναι ευάλωτος σε χρηματισμούς και αυτά, είναι γεγονός ότι είναι … επειδή ο αξιωματικός είχε και τη φήμη του ακέραιου και του έντιμου, ήτανε πολύ διστακτικοί στο να προσεγγίσουνε ένστολους. Τώρα διαπιστώνω ότι δεν έχουνε κανέναν ενδοιασμό πλέον…» Η επιλογή του Αντωνιάδη για Α/ΓΕΝ και η δημοσιότητα που δόθηκε στην περίπτωση, εντάσσεται στα θέματα ενδιαφέροντος της διατριβής στα πλαίσια της οποίας πάρθηκαν αυτές οι συνεντεύξεις. Η απαξίωση των στελεχών των ΕΔ μεταπολιτευτικά και οι σχέσεις πολιτικών με στρατιωτικούς, βρίσκουν έδαφος για εξέταση στην υπόθεση αυτή των αλληλοδιάδοχων αρχηγών του ναυτικού. Παρατίθενται ορισμένα στοιχεία και παρατηρήσεις από τα γεγονότα που σημάδεψαν τη διαδοχή Θεοδωρουλάκη με Αντωνιάδη, συμμαθητών της τάξης εξόδου ως σημαιοφόρων το 1967 από τη ΣΝΔ. Επομένως όταν υλοποιείται το πραξικόπημα, αυτά τα στελέχη δεν είναι αξιωματικοί. Ο Θεοδωρουλάκης Γεώργιος, έγινε αρχηγός του ΓΕΝ στις 15 Φεβρουαρίου 2001 από αρχηγός του Στόλου. Παρέλαβε καθήκοντα από τον Ιωαννίδη, μετά τριετή θητεία του τελευταίου στη θέση αυτή, με Υπουργό Εθνικής Άμυνας τον Τζοχατζόπουλο και Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ. Η επιλογή του δεν ξάφνιασε, παρ’ ότι δεν ήταν γνωστός ως προσκείμενος στο κόμμα που κυβερνούσε. Ήταν ικανός αξιωματικός, προελεύσεως υποβρυχίων που σημαίνει ΄΄κλειστό κύκλωμα, ιδιαίτερη νοοτροπία, αυστηρή εκπαίδευση, ΄΄ Η συγγένειά του με την οικογένεια Βαρδινογιάννη δεν πρέπει να έπαιξε ρόλο. Και να μην υπήρχε πάλι θα γινόταν Α/ΓΕΝ. Γι’ αυτό ήταν άδικο και μειωτικό ότι μερικοί είπαν πως ο Βαρδινογιάννης έβαλε στο ΠΝ έναν δικό του αρχηγό. Δεν ήταν επομένως πρόκληση το γεγονός πως επί Κεντρώας κυβερνήσεως επιλέγεται ως αρχηγός ενός όπλου ένας αξιωματικός ΄΄φιλελεύθερης΄΄ ιδεολογικής τοποθέτησης και πρώτος ξάδερφος ισχυρού οικονομικού παράγοντα. Εξ άλλου ο ίδιος δεν ήταν, ούτε ήπια προσωπικότητα ως αξιωματικός, ούτε εύκολα συμβιβαζόμενος. Είχε εργαστεί καλά όλη του τη σταδιοδρομία και χωρίς δυσμενείς κρίσεις ή εξάρσεις οποιασδήποτε μορφής. Στη δικτατορία ήταν μικρός, για να έχει τη μία ή την άλλη ανάμειξη. Δεν υπήρχε επομένως περίπτωση ούτε συνέβη να συμπράξει με όργανα του απριλιανού καθεστώτος. Με τον Θεοδωρουλάκη αρχίζουν στην κορυφή της πυραμίδας οι πρώτοι αξιωματικοί τάξεως εισόδου 1963, ονομασίας τους δηλαδή σε αξιωματικούς τον πρώτο χρόνο της δικτατορίας. Η γενιά του πολέμου έχει τελειώσει προ πολλού και με τον Ιωαννίδη (τάξη ονομασίας σε σημαιοφόρο το 1965) έληξε και ο τελευταίος εν ενεργεία της μετεμφυλιακής περιόδου, που είχε απομείνει στη νέα χιλιετία από την επετηρίδα των υπηρετούντων στις 21-4-1967. Ο Θεοδωρουλάκης έμεινε ένα χρόνο μόνον ως Α/ΓΕΝ μέχρι που παραιτήθηκε με κεντρική αιτία ότι, ο ΥΕΘΑ Παπαντωνίου δεν θέλησε να δεχτεί τις εισηγήσεις του για τις κρίσεις των υπολοίπων ναυάρχων και επέβαλλε τις δικές του επιλογές. Η συζήτηση που ακολούθησε με άρθρα στις εφημερίδες και τα περιοδικά που ασχολούνται με τις ΕΔ έχει ενδιαφέρον. Η όλη κρίση κρατήθηκε σε αξιοπρεπή επίπεδα. Έπαιξε ρόλο σ’ αυτό η ΄΄παράδοση΄΄ του ναυτικού και η ποιότητα του Θεοδωρουλάκη, που παρέδιδε και του Αντωνιάδη που παραλάμβανε ως νέος Α/ΓΕΝ. Για την επιλογή του Αντωνιάδη δεν χρειαζόταν ανάμειξη εξωθεσμικών παραγόντων αφού, ήταν ήδη ώριμος ως αρχηγός Στόλου. Δεν είχε κανείς από τον κυβερνητικό χώρο αντιρρήσεις, εφ’ όσον ο τελευταίος ανέκαθεν δεν έκρυβε τη συμπάθειά του στην κεντροαριστερά. Οι συχνές εμπλοκές του με τα μέσα ενημέρωσης {σημ. σημερινή, και μετά την αποστρατεία του όπως θα θυμούνται αρκετοί) και οι έξω από τα δόντια απαντήσεις σε προκλητικές ερωτήσεις περνούσαν στα πρωτοσέλιδα σε κάθε περίπτωση. Φαίνεται και από τη συνέντευξή του η άνεση με την οποία προσεγγίζει θέματα, που δύσκολα θα τα υιοθετούσαν πολλά στελέχη των ΕΔ. Πολυδιαβασμένος και αδιάφορος για την εικόνα τού μη ασχολούμενου με τις λεπτομέρειες. Ουσιαστικά η κρίση που ενέσκηψε με τους δύο αρχηγούς στη μέση, ήταν μεταξύ των δύο πολιτικών τάσεων που κυριαρχούσαν στο ναυτικό. Αυτής της προσκείμενης στο κυβερνών κόμμα με τον Αντωνιάδη από τη μία και των πιστών στη Νέα Δημοκρατία υπό τον Θεοδωρουλάκη από την άλλη πλευρά. Διαφαίνεται πως η επιμονή του ΥΕΘΑ για την αποστρατεία του τότε Υ/ΓΕΝ Μανουσογιαννάκη, έπαιξε και καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη. Περιγράφονται σε χοντρές γραμμές τα γεγονότα, επειδή σηματοδοτούν για μια ακόμα φορά τις συνέπειες από υπέρβαση των προβλεπόμενων αρμοδιοτήτων των πολιτικών προϊσταμένων στο χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων. Που απαξιώνοντας τα μόνιμα στελέχη, φέρεται πολύ συχνά με υπεροψία και προσβλητικά. (Είχε προηγηθεί και η κρίση στο ναυτικό πάλι με τις επιλογές του ΠΑΣΟΚ το 1993). Αυτή η απαξίωση, που εμφανίζεται για πρώτη φορά σε τέτοια έκταση, έχει πιθανότατα δύο αιτίες. Την αίσθηση κατ’ αρχήν πως οι στρατιωτικοί είναι υπεύθυνοι για τη δικτατορία 1967-74 και ό,τι προέκυψε απ’ αυτήν (μεταξύ των άλλων ο παραγκωνισμός των παραδοσιακών πολιτικών εκτός του Αβέρωφ). Και κύρια το γεγονός πως έπαυσε η εποχή, που η στολή ήταν συνδεδεμένη με νικηφόρους πολέμους που μεγάλωσαν την Ελλάδα. Άλλοι είναι οι συνειρμοί σήμερα. Την ίδια στιγμή όμως με τη διαιώνιση αυτής της απαξίας, έχουμε τη νέα γενιά των στελεχών, που η συντριπτική πλειοψηφία της δεν ήταν γεννημένοι το 1967. Αυτοί δεν μπορούν να καταλάβουν γιατί αυτή η απαξιωτική στάση από τους πολιτικούς και μερίδα δημοσιογράφων και ΜΜΕ. Είναι επικίνδυνο το φαινόμενο αυτό. Τα νέα στελέχη των ΕΔ είναι πολύ πιο μορφωμένα επαγγελματικά, απ’ ότι οι προηγούμενοι. Και ο λόγος είναι προφανής αφού, τα όπλα γίνονται όλο και πιο πολύπλοκα, οι χρήσεις των ΕΔ είναι πολύ πιο σύνθετες, τα καθήκοντα που υποχρεούνται να ασκούν χρειάζονται επιστημονικές εξειδικεύσεις και πρακτική εξάσκηση σε ό,τι πιο προηγμένο παράγεται στη βιομηχανία όπλων. Η επιστήμη λειτουργεί κατά παραγγελία των πολεμικών βιομηχανιών και οι στρατιωτικοί βάζουν τους όρους και τις παραγγελίες ανάλογα με τις αποστολές, που τους φορτώνουν οι χρήστες των ΕΔ. Με τις συνθήκες και τις προϋποθέσεις αυτές το στέλεχος, που μορφώνεται σε επίπεδα μεταπτυχιακών σπουδών, δεν μπορεί να καταλάβει γιατί στη χώρα αυτή τον στραβοκοιτάνε. Ο Αντωνιάδης δέχθηκε να συζητήσει στα πλαίσια της εργασίας αυτής, παρ’ ότι ως Α/ΓΕΝ θα μπορούσε να προβάλει κώλυμα. Παρά το γεγονός πως, κατ’ επανάληψη έχει ασκηθεί κριτική στις επιλογές του να εκφράζει τη νέα πολιτική της χρήσης των ΕΔ και εκτός συνόρων… Κερδίζει ο τόπος αυτός και ο λαός του, όταν βλέπει τους στρατιωτικούς σε πατριωτικό ρόλο. Σημειώνουμε πως ο Αντωνιάδης παρά την ταύτισή του με την πολιτική αυτή, προέβη σε υπερβάσεις, κυρίως με το δημόσιο λόγο του, αδιανόητες για αρχηγό όπλου εν ενεργεία και απόστρατο. Τέλος συμπληρώνουμε πως ούτε η επαγγελματική του ζωή ήταν προβλέψιμη και συντηρητική. Τα παραπάνω γράφονταν  λίγο μετά τη λήψη της συνέντευξης και παραμένουν αναλλοίωτα και σήμερα (Νοέμβρης του 2013)  

ΑΝΤΙΝΑΥΑΡΧΟΣ Α. ΑΝΤΩΝΙΑΔΗΣ (Α)

-. Το πρώτο που θέλω να μου πεις είναι, εάν εσύ σαν αρχηγός βλέπεις ότι αναμειγνύονται οι οικονομικοί παράγοντες (αυτοί που ελέγχουν τα πράγματα στην Ελλάδα, όπως βλέπω εγώ ότι τα ελέγχουνε), στις ένοπλες δυνάμεις και με τι τρόπο; Α. Οι οικονομικοί παράγοντες ανακατεύονται έμμεσα, όχι άμεσα έτσι; Ανακατεύονται έμμεσα εκβιάζοντας τους αποφασίζοντες ή τους εισηγούμενους, κυρίως στα εξοπλιστικά. Δηλαδή εκεί που ενδιαφέρει τον κάθε ένα. Ως οικονομικός παράγοντας έχει κάποια δραστηριότητα, όσων από αυτών οι δραστηριότητες μάλλον, αγγίζουν τον χώρο των ενόπλων δυνάμεων, εκεί προσπαθούνε να διεισδύσουνε, να επηρεάσουνε, να αποκτήσουνε φίλους, συμπαθούντες, για να προωθήσουνε τα καθαρά οικονομικά τους συμφέροντα όμως, όχι, δεν έχω διαπιστώσει επηρεασμό για πολιτικά συμφέροντα και τέτοια. Ό,τι διεισδύσεις έχουνε κάνει όλοι αυτοί που λέμε οι διαπλεκόμενοι, μεγαλο- παράγοντες, είναι για να εξυπηρετήσουνε τα οικονομικά τους, κατά βάση, συμφέροντα. Και δεν μου έχουν …, δεν έχω διαπιστώσει να έχουνε ιδεολογία Νεοδημοκράτη, ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτά τα έχουνε νομίζω …, τα έχουμε ξεπεράσει. -. Αν δεχτούμε ότι οι οικονομικοί παράγοντες, για τους οποίους μιλάμε, είναι κομμάτι ή είναι η ίδια η άρχουσα τάξη, (να δεχτούμε αυτόν τον όρο για να μπορέσουμε να το συνεχίσουμε), αν δεχτούμε λοιπόν ότι αυτοί είναι η άρχουσα τάξη, μόνο για οικονομικούς λόγους επεμβαίνουν και προσπαθούνε να επηρεάσουν τις ένοπλες δυνάμεις; Α. Πιστεύω, κατά βάση, ότι έχει οικονομική πτυχή ο επηρεασμός αυτός. Δηλαδή δεν έχω διαπιστώσει, δεν έχω διαισθανθεί πολιτικό θέμα στη μέση. Ότι όλοι αυτοί θέλουνε την αρχή για να διατηρήσουν ένα κατεστημένο, νομίζω το θεωρούμε δεδομένο. Εγώ έχω διαιστανθεί κυρίως τα καθαρά οικονομικά τους συμφέροντα να εξυπηρετούν. -. Αντώνη ήσουνα Α.Γ.Ε.Π. Τι σήμαινε Α.Γ.Ε.Π.; [1] Α. Πότε λες; -. Όταν ήσουνα μικρός αξιωματικός στα πλοία. Α. Είναι Αξιωματικός Ασφαλείας Πληροφοριών. -. Α.Γ.Ε.Π.. Μήπως είναι Αξιωματικός Γενικών Πληροφοριών; Α. Τώρα που να θυμάμαι εγώ τι ήμουνα το 1977, ήμουνα Αξιωματικός Ασφαλείας και Πληροφοριών. -. Τι σήμαινε αυτό το πράγμα; Ποια ήταν τα καθήκοντα σου; Α. Τα καθήκοντα μου …, απ’ ότι διαπίστωνα ήτανε να παρακολουθ…, όχι να παρακολουθούμε (γιατί εμείς δεν είχαμε δυνατότητες ασφαλείας και πληροφοριών να παρακολουθούμε), εμείς ήταν απλώς να αναφέρουμε όσους το τότε Αρχηγείο Ναυτικού, το Γ.Ε.Ν., θεωρούσε εξωκοινοβουλευτικά, όπως το λέει και έξωσυνταγματικά εκδηλούμενους. Όπως ξέρεις το ναυτικό ποτέ δεν είχε σοβαρή ασφάλεια και πληροφορίες και το Α2 του ναυτικού ήταν από τα χειρότερα. Λοιπόν … και τα πλοία τότε εγώ που θυμάμαι και οι Αξιωματικοί Ασφαλείας Πληροφοριών… και μόνο που είχαν εμένα Αξιωματικό Ασφάλειας Πληροφοριών, σήμαινε ότι δεν λειτουργούσαν σωστά. Και από καιρού εις καιρόν στέλνανε και μια αναφορά ξέρω ‘γω. Όπως έγινε και ένα θέμα εδώ που θυμάμαι, να παρακολουθούμε ορισμένους οι οποίοι διάβαζαν εφημερίδες, ‘ΑΥΓΗ’ και τέτοια. Αλλά αυτούς δεν τους εντοπίζαμε εμείς. Τους είχαν εντοπίσει και εμείς απλά υποχρεούμεθα να τους αναφέρουμε κάθε μήνα, κάθε δεκαπενθήμερο, πότε ήταν αυτό. -. Με τι μηχανισμό το Γ.Ε.Ν. εντόπιζε αυτούς τους οποίους σας έλεγε να παρακολουθείτε; Πως τους εντόπιζε; Που τους ήξερε; Α. Τώρα μιλάμε για περίοδο χούντας, έτσι; -. Μιλάμε για 1977 που ήσουνα εσύ Α.Γ.Ε.Π., που σημαίνει ότι κληρονομήθηκε αυτό το καθεστώς από τη δικτατορία. Α. Ναι. Κοίτα, στη διάρκεια της δικτατορίας, εκτιμώ ότι υπήρχε δίκτυο. Δηλαδή το Α2 του Γ.Ε.Ν. πραγματικά είχε δίκτυο, ήταν ο Νικολόπουλος νομίζω και θα είχανε και ΠΥ αρκετούς και ναύτες φαντάζομαι και στρατεύσιμους και οτιδήποτε. Όντως τα παρακολουθούσανε. Αλλά νομίζω ήτανε κυρίως … -. Έχω την αίσθηση ότι κάνεις ένα λάθος. Μόνο ΠΥ, υπαξιωματικούς και ναύτες είχανε; Αποκλείεται να είχανε αξιωματικούς προελεύσεως ΣΝΔ; Α. Όχι. -. Πληροφοριοδότες; Α. Όχι, όχι. -. Οι σαββατιανοί γνωρίζεις τι ήτανε στην διάρκεια της δικτατορίας; Α. Εκ των υστέρων από φήμες, από αυτά που κυκλοφορούσανε, είναι αυτοί που κάθε Σάββατο …, ήτανε αυτοί οι πληροφοριοδότες όπως λες, οι οποίοι κάθε Σάββατο, λέει, πηγαίνανε και έπαιρναν είτε οδηγίες, είτε μπόνους, είτε τους χρηματίζανε. Κάτι τέτοιο πρέπει να ήτανε. -. Περιγράφεις εσωτερικό κύκλωμα στο ναυτικό. Το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού είχε … Α. … διότι εγώ δεν το είχα ζήσει, ούτε είχα πάρει πληροφορίες ούτε είχα επαφή με το κύκλωμα. Αλλά εκ των υστέρων ορισμένα ονόματα …  πληροφορούσανε τότε ποιοι ήτανε Α2 και εκτιμώ ότι για να μπορέσει να γίνει σοβαρή παρακολούθηση … και πάλι πιστεύω ότι αυτά προερχόντουσαν από το Γ.Ε.Ε.ΘΑ. τότε, των ένοπλων δυνάμεων, την τότε Κ.Υ.Π.. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι το ναυτικό είχε …, αν εξαιρέσεις 5 – 6 ανθρώπους εκεί, δεν νομίζω ότι είχε δίκτυο. -. Άρα δεν ξέρεις εάν το Γ.Ε.Ν. είχε άμεση επαφή, είχε διαδικασία τέτοια, ώστε να παίρνει πληροφορίες από κατά τόπους αστυνομικές αρχές ή από την Κ.Υ.Π. που είπες, ή από τον Α.Ε.Δ.; Α. Όχι. Τότε εγώ δεν ήξερα ούτε που πέφτει το Γ.Ε.Ν.. Σαν υποπλοίαρχος που ήμουνα, δεν είχα πατήσει στο Γ.Ε.Ν.. Τώρα να ξέρω αν όλα αυτά γινόντουσαν; Είναι πιθανόν να γινόντουσαν, δεν μου κάνει εντύπωση αν γινόντουσαν, αλλά δεν μπορώ να σου πω ότι ξέρω, παρ’ όλο που ήμουνα Αξιωματικός Ασφάλειας Πληροφοριών … -. Στα χαρτιά που διάβασα, που μου έδωσες, λοιδορείς αν μην τι άλλο, τις διαδικασίες αυτές. Το 1977. Τι ήταν εκείνο που σε έκανε εσένα μετά τη δικτατορία να είσαι Αξιωματικός Πληροφοριών και λοιπά και να λοιδορείς σε έγγραφα επίσημα μέσα τις διαδικασίες που το ναυτικό είχε θεωρήσει ότι πρέπει να συντηρήσει; Α. Ναι. Ήτανε πιο πολύ προσωπική μου τέτοια … Δεν θα έλεγα ότι ήτανε το γενικό κλίμα της εποχής εκείνης το 77 ή όποτε ήτανε …, ήτανε μια προσωπική μου …., επειδή και οικογενειακά ήμουνα από χώρο πιο προοδευτικό και όλα αυτά. Το να μας λένε να παρακολουθούμε ας πούμε ανθρώπους που διαβάζανε ‘Αυγή’ και να μας λένε, να παρακολουθούμε ας πούμε τον ΄΄Ελεύθερο Κόσμο΄΄, που θυμάμαι είχαμε γράψει εκεί πέρα … Και επειδή είχα και τις πλάτες του Λυμπέρη που ήτανε κυβερνήτης τότε, ενδεχόμενα αν είχα άλλο κυβερνήτη να μην είχα κάνει τέτοιο θέμα. Αλλά πατώντας και στις πλάτες του Λυμπέρη, που και αυτός τα σιγοντάριζε αυτά, το κάναμε. Αλλά ήτανε πιο προσωπικό νομίζω και δεν …, δεν απηχεί το κλίμα της εποχής όμως. -. Μια και ανέφερες τον Λυμπέρη, που είχε αυτή τη συμπεριφορά και σου έδωσε, όπως είπες, την άνεση ή εσύ αισθανόσουνα άνετος να κάνεις αυτά τα χαρτιά που έκανες τότε, πως εξηγείς το γεγονός ότι του αναφέρεις … και δυστροπείς σε χαρτί, σε αναφορά σου, για την αύξηση του ωραρίου και ο Λυμπέρης σου επιτίθεται εκ των υστέρων; Α. Αυτά ήτανε όλα κόντρες οικειότητας, διότι όταν του τα έλεγα ήξερα και την αντίδραση του. Και ήξερα ότι του άρεσε που του έκανα αυτή την αντίδραση και μου απαντούσε στο ίδιο στιλ. Δηλαδή αυτά δεν τα έβρισκε ότι ήτανε κόντρες, ήτανε μεταξύ δύο ανθρώπων που αισθάνονται μεγάλη ιδεολογική συγγένεια σε ένα περιβάλλον διαφορετικό, να ανταλλάσσουν αυτού του είδους τις κόντρες. Αυτό- επιβεβαιωνόμαστε ότι εγώ ήμουνα προοδευτικός και αυτός με ανεχότανε επειδή ήμουνα προοδευτικός. Δηλαδή εγώ δεν … -. Ανέφερες το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε σχέση με αυτά τα έγγραφα, τα οποία είναι ντοκουμέντα, για να στηρίξεις το πώς και γιατί κρατιόντουσαν αυτά τα χαρτιά. Εντούτοις γραφόντουσαν. Το ερώτημα λοιπόν είναι, μετά τη δικτατορία, στη δικτατορία και πριν από την δικτατορία, πως κατανέμεις εσύ σήμερα την ιδεολογική τοποθέτηση των αξιωματικών προελεύσεως σχολής δοκίμων; Και αν γνωρίζεις επεκτάσου και στους υπαξιωματικούς και στους αξιωματικούς εξ υπαξιωματικών. Ιδεολογική τοποθέτηση λοιπόν και ποσοστά. Α. Κοίτα να δεις πριν την δικτατορία θα έλεγα ότι στο χώρο ας πούμε, των προοδευτικών, του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα έλεγα ότι ήτανε … -. Πριν την δικτατορία χώρος ΠΑΣΟΚ δεν υπήρχε. Υπήρχε κεντροαριστερά. Α. Κεντροαριστερά. Εκεί θα έλεγα ότι εγώ που ήμουνα σημαιοφόρος, τι εικόνα να έχω; Δεν έχω την γενικότερη εικόνα που έχω εγώ σήμερα. Τότε, από τη τάξη τη δική μου, μια τάξη πάνω, μια τάξη κάτω, ας πούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των αξιωματικών του πολεμικού ναυτικού ήτανε από το συντηρητικό χώρο και δεξιότερα. Φιλοβασιλικοί, φιλοσυντηρητικοί ήτανε η συντριπτική πλειοψηφία αξιωματικών και βέβαια και μεγάλη μερίδα υπαξιωματικών. Χωρίς να έχω μεγάλη επαφή με τους υπαξιωματικούς τότε. Αλλά τα πλοία υπηρετώντας, νομίζω ότι … Τώρα κατά την διάρκεια της δικτατορίας, πιστεύω ότι το ποσοστό αυτό δεν διαφοροποιήθηκε, έτσι έμεινε, απλώς το ναυτικό αντέδρασε πιο έντονα στη δικτατορία, πιο πολύ θα έλεγα για σοβινιστικούς λόγους ότι στρατοκρατείται η δικτατορία, ήταν ένα κίνημα …, το ναυτικό δεν το θεώρησε ότι ήταν των ενόπλων δυνάμεων, ήταν του στρατού ξηράς και επειδή το ναυτικό είναι και κολλημένο, είναι σοβινιστικό με τις παραδόσεις του και τα στελέχη του, πιο πολύ αντέδρασε διότι δεν το αγκάλιασε ίσως όσο θα έπρεπε. Και βέβαια ήταν και φιλοβασιλικό το πολεμικό ναυτικό και αυτό έπαιξε μεγάλο ρόλο. -. Το καλύπτεις με ποσοστά αυτό; Α. Όχι δεν … -. Τι σημαίνει φιλοβασιλικό; Α. Ότι … πώς να σου πω, κολακευότανε ο νεαρός τότε αξιωματικός, ανώτατος άρχων ήταν ο Κωνσταντίνος ή ο βασιλιάς Παύλος. Το ότι λεγόταν και βασιλικό ναυτικό τον κολάκευε και ακόμα πιο πολύ, ήταν ένα όπλο που ξεχώριζε, είχε μια καλή κοινωνική παρουσία και αναγνώριση το τότε βασιλικό ναυτικό, γενικά έδινε την εντύπωση ότι …, στα νεαρά τα στελέχη …, σου μιλάω για την εποχή εκείνη, ότι σου δίνει πιο πολλά (…) και εφόδια για την κοινωνική ζωή, αν θέλεις και την επαγγελματική σου …, στο χώρο των ένοπλων δυνάμεων. Και ένα ελιτισμό ακόμα και το έχει ακόμα το ναυτικό αυτό, έχει διατηρήσει έναν ελιτισμό έναντι των άλλων όπλων. -. Όταν λες στρατοκρατείτο η δικτατορία, το καθεστώς της 21ης Απριλίου, εννοείς ότι … Τι εννοείς; Α. Ότι όλη η δικτατορία διοικείται από αξιωματικούς του στρατού ξηράς. Και ένα μέρος της αντίδρασης δεν ήταν τόσο η κατάσταση των δημοκρατικών θεσμών, όσο η κατάσταση που κάνανε οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς, τους οποίους το ναυτικό θεωρούσε υποδεέστερους κοινωνικά, επαγγελματικά αν θες και … -. Αντώνη γνωρίζεις τα κινήματα του μεσοπόλεμου. Πως εξηγείς ότι, το πολεμικό ναυτικό τότε συμμετείχε σε αυτά τα κινήματα και δεν συμμετέχει στην δικτατορία της 21ης Απριλίου; Α. Νομίζω ότι η δικτατορία της 21ης Απριλίου, χωρίς να έχω ιδιαίτερες γνώσεις για την περίοδο, δεν το καλέσανε να συμμετέχει. -. Γιατί; Α. Δεν ενέκρινε την …, είχε την καχυποψία που και σήμερα διατηρείται ακόμα. Και σήμερα ο μέσος αξιωματικός του στρατού ξηράς τον μέσο αξιωματικό {του ΠΝ}, τον θεωρεί όχι τόσο ενταγμένο στην στρατιωτική δεοντολογία, στην αντίληψη περί πειθαρχίας που έχει ο στρατός ξηράς, τον θεωρεί  φιλελεύθερο  ακόμα και σήμερα, του οποίου δεν μπορείς να του έχεις και μεγάλη εμπιστοσύνη όταν τεθούν θέματα πειθαρχίας και υπακοής. Και το έχει δείξει το ναυτικό, ακόμα μας λένε … και τώρα τελευταία που έγινε με τον Θεοδωρουλάκη την παραίτηση και τα λοιπά, ότι είμαστε αναρχοαυτόνομο όπλο, ότι δεν υπακούμε εύκολα, ούτε στους πολιτικούς, ούτε στους προϊσταμένους μας. Είχαμε μια ιδιόρρυθμη πειθαρχία. -. Αν πράγματι είναι έτσι και εσύ πιστεύεις ότι είναι έτσι, πως το εξηγείς; Γιατί συμβαίνει αυτό το πράγμα; Α. Γιατί εμπνέει. Γιατί νομίζω ότι σε ένα ποσοστό είναι έτσι. Πιστεύω ότι και από τη σχολή δοκίμων η εκπαίδευση του δοκίμου σε αντίθεση με τον εύελπι και τον ίκαρο, είναι διαφορετική. Είναι πιο φιλελεύθερη και πιστεύω ότι και η μετέπειτα σταδιοδρομία. Δηλαδή αυτή η τοποθέτηση σε πλοία, (που από μικρός αξιωματικός μπορείς να πας κυβερνήτης και σε ΤΑ {τορπιλάκατο}, όταν αποφοιτήσεις ή μετά ανθυποπλοίαρχος και υποπλοίαρχος σε μικρά σκάφη, όπου τοποθετείσαι κυβερνήτης και διοικείς μια ομάδα ανθρώπων και είσαι άρχων και δυνάστης τους. Αυτό σε φιλελευθεροποιεί σε απεξαρτικοποιεί λιγάκι από την ιεραρχία και από το «εγώ θα τα αναφέρω όλα στον προϊστάμενο μου και την αλυσίδα της διοικήσεως» που είναι πολύ έντονο στο στρατό ξηράς. Εκεί αν δεν αποφασίσει η κεφαλή δεν παίρνει κανείς πρωτοβουλία και νομίζω ότι το ναυτικό σαν όπλο σε μαθαίνει από μικρό σε ένα είδος πρωτοβουλίας πιο πρωτόγονης, στην ανεξάρτητη σκέψη, πιο φιλελεύθερης … Μετά παλιά τα πλοία, θα το ξέρεις, στα καρέ μέσα ο αξιωματικός δεν αισθανότανε …, ευθύς μόλις κατέβαινε από τη γέφυρα στο καρέ εκδηλωνότανε ελευθέρα, μίλαγε πιο ελευθέρα και γενικά το κλίμα στα πλοία και στόλο ήταν ένα κλίμα το οποίο δεν το συναντά κανείς στις άλλες ένοπλες δυνάμεις. Διότι έχω πάει …, έχω επισκεφτεί και στρατιωτικές μονάδες και αεροδρόμια και …, το ναυτικό όντως έχει μια άλλη νοοτροπία. -. Δεν κάλυψες την ιδεολογική τοποθέτηση των αξιωματικών μετά τη δικτατορία. Α. Μετά την δικτατορία νομίζω αποδεσμεύτηκε μια ενέργεια από τους …, μια καταπίεση των αξιωματικών του ναυτικού, γιατί όπως σου είπα πιστεύω ότι την δικτατορία δεν την πήγαινε ο καθένας για διαφορετικούς λόγους ίσως, αλλά ο μέσος όρος δεν την πήγαινε γιατί στρατοκρατείτο. Ήταν δεξιών τοποθετήσεων στην συντριπτική του πλειοψηφία και επειδή αμέσως μετά την δικτατορία ο επόμενος που κυβέρνησε την Ελλάδα ήταν ο πατέρας της δεξιάς, ο Καραμανλής, νομίζω ότι σε ποσοστό 99% το ναυτικό είχε ταχτεί με την Νέα Δημοκρατία. Δεν θυμάμαι και πως λεγόταν τότε το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, ήτανε …, το κόμμα του Καραμανλή εν πάση περιπτώση όταν ήρθε. -. Νέα Δημοκρατία. Α. Ναι, Νέα Δημοκρατία ήτανε από τότε; -. Από τότε. Και πιστεύεις εσύ ότι οι αξιωματικοί του ναυτικού μετά την δικτατορία σε τέτοιο ποσοστό που ανέφερες ήταν οπαδοί της Νέας Δημοκρατίας; Α. Ναι, ναι. -. Δεν υπήρχαν Ανδρεϊκοί αξιωματικοί στο ναυτικό; Δεν υπήρχαν κομμουνιστές; Δεν υπήρχαν της Ε.Δ.Α. αξιωματικοί; Α. Ναι αλλά ήτανε τουλάχιστον με τα δικά μου τα συναισθήματα, γιατί και εγώ δεν σου κρύβω ένα διάστημα, το ’74 με την μεταπολίτευση και μη βλέποντας ορίζοντα άλλον, ήμουνα τόσο ενθουσιασμένος που έπεσε η χούντα και ήρθε ο Καραμανλής, που εάν δεν δημιουργείτο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ενδεχόμενα, δεν αποκλείεται και εγώ να είχα δει την αλλαγή αυτή πολύ ευνοϊκά. Παρ’ όλες μου τις ιδεολογικές οικογενειακές καταβολές, ήμουνα εξαιρετικά ευνοϊκά …, άρα εκτιμώ πως ένας που ήτανε και δεξιά …, με δεξιές καταβολές νομίζω ότι εκεί πια … Και επειδή το σύνολο νομίζω είχε δεξιές καταβολές … -. Τα κοινωνικά φρονήματα υπάρχουν στις εισαγωγικές στη ΣΝΔ; Α. Τα κοινωνικά φρονήματα ενδεχόμενα και να υπάρχουν. Και ενδεχόμενα το μέσο που θα έβαλε, γιατί δεν ξέρω και εγώ …, τότε δεν ήξερα τι κινήσεις έκανε ο πατέρας μου, εμένα μου είπε «Αν θέλεις να μπεις στη σχολή δοκίμων, έχουμε τα μέσα. » Και εκτιμώ ότι τα μέσα που θα έβαλε, θα ήταν να παραβλεφθεί το κομμάτι αυτό και να βοηθηθώ εγώ να μπω και εκτιμώ ότι αυτό έκανε. Δεν {ξέρω}τι έχουνε στα αρχεία για τον πατέρα μου ή σε ποια έκταση τον είχανε καθηλωμένο. Εάν τον είχανε θα χρησιμοποίησε τα μέσα του, τον Μιχαλάκη τον Στεφανίδη ενδεχόμενα, να παραβλεφθεί αυτό, ότι «τώρα πια αυτός είναι δικός μας, είναι κεντρώος αξιωματικός, είναι δικός μας άνθρωπος ο γιος του» και τα λοιπά. Εκτιμώ ότι κάπως έτσι θα λειτούργησε. -. Ξέρεις εάν λειτουργούσανε επιτροπές εθνικοφροσύνης στη διάρκεια της δικτατορίας και πριν την δικτατορία, στις οποίες συμμετείχαν αξιωματικοί του ναυτικού; Το έχεις ακούσει ποτέ σου αυτό; Α. Όχι. -. Εάν γινότανε έτσι, (που γινότανε γιατί υπάρχουνε στη ιστορική υπηρεσία έγγραφα τα οποία αποδεικνύουν συμμετοχή αξιωματικών σε επιτροπές εθνικοφροσύνης, οι οποίες επιτροπές εξέταζαν καταρχήν τους εργολάβους που θα αναλάμβαναν έργα του ναυτικού) πώς θα το σχολίαζες; Α. Επιτροπές εθνικοφροσύνης που θα ανελάμβαναν έργα; -. Που εξέταζαν εκείνους από τους ιδιώτες που ζητούσαν να αναλάβουν δημόσια έργα στις ένοπλες δυνάμεις. Έργα των ένοπλων δυνάμεων. Α. Την περίοδο της … -. Χούντας και πριν. Α. Τι να σχολιάσω; -. Πως θα το σχολίαζες; Α. Ε τι να σχολιάσω; Μαλακίες θα σχολιάζουμε; Τι να σχολιάσω; -. Πες μου Αντώνη γιατί γινόταν; Γιατί γινόταν; Δεν το ξέρει σήμερα ο νεαρός που θα κάτσει ξέρω ‘γω να διαβάσει ένα κείμενο. Γιατί αποκλείανε …; Ποιος ήταν ο σκοπός των επιτροπών εθνικοφροσύνης που εξέταζε όλο αυτό τον κόσμο; Για πιο λόγο; Για πιο λόγο επί δικτατορίας ζητούσε ο Α.Ε.Δ., ο αρχηγός ενόπλων δυνάμεων, ζητούσε αξιωματικούς από το πολεμικό ναυτικό οι οποίοι θα τοποθετούντο ως επίτροποι σε διάφορες επιτροπές και σε πανεπιστήμια και σε Δ.Ε.Κ.Ο. και σε επιχειρήσεις του δημοσίου. Γιατί; Α. Φαντάζομαι ότι και η χούντα τότε έβλεπε τα στελέχη των ένοπλων δυνάμεων σαν πυλώνες πάνω στους οποίους στήριζε την ιδεολογία της, την εθνικοφροσύνη της. Λοιπόν κάτι αντίστοιχο ακούγεται στη Τουρκία με το Κεμαλικό κράτος, όπου ο στρατός είναι ο θεματοφύλακας του Κεμαλισμού. Έτσι φαντάζομαι και οι ένοπλες δυνάμεις επί χούντας έπαιζαν το ρόλο του θεματοφύλακα του εθνικού κράτους. Και άρα όλα αυτά, είτε είσαι εργολάβος, είτε ήταν η γυναίκα που θα παντρευόσουνα εσύ, φωνάζανε και την έλεγχαν και κοιτάζανε τα κοινωνικά της φρονήματα, για να μην διεισδύσουνε μέσα στο χώρο των ένοπλων δυνάμεων η αριστερή ιδεολογία. -. Τι θα πείραζε αν διείσδυε η αριστερή ιδεολογία στον χώρο των ένοπλων δυνάμεων; Α. Νομίζω… κοίταξε τότε ήταν περίοδος ψυχρού πόλεμου, δεν μπορείς να κρίνεις με τα σημερινά κριτήρια. Τότε μην ξεχνάμε ότι ο κομμουνιστικός κίνδυνος θεωρείτο ότι …, αναμένουμε από ώρα σε ώρα να καταρρεύσουνε τα βόρεια σύνορα, να μπούνε οι Βούλγαροι στην Θεσσαλονίκη, το σύμφωνο της Βαρσοβίας θα έφτανε μέχρι το Παρίσι. Δηλαδή ήταν άλλες εποχές τότε και μεγαλωμένες οι ένοπλες δυνάμεις με αυτόν τον κομμουνιστικό κίνδυνο. Βέβαια στην ουσία ποτέ δεν υπήρξε, αλλά αυτό ήτανε ένα από τα, νομίζω, ισχυρότερα επιχειρήματα που ανάγκασαν και αξιωματικούς στο να κάνουν τον χαφιέ. Διότι η αριστερή ιδεολογία και ο κομμουνισμός – σήμερα το λέμε αριστερή ιδεολογία τότε ήτανε κομμουνισμός – θεωρείται κάτι το οποίο θα ανατρέψει την τάξη των πραγμάτων στην Ελλάδα, θα μετατραπούμε σε Σοβιετική Ένωση. Ήταν ο θεματοφύλακας της εθνικοφροσύνης. -. Ένα λεπτό. Γιατί ήταν ο … και πως έβγαινε αυτό; Γιατί ήτανε οι αξιωματικοί οι θεματοφύλακες της εθνικοφροσύνης και η προστασίας της χώρας; Α. Αυτό δεν ήτανε το κήρυγμα της χούντας ας πούμε; Ότι ο στρατός ήρθε να σώσει την Ελλάδα από τη διαφθορά των πολιτικών, με τις συναλλαγές, με τους χρηματισμούς, με την μειωμένη εθνική συνείδηση, όλα αυτά τα οποία κατηγορούσαν το πολιτικό σύστημα το οποίο και κατάργησαν; Αλλά, σου λέει, αφού ήρθαμε, αφού καταργείς αυτό το σύστημα πρέπει να φυλάξουμε το καινούργιο σύστημα ιδεών που οικοδομούμε. -. Αυτό τι ανταπόκριση είχε μέσα στις παραγωγικές σχολές; Δηλαδή στη σχολή ευελπίδων, στη σχολή δοκίμων και την ικάρων και τις αντίστοιχες των υπαξιωματικών, γινόταν ανάλογη, αντίστοιχη προπαγάνδα; Α. Από τη σχολή δοκίμων εγώ αποφοίτησα τότε και δεν είχα, δεν είχε γίνει προπαγάνδα, όχι. Εν συνεχεία πρέπει να έγινε. Και από την εποχή την δικιά μου όχι δεν είχε γίνει. Αλλά … -. Η σχολή δοκίμων δεν είχε αντικομουνιστική προπαγάνδα, τα χρόνια που εσύ ήσουνα δόκιμος; Α. Αντικομουνιστική προπαγάνδα όταν ήμουνα δόκιμος θα είχε, ίσως ναι. Πιο εκλεπτυσμένη, αλλά θα είχε ναι. Κοίταξε και τα μαθήματα που μας διδάσκανε και η ιστορία και όλα αυτά που κάναμε ήταν από τη σκοπιά την …, αλλά έτσι επίσημα ας πούμε, προπαγάνδα αντικομουνιστική δεν θυμάμαι. -. Βιβλία επιτρεπόντουσαν να διαβάζουνε εκτός των βιβλίων των μαθημάτων μεσα στην σχολή όταν ήσουν δόκιμος; Α. Να σου πω δεν θυμάμαι. -. Εσύ διάβαζες λογοτεχνία και άλλα βιβλία εκτός σχολής; Α. Όχι, όχι. -. Εφημερίδες διάβαζες στην σχολή δοκίμων; Α. Νομίζω δεν επιτρεπόταν η εφημερίδα στη σχολή δοκίμων. -. Γιατί δεν επιτρεπόταν Αντώνη; Α. Ακριβώς αυτό, για να μην πολιτικοποιηθεί ο αξιωματικός. Διότι η εφημερίδα είναι ένα μέσο έκφρασης …, νομίζω ήτανε καθαρά να τον κρατάει εκτός του πολιτικού σκεπτικού για να τον … -. Η μη πολιτικοποίηση τότε τι σήμαινε; Να μην επηρεασθεί από κάποια ιδεολογία συγκεκριμένη; Α. Ναι. -. Του κεντρώου χώρου ή του αριστερού; Α. Του κεντρώου ή του αριστερού. -. Άρα τι μένει; Τι έβγαινε δηλαδή ο αξιωματικός, ο νεαρός αξιωματικός … Α. Ε, δεξιός. -. Έβγαινε απολιτικός καταρχήν. Τι σήμαινε τότε απολιτικός; Α. Δεξιός. -. Αντώνη κάνε μια σύγκριση στους αξιωματικούς που σήμερα διοικείς στις ένοπλες δυνάμεις και στους αξιωματικούς που εσύ, εμείς, είχαμε τότε πιο πάνω από εμάς τα χρόνια που ήμασταν μικροί. Α. Α όχι, δεν υπάρχει σύγκριση για μένα. Δεν υπάρχει σύγκριση όχι τόσο στο πολιτικό επίπεδο, είναι στη νοοτροπία. Σήμερα ο αξιωματικός είναι επαγγελματίας, είναι δημόσιος υπάλληλος. Ο αξιωματικός σήμερα είναι καθαρά δημόσιος υπάλληλος. Τότε ο αξιωματικός ήτανε … αν ήμασταν στην τάξη μου δώδεκα, οι δέκα ήτανε γόνοι αξιωματικών, γιοι αξιωματικών, από ναυτικές οικογένειες, έπεσα σε συγγενείς του Αυγέρη του εν ενεργεία ναύαρχου και ούτω καθεξής και όλο το ναυτικό ήτανε το μεράκι και το χόμπι. Σήμερα ο μέσος αξιωματικός είναι στυγνός επαγγελματίας. -. Τι σημαίνει στυγνός επαγγελματίας; Α. Ενδιαφέρεται καταρχήν για τις αποδοχές του και την προσωπική ή οικογενειακή του ζωή πάνω απ’ όλα και μετά έρχεται … -. Η αποστολή του πλοίου, δεν δένει υποχρεωτικά τα στελέχη και τους υπόλοιπους που υπηρετούν μέσα στο καράβι; Πως εξηγείς το … Α. Σήμερα πια όχι τόσο. Σήμερα πια όχι τόσο. Και στα πλοία. Εάν πας σε ένα πλοίο δεν υπάρχει το πνεύμα που υπήρχε στα καράβια την περίοδο του ’70 ή του … και του ’80 ακόμα, εκείνες τις δεκαετίες. Σήμερα ο αξιωματικός κάνει την βάρδια του τυπικά, σωστά και είναι και μορφωμένος. Αλλά μετά θα κατέβει στο δωμάτιο του και θα πάρει το PC του και θα ασχοληθεί με τα δικά του, τα προσωπικά του. Δεν είδα εγώ τη συνάφεια και την συνοχή, που είχαν οι αξιωματικοί στο καρέ του ΚΟΥΝΤΟΥΡΙΩΤΗ δεκαετία του ’70 με τους σημερινούς … Καταρχάς σήμερα οι νεαροί αξιωματικοί δεν συχνάζουν στα καρέ. Τα καρέ των πλοίων είναι άδεια. Αν κατεβείς εν πλω στα καρέ το βράδυ μετά το φαΐ, είναι άδειο. Πιο πολύ στα δωμάτια τους και είτε βλέπουν βίντεο, είτε έχουνε το κομπιούτερ και παίζουνε, είτε κοιμούνται, είτε διαβάζουν, είναι άλλο πράγμα δηλαδή. -. Αυτό μου το έχεις πει όταν ήσουνα αρχηγός στόλου. Την ίδια στιγμή όμως μου είπες κάποια πράγματα για τους υπαξιωματικούς των πλοίων. Τι; Το θυμάσαι; Α. Οι υπαξιωματικοί ακόμα …, οι υπαξιωματικοί τώρα είναι όπως ήταν οι αξιωματικοί της δεκαετίας του ’60 και του ’70. Αυτοί έχουνε μια συνοχή στα καρέ τους, είναι πιο ζωντανοί, συζητάνε, προβληματίζονται και γενικά βρήκα πολύ πιο ενδιαφέρουσα τη παραμονή μου στο καρέ των υπαξιωματικών παρά στο καρέ των αξιωματικών. Το καρέ των αξιωματικών ήτανε λίγο άχαρο. -. Πως το εξηγείς αυτό από τη στιγμή που η προέλευση σήμερα των αξιωματικών των νεαρών και των υπαξιωματικών είναι σχεδόν η ίδια λόγω των εξετάσεων εισαγωγής στις παραγωγικές; Α. Ίσως επειδή ο υπαξιωματικός έχει ακόμα το σύνδρομο του κατώτερου, του επαγγελματικά και κοινωνικά αν θες κατώτερου. Και αυτό τον κάνει ξέρεις πιο …, τον δένει πιο πολύ με τους συναδέρφους του και έχει πιο πολλά προβλήματα απ’ ότι έχει ο μέσος αξιωματικός. Γιατί αμείβεται και λιγότερο στις περισσότερες περιπτώσεις. Οι συνθήκες δουλειάς και διαβίωσης είναι χειρότερες. Άρα αυτό δημιουργεί μια τάξη, ξέρεις, κατώτερων οι οποίοι συναθροίζονται πιο εύκολα απ’ ότι οι προνομιούχοι ας πούμε. Αυτό νομίζω είναι σε όλες τις κοινωνικές τάξεις, έτσι δεν είναι; Οι προνομιούχοι δεν έχουν ανάγκη να είναι ο ένας κοντά στον άλλον. Όσο πιο χαμηλά είσαι και όσο πιο κατατρεγμένος, τόσο αισθάνεσαι την ανάγκη να είσαι … -. Διαχώρισες αυτόματα με αυτό που είπες, τους αξιωματικούς σαν στρώμα ανθρώπων με ίδια συμφέροντα, οι οποίοι βρίσκονται πάνω από το στρώμα των υπαξιωματικών και λοιπά. Α. Ωραία. -. Ένας συνάδερφος απόστρατος αξιωματικός εξ υπαξιωματικών, χρησιμοποίησε την έκφραση για εκείνα τα χρόνια που αυτός ήταν υπαξιωματικός σε ανάλογο ερώτημα, ότι «οι υπαξιωματικοί ήταν δούλοι. » δούλοι είπε. Και είπε και κάτι ακόμα, ότι «οι τότε ηγεσίες του ναυτικού, ήθελαν τους υπαξιωματικούς αμόρφωτους. » Και χρησιμοποίησε και τα ονόματα των αρχηγών του ναυτικού του πολέμου. Ήταν οι υπαξιωματικοί αμόρφωτοι; Έβγαιναν αμόρφωτοι από τις παραγωγικές σχολές των υπαξιωματικών του ναυτικού και γιατί αν είναι έτσι; Α. Βγαίνανε, ότι βγαίνανε, ναι βγαίνανε. Το επίπεδο…, το μορφωτικό επίπεδο των υπαξιωματικών τότε ήταν εξαιρετικά χαμηλό, ήταν, δεν υπάρχει συζήτηση. Ε τώρα αν ήτανε δούλοι, εγώ δεν θα τους έλεγα δούλους, όχι. -. Γιατί όμως ήτανε; Α. Ήτανε μια διαστρωμάτωση πολύ κατώτερη …, διότι έτσι ήτανε πιο πιστοί, πιο ευάλωτοι στις διαταγές …, στις ορέξεις, λογικό είναι. -. Είναι λογικό; γιατί ήταν έτσι; Ποιοι τους θέλανε έτσι; Α. Ε ποιοι τους θέλανε; Το σύστημα τους ήθελε έτσι. -. Όχι οι αξιωματικοί, γιατί συζητώντας σήμερα με αξιωματικούς που τότε έπαιζαν ρόλο στα πράγματα, όλοι εκθείαζαν και εκθειάζουν τον ρόλο του υπαξιωματικού σαν πολύ προχωρημένο και ρόλο κορμού στην αποστολή του ναυτικού. Είναι έτσι ή δεν είναι; Α. Είναι, ναι. Είναι όντως, είναι. Ότι αυτοί τραβάνε το μεγάλο χαμαλίκι ας πούμε, στη λειτουργία ενός πλοίου. Ή και μιας υπηρεσίας ξηράς αν θες. -. Σίγουρα γνωρίζεις στις αριθμητικές συγκρίσεις ότι οι υπαξιωματικοί και οι αξιωματικοί εξ υπαξιωματικών, στο ναυτικό είναι περίπου 5 φορές περισσότεροι από τους αξιωματικούς προελεύσεως σχολής δοκίμων. Α. Ναι. -. Σε αντίθεση με τον στρατό ξηράς οι υπαξιωματικοί είναι πολύ λίγοι και το μορφωτικό επίπεδο των υπαξιωματικών του στρατού ξηράς σε σχέση με των υπαξιωματικών του ναυτικού, ήταν τουλάχιστον πολύ υψηλότερο. Πως το εξηγείς αυτό; Α. Δεν έχω εξήγηση γιατί δεν το ήξερα ότι είναι έτσι. Ότι ήτανε καλύτερο το επίπεδο των υπαξιωματικών του στρατού από των υπαξιωματικών του ναυτικού. -. Σου θυμίζω για την ιστορία ότι ορισμένοι από τους δικτάτορες και ηγέτες της Ελλάδας και κυβερνήσεων στο μεσοπόλεμο αλλά και λίγο μετά τον πόλεμο, ήταν αξιωματικοί εξ υπαξιωματικών του στρατού ξηράς. Αντώνη θυμάσαι ότι εκείνα τα χρόνια στη δικτατορία και λίγο μετά αλλά και πριν την δικτατορία …, όταν κάποιος από τους αξιωματικούς επεδίωκε να πάει σε πανεπιστήμιο συναντούσε δυσκολίες από την υπηρεσία. Μπορείς να το εξηγήσεις; Α. Ναι. Κοίτα να δεις, ένα στοιχείο μπορεί να είναι και σύμπλεγμα, ξέρεις, του ανώτερου που δεν έχει βγάλει το πανεπιστήμιο. Δηλαδή όταν ένας κατώτερος ζητά από την ηγεσία να βγάλει ένα ανώτερο εκπαιδευτικό ίδρυμα που δεν το έχει βγάλει η ηγεσία, είναι ίσως αντανακλαστική αντίδραση να πει «Όχι, δεν χρειάζεται. Εδώ είναι ναυτικό, δεν είμαστε πανεπιστήμιο, δεν είμαστε φοιτητές …» και τέτοια. Μετά μπορεί να είναι και στην περίοδο της χούντας, ο φόβος ανάμιξης με τον φοιτητόκοσμο που παραδοσιακά ήτανε φιλελεύθεροι και …, σου λέει «Τι δουλειά έχει ένας αξιωματικός μέσα στους φοιτητές που είναι επαναστάτες, που είναι …» -. Πριν την χούντα όμως πως το εξηγείς; Γιατί αυτά ήταν πριν την χούντα. Α. Πριν την χούντα ναι, θεωρώ ότι το σύστημα θεωρούσε ότι ένας αξιωματικός δεν έχει να κερδίσει τίποτα, δηλαδή ίσως και να ξαφνιαζότανε με το αίτημα. «Είσαι αξιωματικός του ναυτικού και το πανεπιστήμιο είναι για τους νομικούς, για τους γιατρούς, τι να πας να κάνεις; » ας πούμε. -. Ποια ήταν η αποστολή του στρατού ξηράς και των ένοπλων δυνάμεων γενικότερα, μετά από τον εμφύλιο πόλεμο; Α. Η αποστολή; -. Ναι. Έχεις ακούσει διαλέξεις εκείνης της εποχής. Ποια ήταν η αποστολή του στρατού ξηράς; Α. Μετά τον εμφύλιο; Εγώ δεν είχα γεννηθεί μετά τον εμφύλιο, ξέρω ‘γω τι … -. Στην διάρκεια της χούντας άκουγες διαλέξεις οι οποίες ήτανε αντιγραφή των διαλέξεων προ χούντας. Α. Τώρα τις διαλέξεις που ακούγαμε στη χούντα ξέρεις που τις γράφαμε. Δεν τις ακούγαμε. -. Σου θυμίζω Αντώνη ότι η αποστολή του στρατού ξηράς ήταν η μοναδική στα τρία όπλα που ανέφερε την αντιμετώπιση εσωτερικού… Α. Α ναι. -. … και εξωτερικού κίνδυνου. Πως το σχολιάζεις; Α. Ναι. Εσωτερικού είναι του κομμουνισμού, ναι. Του κομμουνισμού. -. Έχεις ακούσει ποτέ την έκφραση, και πιθανόν να μην την έχεις ακούσει γιατί ήσουνα μικρός αξιωματικός τότε, έχεις ακούσει ποτέ την έκφραση ότι η σχολή ευελπίδων ήτανε σχολή πρωθυπουργών; Α. Ναι, ναι. -. Πως την σχολιάζεις; Α. Επικαλούνται τότε, ότι έχουνε βγάλει και ορισμένους πρωθυπουργούς. -. Ότι έχουνε βγάλει ορισμένους πρωθυπουργούς, ή καλλιεργούσε η σχολή ευελπίδων την νοοτροπία επί τέσσερα χρόνια στους ευέλπιδες, ότι η αποστολή τους είναι να σώζουν της Ελλάδα; Α. Κοίτα τώρα, μου λες αναμνήσεις …, όταν ήμουν εγώ εκεί … -. Πως το σχολιάζεις σου λέω. Τι το ξεχωριστό είχε ο αξιωματικός του στρατού και είχε σαν αποστολή να σώζει την Ελλάδα και δεν την είχε σαν αποστολή ο τσαγκάρης; Α. Κοίταξε, ήτανε μια συγκροτημένη κοινωνική ομάδα, πειθαρχημένη καταρχάς, έτσι; Και για να σώσεις κάτι θέλεις και ορισμένα στοιχεία, πώς να σου πω, στρατιωτικά. Είχε δομές, είχε τις υποδομές, είχε την οργάνωση, είχε την πειθαρχία …, δηλαδή και να κάνεις τέτοια κοινωνικά σύνολα που να μπορείς να αναθέσεις τέτοιες αποστολές …, αναθέτεις αποστολές έτσι σκόρπια;. -. Ποιος αναθέτει δηλαδή; Ποιος τις αναθέτει αυτές τις αποστολές; Α. Η πολιτεία φαντάζομαι, το σύστημα, αυτή τη στιγμή το σύνταγμα. Όταν το σύνταγμα λέει ότι οφείλουμε να προασπίσουμε τη σημερινή δημοκρατία … -. Κατά τη γνώμη σου ποιοι ήταν οι λόγοι που επιβλήθηκε η δικτατορία στην Ελλάδα το ’67 Α. Τώρα εκ των υστέρων κρίνοντάς το, καταλαβαίνω ότι ήτανε αποτροπή μιας αριστερής τάσης στην ελληνική πολιτική σκηνή ας πούμε. Ενδεχόμενα να φοβηθήκανε την υπέρμετρη φιλελευθεροποίηση του ελληνικού πολιτικού κόσμου, την αμφισβήτηση της ατλαντικής συμμαχίας, των δυτικών αξιών. -. Γνωρίζεις για τον Ι.Δ.Ε.Α. τίποτα περισσότερο από αυτά που ανέφεραν οι εφημερίδες για τα βιβλία; Α. Όχι. -. Για την Κόκκινη Προβιά ξέρεις τίποτα παραπάνω από αυτά που ανέφεραν οι εφημερίδες και τα βιβλία; Α. Ούτε. -. Το ναυτικό είχε ανάμιξη σε σχεδίαση ή είχε σήμερα ανάμιξη σε σχεδίαση παρόμοια με την Κόκκινη Προβιά; Α. Καμία. -. Υπάρχουν σήμερα βασιλόφρονες στο ναυτικό; Και σε τι ποσοστό; Α. Υπάρχουν. Υπάρχουν αλλά σε μικρό ποσοστό θα έλεγα. Μικρό ποσοστό. -. Σήμερα ο αξιωματικός πώς βλέπει την έννοια πατριώτης; Πως αντιμετωπίζει αυτή την έννοια; Και τι σχέσεις έχει ο αξιωματικός του ναυτικού σήμερα με τον πατριωτισμό; Α. Πιο χαλαρή απ’ ότι την έβλεπε όταν ήτανε τη δεκαετία του ’60 και του ’50 ενδεχόμενα, ή και τη δεκαετία του ’70. Όπως εξάλλου και η ελληνική κοινωνία. Κοίταξε να δεις όπως και στην ελληνική κοινωνία έχει χαλαρώσει η έννοια του πατριωτισμού. Η διεθνοποίηση, η παγκοσμιοποίηση και όλα αυτά, χαλαρώνουν τις έννοιες του πατριωτισμού. Και ο πατριωτισμός όπως ξέρεις, αρχίζει και εντοπίζεται στην ακροδεξιά και τελευταία στην ακροαριστερά. -. Όταν λες άκρα αριστερά τι εννοείς; Α. Στις άκρες του πολιτικού φάσματος ας πούμε, αρχίζει και μπαίνει ο πατριωτισμός. Μεγάλη η γκάμα. Η ενδιάμεση είναι πιο χαλαρή σε σχέση με τον πατριωτισμό. Και λογικό είναι δηλαδή. Και νομίζω ότι αυτό θα επεκταθεί και θα ενταθεί. Όταν αρχίζεις και χάνεις σιγά – σιγά από την δραχμή που έχασες και όλο αρχίζεις και αισθάνεσαι πως αποκτάς και περισσότερα κοινά συμφέροντα με τους ευρωπαίους, αυτά αμβλύνουνε την έννοια του πατριωτισμού. Όσο γίνεσαι πιο επαγγελματίας, αρχίζεις και κοιτάς την δουλειά σαν βιοποριστικό πια 100%, όπως είναι και το επάγγελμα του αξιωματικού που έχει αρχίσει και ΄΄δημόσιο- υπαλληλοποιείται΄΄ πια σε μεγάλο ποσοστό, όλα αυτά συντείνουνε σε μια πιο χαλαρή σχέση με τον πατριωτισμό. -. Έχεις κάνει συνώνυμο της αποδέσμευσης από τον πατριωτισμό του αξιωματικού, την δημοσιοϋπαλληλική ιδιότητα. Α. Ναι. -. Και αποφεύγεις να χρησιμοποιήσεις όρο που τον χρησιμοποίησες νωρίτερα, παγκοσμιοποίηση, που είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα. Εσύ Αντώνη βλέπεις σήμερα, σαν αρχηγός στο ναυτικό, ότι ο νέος αξιωματικός στην Ελλάδα, έχει ή θεωρεί ως αποστολή του την υπεράσπιση ποιων συμφερόντων κάτω από αυτό που ανέφερες ως παγκοσμιοποίηση; Α. Αυτή την στιγμή, αυτό που πιστεύει ότι υπηρετεί ο μέσος αξιωματικός είναι καταρχάς η εθνική ασφάλεια, δηλαδή την διασφάλιση των συνόρων της Ελλάδος, την εθνική κυριαρχία, τη μη κατάληψη εθνικού εδάφους, εθνικού εναέριου χώρου ή θαλάσσιου, αυτό θεωρεί ως καταρχήν αποστολή του, ότι αυτή είναι καταρχήν η αποστολή του. Και επειδή η μόνη ορατή απειλή είναι η Τουρκία, σχεδόν έχει μονομερώς εντοπίσει την αμυντική του δραστηριότητα στην διασφάλιση της εδαφικής ακεραιότητας της Ελλάδος από την τούρκικη απειλή. Αυτό επιγραμματικά θα σου έλεγα ότι πιστεύει ο μέσος τουλάχιστον αξιωματικός του ναυτικού, πιστεύω και της αεροπορίας και του στρατού κάπου εκεί είναι. Αλλά του ναυτικού πιστεύει ότι η διασφάλιση των θαλάσσιων συνόρων και της εδαφικής ακεραιότητας είναι η κυρίαρχη αποστολή την οποία έχει. Από εκεί και μετά τον απασχολεί πολύ έντονα η προσωπική του περίπτωση. -. Εάν είχες την δυνατότητα του χρόνου, γιατί την δυνατότητα σαν Α/Γ.Ε.Ν. την έχεις, πως θα γαλουχούσες τους δόκιμους, τους αυριανούς αξιωματικούς δηλαδή. Α. Τώρα δεν ξέρω πως γαλουχούνται αυτή τη στιγμή ακριβώς και αν γαλουχούνται με κάποια συγκεκριμένη ιδεολογία. Εκτιμώ ότι δεν γαλουχούνται με κάποια ιδιαίτερη ιδεολογία. Μάλλον στρέφονται πιο πολύ σε ακαδημαϊκή και γενική μόρφωση, δεν ξέρω εάν παίρνουνε ιδεολογία καν από τη σχολή. Αλλά είναι και πολύ δύσκολο τώρα να σου πω πώς θα τους γαλουχούσα, διότι αυτό είναι συνάρτηση και της κοινωνίας στην οποία θα ζήσουν. Διότι αυτοί έχουν να ζήσουν και σαν Έλληνες πολίτες και σαν αξιωματικοί του ναυτικού. Πρέπει να τους γαλουχήσεις … -. Αντώνη πως βλέπουν σήμερα οι αξιωματικοί τη σχέση τους με τα χρήματα; Γιατί ως γνωστόν οι εξοπλισμοί χρειάζονται πολλά χρήματα. Α. Πάρα πολλά. -. Ποια είναι λοιπόν η ηθική διάσταση του αξιωματικού σήμερα; Ποια ήταν χθές τότε που εσύ ήσουνα μικρός αξιωματικός; Α. Όταν ήμουνα μικρός αξιωματικός, όπως σου είπα, η σχολή δοκίμων κατά βάση δεν ήτανε βιοποριστική επιλογή. Όπως θυμάσαι τότε, η κυρίαρχη νοοτροπία και τα κηρύγματα ήταν ότι «Έχετε τιμή και δόξα, δεν έχετε χρήμα. » Και αν θυμάσαι καλά μέχρι πριν από πόσα χρόνια ήτανε που επισήμως μας κατευθύνανε στην προικοθηρία. Να είναι ευκατάστατη η σύζυγος, ζητούσανε νομίζω και προικοσύμφωνο, της Γεωργίας νομίζω της είχανε ζητήσει και όταν είχε πάει στην ασφάλεια, την είχανε ρωτήσει για την οικονομική της κατάσταση. Ήτανε κατευθυντήριος γραμμή δηλαδή τότε, ότι ο αξιωματικός πρέπει να ζει καλά, δεν τον αμείβουμε καλά, αλλά έχει υποχρέωση να ζει καλά. Σήμερα αυτό δεν υπάρχει βέβαια, δεν υπάρχει τέτοια επίσημη γραμμή, ότι πρέπει να ζει καλά, ανεξάρτητα ότι πρέπει να ζει αξιοπρεπώς. Ο μέσος μισθός θα έλεγα ότι είναι στα όρια του ικανοποιητικού, δεν μπορώ να πω ότι είναι ιδιαίτερα χαμηλός ούτε ιδιαίτερα υψηλός. Είναι συγκρινόμενος και με άλλους δημόσιους υπάλληλους, θα έλεγα μάλλον αδικημένος αλλά ικανοποιητικός σε γενικές γραμμές. Τώρα ότι είναι ευάλωτος σε χρηματισμούς και αυτά είναι γεγονός ότι είναι. Είναι …, ιδιαίτερα στους βαθμούς εκεί από πλωτάρχη μέχρι και πλοιάρχου που είναι και οι ηλικίες και οι βαθμοί όπου έχεις οικογένεια, ή φτιάχνεις οικογένεια, κάνεις παιδιά, έχεις υποχρεώσεις. Και οι μισθοί είναι μάλλον χαμηλοί, αν δεν υπάρχει άλλη οικονομική βοήθεια απ’ έξω, είτε από τη γυναίκα, είτε από γονείς, είτε από πεθερικά, είναι δύσκολα και αυτό είναι γεγονός ότι τους κάνει ευάλωτους. Το χαρακτηριστικό τώρα τελευταία … όσο ζω εγώ τουλάχιστον, όσο ζω εννοώ μέσα στο ναυτικό συμβούλιο και παρακολουθώ όλα αυτά τα εξοπλιστικά και τις προμήθειες, είναι ότι πλέον έχουνε εξαγριωθεί οι διάφοροι διαπλεκόμενοι και προμηθευτές, ενώ ίσως μέχρι κάποια φάση …, επειδή ο αξιωματικός είχε και τη φήμη του ακέραιου και του έντιμου, ήτανε πολύ διστακτικοί στο να προσεγγίσουνε ένστολους. Τώρα διαπιστώνω ότι δεν έχουνε κανέναν ενδοιασμό πλέον να σε προσεγγίσουνε με όρους του ελευθέρου εμπορίου, δηλαδή σαν να συναλλάσσονται με έμπορους. -. Αναφέρεσαι προφανώς σε χρηματισμούς αξιωματικών, που είναι ένα μεσαίο στέλεχος στην διαδικασία των προμηθειών. Τι έχεις να πεις για τις προμήθειες και αν υπάρχουν τέτοιες και αν γνωρίζεις αν υπάρχουν, σε επίπεδα πιο μεγάλα, στα επίπεδα λήψεως αποφάσεων που είναι τα επίπεδα ακόμα και πάνω από τον αρχηγό του ναυτικού; Α. Ναι βέβαια και υπάρχουνε. Κάθε μεγάλη εταιρία μέσα στον προϋπολογισμό των δαπανών της, βάζει ένα ποσοστό το οποίο διατίθεται για χρηματισμούς της αλυσίδας, είτε είναι από το επιτελικό επίπεδο μέχρι την λήψη της απόφασης, στην ηγεσία ή και πάνω από την ηγεσία. Στη στρατιωτική ηγεσία εννοώ και πάνω. -. Αυτό είναι εκτίμηση σου ή ξέρεις από όσα έχεις ζήσει μέχρι σήμερα μέσα στο ΑΝΣ; Α. Όχι, ξέρω, ξέρω, είναι εκτίμηση μου, ξέρω τι συμβαίνει. -. Γιατί δεν παίρνετε μέτρα εναντίον τέτοιων μηχανισμών; Α. Γιατί δεν παίρνονται μέτρα εναντίον τέτοιων μηχανισμών; Και αυτοί οι μηχανισμοί καταρχάς δεν αποδεικνύονται, δεν μπορείς να το αποδείξεις. Το ναυτικό δεν έχει τους μηχανισμούς ούτε να παρακολουθεί, ούτε να καταγράφει τέτοια πράγματα, επαφίεται πολύ στην φιλοπατρία των αξιωματικών, που θα κάνουν το καθήκον τους και δεν είναι εύκολο και δεν είναι και επιθυμητό αν θέλεις, να μπει σε μηχανισμούς παρακολουθήσεως και …, θέλω να πω είναι ουτοπία να πιστεύεις ότι μπορείς να … -. Αντώνη εσύ, είναι γνωστό ότι έχεις μια οικονομική άνεση, που σημαίνει ότι, αποστασιοποιείσαι από τέτοιου είδους διαδικασίες. Το έχεις …, μου το έχεις πει εξάλλου, όταν ήσουνα αρχηγός του στόλου. Εάν οι αξιωματικοί, τα στελέχη των ένοπλων δυνάμεων, είχαν μια κουλτούρα πιο υψηλού επιπέδου και ήταν οπλισμένοι πιο καλά, ήταν πιο μορφωμένοι και η αποστολή τους ήταν διανθισμένη και ξέρω ‘γω πιο καλά εξοπλισμένη και πατριώτες και πιο ιδεολογικά εύρωστοι. Θα ήταν εξίσου ευάλωτοι; Α. Ευάλωτοι πάντα θα ήτανε. Ίσως όχι εξίσου αν είχαν όλα αυτά που λες, αλλά αυτά προϋπόθεταν, προϋποθέτουν μάλλον ότι τον αξιωματικό θα τον γαλουχήσεις, θα τον εκπαιδεύσεις ξεκομμένο από την κοινωνία. Θα τον κλείσεις στη σχολή δοκίμων, από εκεί θα τον ξεκόψεις από την κοινωνία, απ’ το φυσικό του περιβάλλον και τον χώρο του και θα τον γαλουχήσεις με τέτοια ιδεώδη, που θα βγει έξω και θα είναι ένα ξένο Σώμα στην κοινωνία. Δεν το ξέρω αφενός αν μπορείς να το κάνεις, και δεύτερον αν πρέπει να το κάνεις αυτό. Διότι αυτό θα έχει και παρενέργειες. Το να γαλουχήσεις έναν άνθρωπο τόσο ακέραιο και να τον αποδόσεις σε μια κοινωνία τόσο διεφθαρμένη, ίσως να του δημιουργήσει και άλλα … Μην ξεχνάς ότι μπορεί να του διασπείρει και άλλους σπόρους όπως «Αφού είμαι τόσο ακέραιος, τόσο ηθικός μέσα σε αυτήν την διεφθαρμένη κοινωνία, να την καταλύσω και αυτήν την διεφθαρμένη κοινωνία και να αναλάβω εγώ. » -. Αυτά είναι τα αναρχικά σου. Δε μου λες, ανέφερες ότι η Γεωργία, δηλαδή η γυναίκα σου, στη διαδικασία λήψεως άδειας για να έρθετε εις γάμου κοινωνίαν, το 19…; Α. Τώρα μου κάνεις τις …, πότε ήτανε; ’75. -. Το 1975 λοιπόν για να βγάλετε άδεια γάμου πήγε και στην ασφάλεια. Τι πήγε να κάνει στην ασφάλεια; Α. Την καλέσανε. Την καλέσανε και την ρωτήσανε, προφανώς είχανε συλλέξει στοιχεία για την εθνικοφροσύνη των γονιών της και όλα αυτά, το αστείο είναι ότι στην ίδια πολυκατοικία που έμενε η Γεωργία, έμενε και η ανιψιά της Κυβέλης, της ηθοποιού της Κυβέλης, κολλητή τότε με τον Ανδρέα τον Παπανδρέου. Ήταν πολύ προσωπικός φίλος του Ανδρέα του Παπανδρέου τότε. Και τους είχε κινήσει την περιέργεια ότι στην ίδια πολυκατοικία που έμενε η Γεωργία έμενε και αυτή και προφανώς θέλανε να διευκρινίσουνε, μήπως είχανε και κοινωνικές, φιλικές σχέσεις με το περιβάλλον αυτό της Κυβέλης του συγκατοικούσανε. -. Θα σήμαινε τι για τον μηχανισμό της ασφάλειας; Α. Ότι ενδεχόμενα θα παντρευόμουνα μια αμφιλεγόμενων πολιτικών τοποθετήσεων. -. Γνωρίζεις ότι πολλοί από τους αξιωματικούς και τους υπαξιωματικούς για να πάρουν άδεια, που εκτός από τα κοινωνικά φρονήματα προϋπόθετε και προίκα όπως ανέφερες, έδιναν οι ίδιοι χρήματα και έβαζαν χρήματα σε λογαριασμούς, για να εμφανιστούν …; Α. Τα ξέρω, ναι. Ξέρω και περίπτωση, που ζήτησε να δανειστεί για να εμφανίσει ως εισόδημα, που θα πήγαινε στην κόρη του. -. Η έκφραση ‘φούντα’, τι σου λέει; Σε σχέση με την μεταπολιτευτική περίοδο στο ναυτικό. Α. Φούντα νομίζω είναι οι βασιλόφρονες του …, όχι …, δεν ξέρω τι είναι. -. Όταν επανήλθαν οι αξιωματικοί που είχαν αποταχτεί ή αποστρατευτεί επί δικτατορίας και αποκαταστάθηκαν, τι κλίμα επικράτησε στο πολεμικό ναυτικό; Σε σχέση με αυτούς που επανήλθαν. Α. Κοίτα, δεν ήταν ιδεολογικές …, ότι υπήρχανε αντιδράσεις υπήρχαν. Αλλά δεν ήταν ιδεολογικές, ήταν σταδιοδρομικές. Κάθε αξιωματικό, επειδή είναι καριερίστας, εκείνο που τον ενδιαφέρει είναι να φεύγουνε οι από πάνω του, είτε είναι καλοί είτε είναι συμπαθούντες ή είτε μη συμπαθούντες, να αποστρατεύονται και ότι να είναι. Λοιπόν, στα πλαίσια αυτά, όποιον επαναφέρεις φορτώνεις την επετηρίδα, κόβεις θέσεις εξέλιξης και προαγωγής και νομίζω ότι ο κύριος λόγος των αντιδράσεων ήτανε ότι, «Δεν υπήρχε κανένας λόγος να επανέλθουν αξιωματικοί που είχαν ήδη φύγει και να μας πιάσουνε θέσεις και θέσεις διοικήσεως και θέσεις επετηρίδας..», γενικά να εμποδίσουν την σταδιοδρομική εξέλιξη. Υπήρχαν και ορισμένες ιδεολογικές συμπάθειες ή αντιπάθειες, αλλά νομίζω ήτανε … -. Αν γνωρίζεις τις διαδικασίες των διαδοχικών αποκαταστάσεων των αξιωματικών που επανήλθαν μετά την δικτατορία, πως το σχολιάζεις; Α. Ότι κάπου το παραξήλωσαν. Δηλαδή μπήκανε μέσα πολλοί κερδοσκόποι σε όλη αυτήν την διαδικασία αποκατάστασης, μπήκανε και ρουσφέτια. Αποκατεστάθησαν πολλοί περισσότεροι από όσοι έπρεπε να αποκατασταθούνε, για να περάσει κάποιο μήνυμα ή για να αποδώσει μια δικαιοσύνη ή … -. Από αυτούς που έπρεπε να αποκατασταθούν, γιατί οι άλλοι απλά είναι μια παρανομία. Από αυτούς που έπρεπε να αποκατασταθούν, τη διαδοχική αποκατάσταση πως την βλέπεις εσύ; Πως βλέπεις δηλαδή, την αναντιστοιχία σε χρόνια πραγματικής υπηρεσίας μέσα στο ναυτικό, σε σχέση με τον καταληκτικό βαθμό που σήμερα έχουν ως απόστρατοι; Α. Κοίτα, είναι η απαξίωση των βαθμών, των καταληκτικών βαθμών. Αυτό είναι που και απαξιώνει, είναι αυτό που λέμε η δημοσιουπαλληλοποίηση του αξιωματικού. -. Έχεις κουραστεί. Πρόσεξέ με, αυτό που ανέφερες τώρα σαν έκφραση, είναι μια κατάσταση που σήμερα υπάρχει ανεξάρτητα από τις αποκαταστάσεις των αξιωματικών ή όχι. Σήμερα οι αξιωματικοί απαξιώνονται στην ελληνική πολιτεία και κοινωνία. Πως το εξηγείς αυτό το πράγμα. Α. Είναι …, είναι πολλοί λόγοι. -. Ποιοι είναι αυτοί οι λόγοι; Α. Είναι πάρα πολύ αυτοί οι λόγοι, δεν είναι ένας λόγος τώρα που απαξιώνεται ο αξιωματικός. Είναι πολλοί λόγοι. Τώρα δεν ξέρω αν μπορώ να σου πω επιγραμματικά ή μονολεκτικά … -. Η δικτατορία έχει παίξει ρόλο σε αυτό; Α. Έπαιξε ένα μικρό ρόλο. Όχι μεγάλο ρόλο. Δεν έπαιξε μεγάλο ρόλο γιατί είναι αντιμιλιταριστική η κουλτούρα και η παιδεία της νέας κοινωνίας. Έχει ένα στοιχείο αντιμιλιταριστικό, ότι ο στρατιωτικός και οι ένοπλες δυνάμεις, δεν είναι ανταποδοτικές. Ότι επενδύεις βέβαια για την ασφάλεια σου, για την εθνική ασφάλεια και εφόσον πιστεύεις ότι διακυβεύεται η εθνική σου ασφάλεια και μπορείς να πεις ότι έχει μια ανταποδοτικότητα … Αλλά πιστεύω ότι ο μέσος πολίτης πλέον, ο Έλληνας πολίτης και η νέα γενιά πια, επειδή δεν νομίζω ότι πιστεύει ότι είναι τόσο πατριώτες, ότι πιστεύουν τόσο πολύ ότι διακυβεύεται η εθνική επικράτεια, πιστεύω ότι αρχίζει σιγά – σιγά και θεωρεί τις ένοπλες δυνάμεις ότι … «Πληρώνουμε πολλά και παίρνουμε λίγα». Για τη συντήρηση, τη διατήρηση τους, την ευμάρεια τους, για αυτό και οι ένοπλες δυνάμεις νομοτελειακά έχουν αρχίσει και όπως έχεις δει, στρέφονται στον κοινωνικό τους ρόλο και όλο εκεί δίνεται περισσότερη έμφαση. Ο κοινωνικός ρόλος του στρατού, του ναυτικού …, να μεταφέρει γιατρούς, να μεταφέρει άρρωστους, να συμβάλει στην εκπαίδευση στα νησιά, στα ακριτικά νησιά, να πάει φάρμακα, τρόφιμα, βοήθεια, όλο και περισσότερο το ρίχνει στον κοινωνικό του ρόλο για να κρατήσει και ένα έρεισμα. Έχει αρχίσει και χάνει και τα ερείσματα του στην κοινωνία σιγά – σιγά. Στην δυτική Ευρώπη τα έχει χάσει, στην Ελλάδα υπάρχουν ακόμα οι βάρβαροι βέβαια και το κρατάμε, αλλά και εκεί νομίζω ότι νομοτελειακά κάποτε αρχίζει και … -. Μια και ανέφερες για κοινωνικό ρόλο του ναυτικού, βλέπεις ότι η πρόσθετη παροχή βαθμού ή βαθμών στον  … συμμαθητή σας, (τη γνωστή περίπτωση του αξιωματικού που είχε απομακρυνθεί για λόγους ηθικής τάξεως από το ναυτικό) από σένα, εννοώ η παροχή βαθμών από σένα ως αρχηγό ή από τον προηγούμενο που είναι και συμμαθητής σας, τον Θεοδωρουλάκη, πως μπορεί να ερμηνευτεί; Πως δώσατε βαθμό σε αυτόν τον άνθρωπο; Α. Μόνο στα πλαίσια της συμμαθητικής αλληλεγγύης. Και ακριβώς γιατί έχει …, ακριβώς επειδή σου είπα πριν, παράγινε το κακό με τις αποκαταστάσεις και μέσα σε αυτά αποκατασταθήκανε άνθρωποι σαν τον … ο οποίος έγινε και εν ενεργεία ναύαρχος … -. Πέθανε, δεν πέθανε; Α. Πέθανε ο μακαρίτης, αλλά θέλω να πω, εν πάση περιπτώσει η αποκατάσταση του είχε γίνει. Και επειδή μέσα το ναυτικό είναι μικρή οικογένεια και έχει αποκατασταθεί, στην κυριολεξία και η κουτσή Μαριώ, μέχρι και ο … συμμαθητής σου ήτανε; Ο μηχανικός που είχε κάψει το …, που είχε φύγει σημαιοφόρος και αποκαταστάθηκε ως ναύαρχος; -. Αυτός αποκαταστάθηκε με βάση νομοθεσία … Α. Με βάση νομοθεσία ναι. Όλα αυτά λοιπόν δημιουργούνε ένα κλίμα στην εκάστοτε ηγεσία, ότι … και επειδή στο ναυτικό υπάρχει αυτό με τους συμμαθητές και η τάση να τους υποκαθιστά ανεξαρτήτως λόγους απομάκρυνσης και ηθικών αξιών.


[1] Α.Γ.Ε.Π. είναι ο Αξιωματικός Γραφείου Ελέγχου Προσωπικού.
Advertisements

Ετικέτες: , , , , , , ,

3 Σχόλια to “Ένας αρχηγός του Ναυτικού μιλάει (πριν δέκα χρόνια)”

  1. Γ.Μ. Says:

    Αχ ο Αντωνιάδης! Μόνο εσείς του Ναυτικού βγάζετε ανθρώπους με τέτοια «τρέλα» (για εμένα με την καλή έννοια, για πολλούς δυστυχώς με την κακή…). Χαρακτήρας για μυθιστόρημα ή και για ταινία James Bond!

    Και να διαφωνείς μαζί του, οφείλεις να αναγνωρίσεις ότι η παρρησία αποτελεί ίδιον του χαρακτήρα του!

    Μου αρέσει!

  2. Βασίλης Δημητρόπουλος Says:

    Συνυπηρέτησα (74-77) στο Α/Τ ΚΟΥΝΤΟΥΡΙΩΤΗΣ με τον Κο Αρχηγό. Οι εποχή ήταν τέτοια που βοηθούσε στην συγκέντρωση αλλά και συζητήσεις για όσα είχαν ή συνέβαιναν τότε. Μία περίοδο που το πλοίο ήταν σπίτι μας και σε συνθήκες ιδιαίτερα δύσκολες από κάθε άποψη. Εδώ και πολύ καιρό τα πράγματα άλλαξαν. Πολλοί παράγοντες συνέβαλλαν σε αυτό , η ανάλυση των οποίων θέλει χρόνο. Με την παρούσα κατάσταση ας φαντασθούμε τι θα γινόταν στο καρέ του Α/Τ ή καλύτερα των Α/Τ στην περίοδο εκείνη.

    Μου αρέσει!

  3. ΣΠΥΡΟΣ Ο ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΑΣ Says:

    Οσοι πολεμούν στήν θάλασσα ή στόν αέρα,έχουν άλλες σταθερές.
    Οταν βληθεί τό πλοίο ή τό αεροπλάνο,οι ελπίδες επιβίωσης,σέ
    σχέση μέ στεριανό πολεμιστή άρματος ,είναι μηδαμινές.
    Στή τρέλα αυτών τών στελεχών,πού επάνδρωναν τά 2 ὀπλα,πάντα
    υποκλινόμουν……έστω καί αν οι θέσεις μου γιά τή διακυβέρνηση τής Πατρίδας,διέφεραν ακριβώς ….180 μοίρες….

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Αρέσει σε %d bloggers: