Posts Tagged ‘Κίνημα Ναυτικού’

Σκουριώτης, ένας Κεντρώος (!) αξιωματικός… προδικτατορικά!!

Σεπτεμβρίου 1, 2015

Με τον Υποναύαρχο Γιάννη Σκουριώτη

 

Ο Σκουριώτης (Σ) είναι τάξης 1960 εξόδου της ΣΝΔ και από τους ελάχιστους κεντρώας τοποθέτησης

αξιωματικούς του ναυτικού… προδικτατορικά. Για να μην υπερβάλλουμε συμπληρώνοντας και προ περιόδου που το ΠΑΣΟΚ αγκάλιασε την εξουσία.

Η συζήτηση μαζί του ήταν μια απόλαυση με την άνεση, το ύφος, τη φρασεολογία, παρά τους ακραίους ενίοτε χαρακτηρισμούς που επεφύλασσε για τους ιδεολογικά «αντιπάλους» (κάμποσοι απ’ αυτούς ήταν και φίλοι του).

Η ανάρτηση αυτή εκτός που γίνεται στη μνήμη ενός συναδέλφου που η συντροφιά του μόνο χαρά έδινε, προσφέρεται και για … προεκλογικό προβληματισμό. Ενώ ο γράφων δεν αντέχει στον πειρασμό να δηλώσει πως θα ενθουσιαζόταν αν πράγματι αλήθευε η πρώτη (μάλλον αισιόδοξη) απάντηση του Γιάννη Σκουριώτη… για τότε. Ίσως τα πράγματα να έχουν πλέον καλυτερεύσει… στον τομέα αυτόν. Όχι για τίποτ’ άλλο αλλά για να πιστεύουμε (οι του 1%) πως πού θα πάει, θα βελτιωθεί κι αυτό το ποσοστό.

 

 

18 Σεπτεμβρίου 2002

 

-.              Μόλις λέγαμε για κάποιους συναδέλφους οι οποίοι προδικτατορικά στο ναυτικό ήσασταν μάλλον κόντρα στο ρεύμα το πολιτικό που ήταν οι υπόλοιποι αξιωματικοί. Μου λέτε τι ποσοστό κεντρώων, κεντροαριστερών, αριστερών αξιωματικών είχε το ναυτικό πριν τη δικτατορία; Και μνημονεύστε και αυτά τα ονόματα που λέγαμε τώρα….

Σ.            Εγώ πιστεύω ότι αριστερά- αριστερά δεν ήταν ούτε 1 τα εκατό.

-.              Τι αριστερά αριστερά, δηλαδή κομμουνιστές; Είχε 1 τα εκατό κομμουνιστές;

Σ.            Εγώ έτσι πιστεύω. Είχε γύρω στο 15 τις εκατό κεντρώους και όλοι οι άλλοι ήτανε… από δεξιά μέχρι ακροδεξιά, βασιλικοί, χουντικοί…

-.              Ακροδεξιοί δηλαδή που γίνανε χουντικοί μετά;

Σ.            Ναι, ναι. Όχι όλοι βέβαια, γιατί άλλο να είσαι ακροδεξιός και άλλο να είσαι χουντικός. Ονόματα τι θέλεις, ακροδεξιών ή….

-.              Όχι ακροδεξιών από αυτούς… οι ακροδεξιοί είναι πάρα πολλοί. Τους πιο δημοκράτες πέστε μου, μερικά ονόματα

Σ.            Όχι από δεξιούς, αφού σου λέω σχεδόν όλοι… τους πιο δημοκράτες; Πριν, Βουραζέρης, Κουτσομητόπουλος, Παπαγεωργίου Γήσης, Λίτινας…

-.              Σουρής;

Σ.            Αμφιλεγόμενος. Αμφιλεγόμενος. Αλλά το έπαιζε κεντρώος. Το έπαιζε Ένωση Κέντρου.

-.              Αυτοί που αναφέρονται… οι πιο πολλοί ήτανε προς τον Ανδρέα Παπανδρέου;

Σ.            Βεβαίως το ενενήντα τις εκατό.

-.              Αυτοί οι αξιωματικοί στη συνέχεια σε σχέση με τη δικτατορία, ποια ήτανε η στάση τους γενικά.

Σ.            Ποια ήτανε η στάση τους;   Δηλαδή όλοι ήταν εναντίον ε; Άλλοι το έδειχναν, το έλεγαν και άλλοι φοβόντουσαν και δεν το έλεγαν. Πάντως ήτανε εναντίον, {το έλεγαν} σε μένα που ξέρανε ότι είμαι οπωσδήποτε εναντίον ή σε σένα.

-.              Υπηρέτησαν τη δικτατορία οι δημοκρατικοί αξιωματικοί;

Σ.            Όχι πιστεύω. Όσο περνούσε από το χέρι τους. Άμα τους έλεγε ο καπετάνιος βγάλτε διαταγή και γράφτε για την 21η Απριλίου, πολλοί το κάνανε.

-.              Μπορείτε να το καλύψετε αυτό ευρύτερα; Ποιοι υπηρέτησαν τη δικτατορία συνειδητά και…

Σ.            Συνειδητά από τους κεντρώους ή από τους άλλους;

-.              Γενικά από τους αξιωματικούς του Ναυτικού.

Σ.            Για μένα πάνω από δεκαπέντε είκοσι τοις εκατό υπηρέτησαν τη δικτατορία. Μπορεί να μην ήταν χουνταίοι αλλά πάνω από δεκαπέντε με είκοσι τα εκατό υπηρέτησαν.

-.              Για ποιο λόγο την υπηρέτησαν;

Σ.            Γιατί είχαν συμφέρον, όχι οικονομικό. Προαγωγής, εξελίξεως, τέτοια.

-.              Για θέματα επετηρίδας δηλαδή;

Σ.            Ναι ναι.

-.              Υπήρξαν περιπτώσεις οικονομικού εκμαυλισμού αξιωματικών;

Σ.            Εγώ δεν ξέρω και δεν θέλω να το πιστέψω. Που να το εκμεταλλευτούν οικονομικά ναι. Καμαρινέας με τα λαθρεμπόριά του.

-.              Τι εννοείτε τα λαθρεμπόρια;

Σ.            Τσιγάρα απέξω, ουίσκι απέξω και λοιπά.

-.              Το λαθρεμπόριο τέτοιου είδους στο ναυτικό να σας θυμίσω ήταν κάτι πολύ συνηθισμένο.[1]

Σ.            Εντάξει, δεκτόν. Αλλά εκεί είχε τις πλάτες της χούντας και ήξερε ότι δεν θα τον πιάσουνε.

-.              Όταν λέω λαθρεμπόριο πολύ συνηθισμένο στο ναυτικό, εννοώ μέχρι του ύψους που κάλυπτε τις ανάγκες του σπιτιού του καθενός. Το θυμάστε πολύ καλά.

Σ.            Δεν έχω καμία αντίρρηση, αν και δεν το έκανα ποτέ, δεν έχω καμιά αντίρρηση. Ξέρω ανθρώπους οι οποίοι πουλάγανε ουίσκι στην Πλάκα.

-.              Επομένως αναφέρεστε και σε περιπτώσεις που γινόταν αυτό για εμπόριο;

Σ.            Για να πω εμπόριο ψιλοεμπόριο, δηλαδή ήτανε πέντε κασούλες ουίσκι και πέντε κάσες, πέντε κούτες τσιγάρα.

-.              Επειδή αναφέρατε τον Καμαρινέα για να αποκαταστήσουμε και την πραγματικότητα, ποια ήτανε η δραστηριότητα η οικονομική του Καμαρινέα με το λαθρεμπόριο;

Σ.            Όχι όχι, δεν είπα ότι ο Καμαρινέας έκανε λαθρεμπόριο για τον εαυτό του, αλλά όταν πήγε έξω ξέρω πολύ καλά γιατί ήτανε ο μακαρίτης ο Πατεράκης ύπαρχος αν θυμάμαι καλά, που είχανε γεμίσει το ναύσταθμο τσιγάρα και τέτοια, έκανε εκδούλεψη των χουνταίων.[2] Δεν είχε ο ίδιος συμφέρον.

-.              Αυτό αλλάζει. Από αυτούς τώρα που υπηρέτησαν τη δικτατορία, πόσοι ήταν, τι ποσοστό και ποια ονόματα μπορείτε εσείς να αναφέρετε από τους πιο ακραιφνείς, ιδεολογικά τοποθετημένους υπέρ της χούντας.

Σ.            Νικολόπουλος, Καμαρινέας, Γκίκας, Βόσσος, ιδεολογικά λέμε.

-.              Πολιτόπουλος;

Σ.            Πολιτόπουλος, εγώ πιστεύω ότι αυτός ήταν ο πιο ακραιφνής ιδεολόγος. Από μαλακία του βέβαια.

-.              Κανένα πρόβλημα.

Σ.            Από μαλακία του, διότι …πίστευε, το πίστευε αυτό. Κούβαρης, Δαβάκης, και πολλοί άλλοι.

-.              Ποιοι από αυτούς φέρθηκαν αντισυναδελφικά σε αξιωματικούς;

Σ.            Νικολόπουλος, Καμαρινέας, Δαβάκης, Κούβαρης, έχω και άλλους χουνταίους βέβαια, ο Καζάκος τίμιος. Και πολλοί άλλοι, τώρα άμα μου πεις και εσύ ονόματα, δεν θυμάμαι άλλους έτσι γερούς. Ο Περιμένης τίμιος. Ο Παπαδόγκωνας τίμιος, και ο άλλος Παπαδόγκωνας ο μεγάλος. Αλλά δεν ήτανε άτιμοι να καρφώσουν, να κάνουν να δείξουν…

-.              Πώς εκδηλωνότανε η δραστηριότητα των αξιωματικών…

Σ.            Ο μηχανικός το … ο πλοίαρχος κάπως έτσι… Χατζηκώστας. Αυτός, ξέρεις ποιος άλλος ήτανε τίμιος παρόλο που ήτανε χούντα; Ο Λαζαράκος.

-.              Κύριε Σκουριώτη πως εκδηλωνότανε η δραστηριότητα των πρωτεργατών της χούντας στο ναυτικό, σε σχέση με τα όργανα της δικτατορίας τα εκτός ναυτικού. Τι σχέσεις είχανε αυτοί δηλαδή με το στρατό με την ΕΣΑ;

Σ.            Δεν ξέρω… ξέρω βέβαια ότι συνεργαζόταν το Α2, ας πούμε ο Νικολόπουλος, με την ΕΣΑ.

-.              Τι συνεργασία είχανε;

Σ.            Εάν πάρω {ως παράδειγμα}από το Κίνημα του Ναυτικού, τρομερή. Ξέρω ότι όλα τα ονόματα τα επιπλέον, εκτός από αυτά που ήξερε η ΕΣΑ και ο Ιωαννίδης, τα έδωσε ο Νικολόπουλος. Αφού είχε ολόκληρη επετηρίδα και έγραφε. ΄΄Δικός μας, κομμουνιστής, κεντρώος, δεξιός, δεξιός μη χουνταίος, δεξιός χουνταίος…΄΄, και λοιπά. Αυτήν την επετηρίδα την έχω δει.

-.              Αυτό που περιγράφετε τώρα το έκανε στα πλαίσια της αποστολής του σαν Α2, που είχε διευρυνθεί ιδιαίτερα στη δικτατορία, καλύπτοντας και τέτοιους χαρακτηρισμούς προσωπικού. Αυτό με το κίνημα, τι σχέση έχει;

Σ.            Μα από κει πέρα έβγαλε ποιος ήταν ας πούμε ο Σκουριώτης ή ο τέτοιος, δεν υπήρχε περίπτωση να μην είναι στο κίνημα, εάν ήταν σοβαροί άνθρωποι. Αν ήταν τίποτα μαλάκες ε βέβαια τους… Από κει έβγαλε και άκουγε Σκουριώτης; Τον είχανε για αριστερό; Άρα υποπτευότανε ότι δεν ήτανε στο κίνημα, έτσι πιστεύω ότι μίλαγε το πράγμα. Και είχε και όλους τα καρφιά τους ΄΄ΠΣ΄΄, Αβραμόπουλος και…

-.              Καρφιά ήτανε μόνο οι ΠΣ κύριε Σκουριώτη;

Σ.            Αν εξαιρέσω δύο τρία περιστατικά, πολλά λέω ένα δυο τα εκατό από τους μονίμους τους εκ της σχολής δοκίμων, νομίζω ότι οι περισσότεροι ήτανε, Φωσές και σία. Φωσές, ο ΠΣ. Του οποίου του έπεσε η ταυτότητα, του Φωσέ το θυμάμαι σαν και τώρα, στη σχολή μηχανικών που υπηρετούσα εγώ, του έπεσε η ταυτότητα της ΚΥΠ, από πάνω του.

-.              Όταν λέτε ταυτότητα της ΚΥΠ, τι εννοείτε;

Σ.            Είχε μια ταυτότητα ΚΥΠατζίδικη.

-.              Έγραφε ΚΥΠ επάνω;

Σ.            Ναι ναι ναι. Όχι Α2[3], Φωσές ΠΣ ο οποίος μάλιστα μετά πήγε και σε ένα νοσοκομείο, κάτι ήτανε, υποδιευθυντής, δεν ξέρω. Μηχανικός ήτανε αυτός.

-.              Να γυρίσουμε λίγο στο κίνημα, ποια είναι η προσωπική σας γνώμη, τι γνωρίζετε για το πώς προδόθηκε ή πως έγινε γνωστό το κίνημα στη δικτατορία πριν εκδηλωθεί;

Σ.            Εγώ πιστεύω ότι καρφώσανε, αλλά δεν νομίζω ότι κάρφωσε ο ανθυπασπιστής που λένε, που τον κρύβουνε στην Αμερική, που την κοπάνησε. Καρφώθηκε μέσα από το ναυτικό, γιατί πολλοί από τους κινηματίες είχανε… φοβόντουσαν.

-.              Αυτό που λέτε είναι σοβαρό. Κατ’ αρχήν ποιο ήταν το όνομα του ανθυπασπιστή που αναφέρατε;

Σ.            Ψαριάδης. Και ήτανε του ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ μου φαίνεται.

-.              Και είπατε μόλις, ότι ορισμένοι που ήτανε μυημένοι στο κίνημα, μέλη του κινήματος του ναυτικού, το πρόδωσαν, το φανέρωσαν, το είπαν στα όργανα της δικτατορίας, γιατί φοβόντουσαν την εκδήλωσή του. Που το στηρίζετε αυτό;

Σ.            Ξέρω πολύ καλά ότι πήρα εγώ τηλέφωνο ανθρώπους, οι οποίοι μου λέγανε α…. είχανε κάνει ήδη πίσω. Και για να σας πω και ακριβώς, κυβερνήτης υποβρυχίων.

-.              Είναι γνωστό ότι οι κυβερνήτες των υποβρυχίων όλοι, σχεδόν όλοι, πριν γίνουν οι συλλήψεις, είχανε πάρει θέση ενάντια στην εκδήλωση του κινήματος.

Σ.            Μάλιστα αυτό που λέω εγώ.

-.              Αυτό στην εκδήλωση. Αυτό δεν σημαίνει ότι το καρφώσανε κιόλας. Δεν είναι….

Σ.            Όχι δε σημαίνει ότι το καρφώσανε, αλλά μπορεί και να το καρφώσανε. Έναν που δεν θα σας πω το όνομα του, πιστεύω ότι μπορεί και να το κάρφωσε.

-.              Ποιόν εννοείτε;

Σ.            Βεβαίως δε μπορώ να σας πω, τώρα… Άσε που μπλέξανε και γυναίκες μέσα ε, ξέχασα να το πω.

-.              Τι εννοείτε;

Σ.            Ε… όταν πιάνανε στο κίνημα του ναυτικού… όταν αρχίσανε οι συλλήψεις, εγώ βρέθηκα στο σπίτι του Μπακόπουλου. Και χτυπάει το τηλέφωνο και μια γυναίκα κινηματία που ήτανε και φίλη μου, παίρνει, μου λέει ο Μπακόπουλος: ΄΄ξέρεις με έχουνε τρελάνει στα τηλέφωνα και με βρίζουνε διότι δεν με έχουνε πιάσει ακόμα, και μία γυναίκα κινηματία…» χτυπάει το τηλέφωνο {εκείνη τη στιγμή}… μου λέει «αυτή θα είναι, άκου΄΄. Και άκουσα και ξέρω ποια είναι. Γιατί έχει φωνή στεντορία, και μας έχεσε, τον έχεσε, ΄΄…και εσύ΄΄ του λέει΄΄ και οι άλλοι από τα προάστια…΄΄ εννοώντας εμένα. Ότι μας…

-.              Ένα λεπτό τι εννοείτε; Ότι η σύζυγος ενός αξιωματικού του ναυτικού, που είχε συλληφθεί με τις πρώτες συλλήψεις, 23 του… Μαΐου, μετά από τις 23 όταν είδε ότι κάποιοι άλλοι δεν είχαν συλληφθεί τους οποίους γνώριζε… έπαιρνε τηλέφωνο τον Μπακόπουλο;

Σ.            Τον Μπακόπουλο, δεν ξέρω αν έπαιρνε άλλον.

-.              Και;

Σ.            Και του έλεγε ΄΄…που είσαι… που δεν έχεις θάρρος, που είσαι γυναίκα, εσύ και οι άλλοι κάτι άλλοι από τα προάστια.. δεν πηγαίνουν…΄΄, γιατί προάστιος ήμουνα εγώ τότε, Φαληριώτης, και με ήξερε αυτή ότι δεν είχα παραδοθεί και για πιο λόγο να παραδοθώ; Δεν μπορώ να καταλάβω, ε… έβριζε εν πάση περιπτώσει. Είχε στεναχωρηθεί τόσο πολύ φαίνεται, που ο άντρας της πιάστηκε και οι άλλοι δεν πιαστήκανε που….

-.              Αυτό εσείς το ερμηνεύετε ότι σήμαινε πως γυναίκες συναδέλφων σας… γνώριζαν και αυτές, ενώ δεν έπρεπε να γνωρίζουν;

Σ.            Εκατό τις εκατό. Εκατό τις εκατό το ξέρω, ότι γνώριζαν. Βεβαίως και είχε διαρρεύσει.

-.              Δηλαδή σαν τη περίπτωση του Πετρόπουλου του αξιωματικού των υποβρυχίων, του μαχίμου;

Σ.            Τι ακριβώς;

-.              Αν γνωρίζετε την υπόθεση «των υποβρυχίων» όπως λέγεται.      Στη Γερμανία, όπου πήγαν να τα παραλάβουν;

Σ.            Δεν τη γνωρίζω.

-.              Γνωρίζετε ότι ο Πετρόπουλος αποτάχτηκε στη συνέχεια;

Σ.            Το γνωρίζω.

-.              Γνωρίζετε για μια ομάδα ονόματι «Ομάδα Σταματελόπουλου»;

Σ.            Ναι.

-.              Τι γνωρίζετε γι’ αυτή την περίπτωση;

Σ.            Ο μακαρίτης ο Νάσος ο Αναγνωστόπουλος και λοιπά. Ότι είχανε μπει στα κόλπα….

-.              Ποια δηλαδή;

Σ.            Ο Αναγνωστόπουλος είχε πάει Β3, τι ήταν αυτό; Προσωπικό, Β1 τι είναι; Β1 μου φαίνεται, δεν θυμάμαι, εσύ ήσουνα.[4] Και έκανε τα πάντα να επικρατήσει το Σταματελοπουλικό κίνημα εγώ πιστεύω.

-.              Δηλαδή τι ήτανε αυτό το κίνημα;

Σ.            Ήτανε δέκα αξιωματικοί οι οποίοι ήτανε εναντίον, πιστεύω, του Ιωαννίδη, ή του Παπαδόπουλου.

-.              Από το ναυτικό ποιοι ήταν σε αυτή την υπόθεση;

Σ.            Εγώ ξέρω μόνον ένα, τον Αναγνωστόπουλο.

-.              Για τον Γκιόκεζα δεν ξέρετε;

Σ.            Και πιθανόν ο Γκιόκεζας, ήθελα να το πω, και πιθανόν ο Γιώργος ο Καρτάλης, πιθανόν. Ο μάχιμος, μια τάξη πάνω από μένα. Και ο Γκιόκεζας.

-.              Για τον Πετρόπουλο δεν ξέρετε αν ήταν;

Σ.            Όχι δεν ξέρω.

-.              Ξέρετε ότι αυτή η ομάδα γνώριζε, βέβαια εάν ήταν ομάδα όπως τη λέτε, γνώριζε για το κίνημα του ναυτικού, και ο Γκιόκεζας;

Σ.            Και βέβαια γνώριζε. Ο Γκιόκεζας ήτανε καπετάνιος.

-.              Ήτανε μέλος του κινήματος, αλλά και ο Αναγνωστόπουλος ήτανε μυημένος από τον Γκιόκεζα;

Σ.            Ναι αλλά δεν ήτανε στο κίνημα του ναυτικού, εγώ δεν το πιστεύω.

-.              Εσείς το λέτε, ο Γκιόκεζας έχει πει ότι ήτανε.

Σ.            Εγώ δεν το πιστεύω. Αλίμονο αν φτάσαμε στο σημείο να είναι μυημένος και ο Αναγνωστόπουλος. Αλίμονο. Τότε γιατί να το καρφώσει πως τον είπαμε, ο Ψαριάδης; Και εγώ και ο Αναγνωστόπουλος.

-.              Μα θέλετε να πείτε ότι δεν υπήρχαν οπαδοί της χούντας που να ξέρουν για το κίνημα;

Σ.            Όχι. Να ήτανε μυημένοι.

-.              Τι πάει να πει μυημένοι;

Σ.            Ρε παιδί μου εμένα με είχανε μυήσει, μου είχανε πει «θέλεις να είσαι στο κίνημα του ναυτικού;» Και είχα πει «θέλω.» Τέτοιοι δεν το πιστεύω ότι υπήρχανε. Τα ξέρανε από βρώμες, αλλά όχι ότι ήτανε μυημένοι. Μπορεί να μην σου αρέσουν αυτά, να τα σκέφτεσαι αλλιώς εσύ, αλλά έτσι πιστεύω εγώ, τι πιστεύω εγώ λέω τώρα. Δεν πιστεύω με τίποτα, θα είναι ΄΄ξεφτίλες΄΄ τελείως, αλλά τόσο πολύ όχι.

-.              Γιατί λέτε ότι είναι ΄΄ξεφτίλες΄΄ σε εισαγωγικά;

Σ.            Με τη μετέπειτα στάση τους. Την τωρινή στάση τους.

-.              Εννοείτε μεταδικτατορικά.

Σ.            Ε βέβαια. Και Παπαδογκωναίοι και Παναγιωταραίοιδες που ήτανε μυημένοι, δεν ήτανε χουνταίοι; Ήτανε χουνταίοι τότε επί βασιλέως.

-.              Δηλαδή;

Σ.            Μόλις έπεσε ο βασιλιάς, γίνανε χειρότεροι από τους κεντρώους εναντίον της χούντας. Για τον Παναγιωταρέα, είμαι εκατό τις εκατό σίγουρος, γιατί τον έχω ζήσει, και αυτός ήτανε που ήξερε, που θα με έπαιρνε τηλέφωνο να μου πει ΄΄μην έρθεις΄΄ ή ΄΄μην κατέβεις στο ναύσταθμο΄΄ ή ΄΄κατέβα΄΄. Φοβερός. Και μάλιστα ο Παναγιωταρέας, τότε που έγινε το δημοψήφισμα, έφερε τον (…) στην υπηρεσία, τον είδα. Θα μου πεις μπορεί να το είχε κάνει κομπίνα, αλλά όχι, τον πιστεύω. Αλλά πριν τον βασιλιά στο κίνημα, τι ήτανε;

-.              Κύριε Σκουριώτη, εννοείτε ότι οι βασιλόφρονες αξιωματικοί του ναυτικού μέχρι τις 13 του Δεκέμβρη του 1967 ήταν οπαδοί της δικτατορίας;

Σ.            Ναι, οπαδοί μέχρι να φύγει ο Κωνσταντίνος.

-.              Πόσοι βασιλόφρονες αξιωματικοί ήτανε αυτοί;

Σ.            Πενήντα τα εκατό.

-.              Πως το ερμηνεύετε αυτό;

Σ.            Ε…. τους ήξερα. Θες να τους αραδιάσω;

-.              Όχι. Πως το εξηγείτε αυτό, πως το ερμηνεύετε γιατί ήτανε βασιλικοί, γιατί ήτανε βασιλόφρονες;

Σ.            Μα… όπως ήτανε, γιατί ήτανε; Γιατί είχανε ανατραφεί με τέτοια αυτή που … το ναυτικό είχε τους περισσότερους, εγώ πιστεύω και από τον στρατό είχε τους περισσότερους βασιλόφρονες… γιατί υποτίθεται ότι το ναυτικό είναι η ελίτ του στρατού, και όλη η ελίτ τότε ήτανε βασιλικοί. Γι’ αυτό.

-.              Τι σημαίνει για σας ελίτ των ενόπλων δυνάμεων;

Σ.            Ό,τι σημαίνει για τους πολίτες. Η ελίτ, ήτανε οι καλύτεροι, οι πιο άξιοι, οι πιο αριστοκράτες, οι πιο… όλοι, όλοι, ξέρω γω τι να πω;

-.              Ιδεολογικά το τοποθετείτε, οικονομικά, πως;

Σ.            Κοινωνικά.

-.              Κοινωνικά. Γνωρίζετε ότι στις 21 Απριλίου του ‘67 η επετηρίδα που είχε εξακόσιους περίπου αξιωματικούς, είχε το πενήντα τοις εκατό των αξιωματικών του ναυτικού με προέλευση οικογενειών με επαγγέλματα μεσαία και κάτω;

Σ.            Δεν το πιστεύω. Όχι. Εγώ πιστεύω ότι μεσαία και κάτω ήτανε το ένα τριάντα τα εκατό και το εβδομήντα ήτανε Αθηναίοι από οικογένειες όχι εργατικές ή αστικές. Εγώ θυμάμαι διάβαζα «Ελευθερία» τώρα μιλάμε, διάβαζα «Ελευθερία», το ‘62-‘63 δεν είναι το κέντρο; Το ‘62 Κόκας, Μητσοτάκης τότε στο κέντρο και λοιπά, και βγαίνανε και με λέγανε κομμουνιστή, επειδή διάβαζα «Ελευθερία». Τι μου λες τώρα, δεν τα’ χεις ζήσει εσύ αυτά;

-.              Τους συνοδοιπόρους εννοείτε λοιπόν, που τους αποκαλούσαν στις ένοπλες δυνάμεις κομμουνιστές;

Σ.            Ναι βέβαια. Γιατί σου λέω, εγώ δεν κάνω και μεγάλο διαχωρισμό μεταξύ βασιλικών και δεξιών. Τότε ήτανε όλοι δεξιοί, εγώ δεν θυμάμαι… εκτός από πέντε έξι ανθρώπους που έκανα και παρέα, και μέσα σε αυτούς ήτανε και δεξιοί γιατί δεν μπορούσες να κάνεις παρέα μόνο με… πέντε έξι ανθρώπους. Τον Κωστή τον Δημητριάδη που ήτανε κεντρώος, τον Πότη[5], τον Θεμελίδη, τότε γιατί μετά έμαθα ότι άλλαξε, τον Βουραζέρη…

-.              Αυτοί οι αξιωματικοί, κύριε Σκουριώτη, πως μπήκατε στη Σχολή Δοκίμων αφού ήσασταν κεντρώοι και κεντροαριστεροί;

Σ.            Γιατί είχαμε μέσον, εγώ τουλάχιστον είχα μέσον, και μάλιστα μέσα από το ναυτικό.

-.              Πως εξασφαλιζότανε ότι αυτοί που θα μπουν στο ναυτικό θα είναι δεξιοί;

Σ.            Πρώτα από όλα πήγαινες {χαρτί} κοινωνικών φρονημάτων τότε, αν θυμάσαι υπήρχαν τα χαρτιά αυτά, επομένως, από εκεί ήτανε η αρχή. Μετά πηγαίνανε και ρωτάγανε, εγώ ξέρω ρωτήσανε και στη γειτονιά μου, και μάλιστα ένας είπε ότι ΄΄ποιοι οι Σκουριώτηδες; Είναι κομμουνιστές΄΄. Επειδή εγώ είχα τον θειο μου το Γιαννάκη κομμουνιστή.

-.              Ο πατέρας σας τι ήτανε;

Σ.            Ο πατέρας μου… ο μακαρίτης ο πατέρας μου ήτανε ιδεολόγος αριστερός, αλλά ψήφιζε κέντρο. Ψήφιζε Βενιζέλο, Βενιζελικός, αλλά με ιδεολογία αριστερή.

-.              Ήτανε ΕΑΜίτης;

Σ.            Όχι δεν έχει ανακατευτεί.

-.              Ο θείος σας ήτανε κομμουνιστής ενεργός;

Σ.            Βέβαια, πήγε και εξορία, δεν πήγε; Επί χούντας όλα τα χρόνια στην εξορία τα ’φαγε.

-.              Τι ποσοστό νομίζετε εσείς ότι χρησιμοποιούσε τότε μέσον, για να μπει στο ναυτικό;

Σ.            Ενενήντα τα εκατό. Χωρίς μέσον δεν έμπαινες, το δέκα τα εκατό οι άψογοι μπαίνανε, και το ενενήντα το εκατό ήτανε με μέσο.

-.              Στους άψογους μέσα υπήρχε περίπτωση να είναι από κομμουνιστικές οικογένειες από αριστερές οικογένειες;

Σ.            Όχι, όχι.

-.              Γιατί δεν έπρεπε στο Πολεμικό Ναυτικό, και ευρύτερα στις ένοπλες δυνάμεις, να υπάρχουνε αριστεροί αξιωματικοί;

Σ.            Εγώ είπα ότι δεν έπρεπε; Εγώ δεν είπα ότι δεν έπρεπε. Εγώ λέω ότι έπρεπε.

-.              Γιατί λοιπόν υπήρχαν αυτές οι διαδικασίες;

Σ.            Μα μόνο στο στρατό υπήρχαν αυτές οι διαδικασίες; Περισσότερο στους πολίτες υπήρχανε. Άμα δεν ήσουν δεξιός, διοριζόσουνα; Ακόμα χειρότερα, υποτίθεται ότι οι ένοπλες δυνάμεις ήταν αντικομουνιστές και λοιπά. Γιατί έτσι ήτανε το καθεστώς τότε. Βασιλόφρονες, ο συνταγματάρχης ο πως λεγότανε, οι Αναπαύτηκες και τέτοιοι δουλεύανε, Νόβας και τέτοιοι δουλεύανε τότε.

-.              Γιατί έπρεπε οι ένοπλες δυνάμεις τότε να μην έχουν αριστερούς αξιωματικούς;

Σ.            Εμένα ρωτάς; Μα εγώ δεν είπα ότι δεν έπρεπε, είπα ότι έπρεπε να έχουν και αριστερούς… Και όταν λέμε αριστερούς όχι πολύ…[6]

-.              Για κάποιο λόγο ένας μηχανισμός λειτουργούσε να μην μπαίνουν αριστεροί, γιατί λειτουργούσε;

Σ.            Επειδή είχαν κερδίσει οι δεξιοί, και Χίτες και όλα τα…..

-.              Άρα επειδή είχαμε τον εμφύλιο και στον εμφύλιο κέρδισε η μια παράταξη, με βάση…;

Σ.            Αν κέρδιζε η άλλη θα ήταν πιστεύω το αντίθετο.

-.              Αυτή η παράταξη που ήτανε η δεξιά παράταξη ήθελε δικές της ένοπλες δυνάμεις;

Σ.            Σαφώς.

-.              Να τις κάνει τι;

Σ.            Να τις κάνει τι; Να τις χρησιμοποιήσει εγώ πιστεύω. Ενδόμυχα, αυτό πιστεύω.

-.              Ενδόμυχα το λέγατε… Βέβαια δεν έχετε ακούσει ποτέ την αποστολή του στρατού; Ποια ήταν η αποστολή του στρατού;

Σ.            Εναντίον των αριστερών, εναντίων των αριστερών, καμία άλλη αποστολή δεν είχε τότε ο στρατός. Η ιδέα, σκατά και όλα αυτά. Καμία άλλη εναντίον… πως θα φιμώσουνε τους αριστερούς. Γιατί γελάς μπορείς να μου πεις; [7] Σου είπα για να φιμώσουνε το αριστερό κίνημα, το σοσιαλιστικό ,τον κόσμο, να τον φιμώσουνε. Ώστε να μην επικρατήσει το κέντρο ή η αριστερά. Να μένουνε στο επίπεδο μορφώσεως και λοιπά και λοιπά χαμηλά, ώστε να κάνουν αυτοί ότι γουστάρουν εφ’ όλης της ύλης.

-.              Για να νέμονται δηλαδή την εξουσία;

Σ.            Όχι μόνο για να νέμονται την εξουσία, αυτό ήτανε βέβαιο ότι θα νέμονται, για να τους πηδήξουνε, για να τους έχουνε χαμηλά το μορφωτικό τους επίπεδο χαμηλό, δεν είναι μόνο η εξουσία. Ο άλλος ηδονίζονταν όταν έβλεπε έναν κομμουνιστή να τον έχουνε μέσα φυλακή η εξορία. Εγώ δεν το πιστεύω ότι ήτανε μόνο αυτό, εξουσία εντάξει την είχανε. Αλλά για θυμήσου το κίνημα του ναυτικού το ‘43 στην Αίγυπτο, και μάλιστα σκοτώσανε τον φίλο μου τον Κουντουπλή, για θυμήσου τους αεροπόρους, τι {τους}κάνανε. Τώρα με έχεις βάλει να εκνευριστώ κι άλλο, και θα πω κι άλλα, και δεν θέλω να πω.

-.              Άρα εκτός από τους λόγους που ήτανε κοινωνικοί και οικονομικοί, η νομή της εξουσίας δηλαδή, μέσα από τις ένοπλες δυνάμεις, τα Σώματα ασφαλείας και λοιπά, με τις οποίες ήλεγχαν το κράτος, ήλεγχαν τον τόπο, υπήρχε και αυτό που είπατε χαρακτηριστικά ότι ήτανε λόγοι προσωπικοί, εκδίκησης δηλαδή;

Σ.            Σαφώς.

-.              Πάμε στο μορφωτικό επίπεδο που είπατε των αριστερών. Ποιο ήτανε το μορφωτικό επίπεδο των αξιωματικών πριν τη δικτατορία; ….Εφημερίδα διαβάζατε; Είπατε….

Σ.            Εγώ διάβαζα.

-.              Πόσοι διαβάζανε εφημερίδες;

Σ.            Ελάχιστοι μέσα. Έξω δεν ξέρω. Πολιτικά πιστεύω ότι ήτανε ανώριμοι οι αξιωματικοί του ναυτικού. Είχανε μάθει από τον μπαμπάκα τους και τη μαμάκα τους να είναι δεξιοί, και ήτανε δεξιοί χωρίς να διαβάζουν και δεν ξέρανε τι τους γίνεται. Μετά τη δικτατορία, και το μόνο καλό που έκανε η δικτατορία ήταν ότι μορφώθηκαν πολιτικά οι αξιωματικοί – και οι περισσότεροι πολίτες εδώ που τα λέμε – είδανε τις κτηνωδίες που κάνανε οι δεξιοί και οι χουνταίοι και αρχίσανε και ξυπνάγανε.

-.              Εννοείτε ότι ο προβληματισμός και η καταπίεση τους υποχρέωσε να σκεφτούν;

Σ.            Βεβαίως, βεβαίως.

-.              Αυτό το λέτε ιδεολογική…

Σ.            Όταν εγώ ακούω Θεοφιλόπουλο ότι ήτανε στο κίνημα του ναυτικού, ο οποίος ήτανε υπερδεξιά, θα πει ότι κάτι δεν του άρεσε, κάτι συνέβαινε.

-.              Μήπως σε κάποιους δεν άρεσε ότι ο στρατός δεν είχε εντάξει στην συνωμοτική ομάδα και αξιωματικούς του ναυτικού; Της 21ης Απριλίου εννοώ.

Σ.            Α, μπα δεν το ξέρω.

-.              Γιατί δεν είχανε βάλει και το ναυτικό στη συνωμοσία;

Σ.            Γιατί δεν του είχανε εμπιστοσύνη. Γιατί σου λέω, ήτανε πιο μορφωμένοι απ’ ότι ήτανε οι καραβανάδες.

-.              Ποιοι ήτανε πιο μορφωμένοι κύριε Σκουριώτη, οι υπαξιωματικοί του στρατού ή του ναυτικού;

Σ.            Εγώ πιστεύω του ναυτικού ότι ήτανε πιο μορφωμένοι. Παρόλο που και αυτοί ήτανε πιο αμόρφωτοι, αλλά οι πιο μεγάλοι ήτανε σκέτοι καραβανάδες.

-.              Ξέρετε την αναλογία αξιωματικών προελεύσεως σχολής δοκίμων με τους προελεύσεως σχολής υπαξιωματικών την περίοδο που μιλάμε;

Σ.            Νομίζω ότι ήτανε ένα προς πέντε.

-.              Σωστά. Επομένως για τι μόρφωση μιλάμε στο πολεμικό ναυτικό;

Σ.            Μα δεν είναι… κοίταξε, τους υπαξιωματικούς στο ναυτικό μπορεί να λένε ότι είναι η σπονδυλική στήλη {αλλά}, πιστεύω ότι κάνανε ότι γουστάρανε οι αξιωματικοί… Ήτανε πιόνια οι υπαξιωματικοί.

-.              Το εξηγείτε αυτό;

Σ.            Το εξηγώ. Ζούσανε με εξακόσιες δραχμές τότε. Το ‘63 παίρναμε 600 δρχ μισθό, και αν παίρνανε.

-.              Εσείς τι παίρνατε τότε το ‘63;

Σ.            1.800.

-.              Σας έφταναν αυτά τα χρήματα να ζήσετε τότε;

Σ.            Τότε ναι, γιατί ήμουνα μόνος, αν είχα οικογένεια δεν μου φτάνανε.

-.              Πιστεύετε ότι κρατιόταν ο υπαξιωματικός συνειδητά σε χαμηλό μορφωτικό επίπεδο;

Σ.            Ναι. Ναι. Και τώρα συμβαίνει αυτό, παρόλα τα τριάντα χρόνια. Γιατί οι αξιωματικοί πιστεύω είναι πιο μορφωμένοι από ότι ήτανε τότε.

-.              Γιατί συμβαίνει αυτό, γιατί συνέβαινε τότε;

Σ.            Διότι έτσι πρέπει να είναι στο στρατό.

-.              Γιατί;

Σ.            Ότι πρέπει πάλι η ιεραρχία…

-.              Η ιεραρχία στο βαθμό σημαίνει και ιεραρχία στη μόρφωση; Τι είναι αυτό που λέτε τώρα;

Σ.            Εγώ τι λέω; Έτσι πιστεύουνε λέω, όχι ότι τα πιστεύω εγώ. Τι πιστεύει ο Μάκης[8] και οι αξιωματικοί λέω. Και ακόμα που συζητώ, έτσι είναι. ΄΄ Ότι πρέπει να είναι πιο μορφωμένοι οι αξιωματικοί από τους υπαξιωματικούς, διότι θα σηκώσουν κεφάλι΄΄.

-.              Θα σηκώσουν κεφάλι είπατε; Άρα πήγαμε στο ζουμί.

Σ.            Ναι. Εγώ πιστεύω το αντίθετο, ότι καλόν είναι να έχεις τον καλύτερο υπαξιωματικό, έστω και πιο μορφωμένο από εσένα. Τη διοίκηση θα τη κάνω εγώ με τα γαλόνια μου, με την αυτή μου με τη… με τη προσωπικότητά μου, δεν θα την κάνω με τη μόρφωσή μου.

-.              Άρα θέλετε να πείτε ότι οι αξιωματικοί ήταν αυτοί οι οποίοι κρατούσαν και κρατάνε τους υπαξιωματικούς σε χαμηλότερο μορφωτικό επίπεδο;

Σ.            Βεβαίως.

-.              Δεν ήτανε η ηγεσία;

Σ.            Και το κράτος, και το κράτος. Διότι όταν σου λέει το κράτος ότι θέλω, – αυτή τη στιγμή δε θυμάμαι – έπαιρναν του δημοτικού, θυμάσαι; Πόσα ηλεκτρονικά μπορεί να μάθει ένας του δημοτικού; Δε μπορούσε να μάθει. Ενώ τώρα το κάνανε λύκειο, μου φαίνεται γυμνάσιο, μετά το έχουν κάνει και απόφοιτους λυκείου. Σιγά-σιγά λοιπόν φτιάχνει το πράγμα.

-.              Τώρα μπαίνουν με τις πανελλήνιες εξετάσεις. Το ίδιο υλικό που μπαίνει στη Σχολή Δοκίμων, μπαίνει στις σχολές των υπαξιωματικών;

Σ.            Ναι. Έτσι μου φαίνεται ότι είναι.

-.              Άρα το μορφωτικό επίπεδο των υπαξιωματικών, των αξιωματικών εξ υπαξιωματικών, σε σύγκριση με το αντίστοιχο επίπεδο των αξιωματικών της σχολής δοκίμων ήταν πολύ κάτω;

Σ.            Βεβαίως. Και το κοινωνικό ε;

-.              Η προέλευση εννοείτε;

Σ.            Η προέλευση. Και φτωχολογιά και παιδιά χωρισμένων, όλων των….

-.              Τα παιδιά της Φρειδερίκης τι ήταν κύριε Σκουριώτη;

Σ.            Τα παιδιά της Φρειδερίκης; Ξέρετε τι ήτανε. Το πλέον α… πώς να το πούμε. Τα παιδιά της Φρειδερίκης ήτανε σχεδόν ορφανά. Του εμφυλίου πολέμου, αφού τα θέλετε έτσι. Αλλά δεν τα λέμε αυτά γιατί [9]

-.              Γιατί δεν τα λέμε; Είναι γραμμένα σε βιβλία. Πέστε τα και εσείς. Δεν είναι ντροπή.

Σ.            Τα ορφανά του πολέμου. Του εμφυλίου πολέμου. Των δεξιών και των αριστερών όμως. Εκεί έχω μία αλλαγή… Το ιστορικό παιδομάζωμα, ναι. Το οποίον ήτανε… ανεξαρτήτως όμως πιστεύω εμφύλιου δεξιών και αριστερών, ήτανε όλα εκεί μέσα. Και εκτός αυτού πιστεύω ότι, δεν είχαν τη δυνατότητα να πάνε σε φροντιστήρια ξέρω γω αυτοί που… σαν και μας που πήγαμε στη Σχολή Δοκίμων. Εγώ δεν πήγα και πολύ φροντιστήριο, γιατί ήτανε και μπατίρης ο πατέρας μου, αλλά θέλω να σου πω ότι ούτε καν σκέπτονταν ότι θα μπορούσαν να μπουν στη σχολή ναυτικών δοκίμων αυτά τα παιδιά. Αυτά τα παιδιά το όνειρό τους ήταν, να γίνουν υπαξιωματικοί.

-.              Δεν ήτανε το όνειρό τους, τους το βάλανε το όνειρο.

Σ.            Σαφώς. Αυτό λέω.

-.              Αυτά τα παιδιά λοιπόν τα βάλανε στις παραγωγικές σχολές του ναυτικού μόνο;

Σ.            Βεβαίως μόνο. Δεν ξέρω αν πήγανε και στου στρατού και μάλλον θα πήγανε. Αλλά σε εμάς μόνο εκεί.

-.              Κύριε Σκουριώτη εσάς πως σας αντιμετωπίζανε στο υπηρεσιακό περιβάλλον σαν κεντρώο αξιωματικό μ’ αυτές τις ιδέες;

Σ.            Νομίζω ότι καλά. Βέβαια μπορεί να παίρνανε τη μετάθεση τη καλή οι δεξιοί, αλλά κι εγώ δεν έπαιρνα κακή, διότι δεν υπήρχαν και κακές μεταθέσεις. Δεν μπορώ να πω ότι έχω παράπονο μεγάλο.

-.              Στο κίνημα του ναυτικού ο Σκεμπέας σας προτείνει για άσκηση ποινικής διώξεως, η οποία δεν υλοποιήθηκε. Επίσης δεν είχατε συλληφθεί, δεν φθάσανε σε εσάς στη σύλληψη.

Σ.            Δε φτάσανε. Είχε μείνει ο Μπακόπουλος μου φαίνεται, Σκουριώτης, Κώτσης, και άλλος ένας δε θυμάμαι ποιος.

-.              Εκτός από την ιστορία του κινήματος και την εξέλιξή της, ξέρετε εσείς να υπήρχαν άλλες κινήσεις σε σχέση με τη δικτατορία;

Σ.            Νομίζω ναι, ότι υπήρξε μια, αυτή του Βασιλειάδη τότε που ήταν ΣΤΟΛΟ μου φαίνεται ο Παπαδόπουλος… Αλλά βέβαια τρίχες, ερασιτεχνική τελείως.

-.              Του Βασιλειάδη, ποιου Βασιλειάδη;

Σ.            Αυτουνού που έγινε υπουργός, υφυπουργός, υπουργός Εθνικής Αμύνης, της Νέας Δημοκρατίας.

-.              Άλλη κίνηση ξέρετε;

Σ.            Όχι.

-.              Τι έχετε να πείτε για τον Κιοσσέ, ήτανε συμμαθητής σας;

Σ.            Ήτανε μια τάξη πάνω από εμένα.

-.              Τι ξέρετε για την περίπτωσή του γενικά;

Σ.            Ξέρω ότι ήτανε στην Κύπρο. Ξέρω ότι βασάνισε στο Έλλη, και ξέρω ότι δεν είναι κακός άνθρωπος.

-.              Γνωρίζετε εάν αληθεύει ότι μετά την υπόθεση στο Έλλη, ο ίδιος κινήθηκε με συναδέλφους του αντιχουντικά;

Σ.            Ναι.

-.              Τι ξέρετε για αυτό;

Σ.            Ξέρω πολύ καλά ότι είχε συναντήσεις, αλλά πιστεύω ότι κινήθηκε αντιδικτατορικά από ενοχές λόγω του «Έλλη», έτσι πιστεύω.

-.              Όταν λέτε ότι είχε συναντήσεις, τι εννοείτε με ποιούς είχε συναντήσεις;

Σ.            Με συμμαθητάς του και της τάξεως μου ορισμένους.

-.              Ποιούς συμμαθητές;

Σ.            Δεν θυμάμαι, δεν θυμάμαι.

-.              Της τάξεως σας ποιούς;

Σ.            Δεν τους θυμάμαι, ξέρω όμως ότι είχε. Με μένα όχι.

-.              Για να κάνουνε τι;

Σ.            Να κάνουνε όχι ομάδα ένοπλη εναντίον της χούντας, αλλά να δημιουργήσουνε κλίμα εναντίον της χούντας.

-.              Δηλαδή…

Σ.            Βέβαια το ’74, όχι το ‘74, την ημέρα του κινήματος του βασιλιά[10], που ήρθε ο Περβαινάς, ήμουνα στο ΓΕΝ εγώ, τότε που παραιτηθήκαμε και μας κυνηγάγανε, βάλανε τους αυτούς και μας κυνηγάγανε, να μας φέρουνε πίσω. Ο Κιοσσές ήτανε τότε γενικός δερβέναγας που φύλαγε το ΓΕΝ στη Κλαυθμώνος.

-.              Περβαινάς ήτανε ο τελευταίος υποναύαρχος, υπηρετούσε τότε στο ΓΕΕΘΑ;

Σ.            Και τον πήρανε και τον κάνανε αρχηγό. Και ήρθε στο ΓΕΝ και έκανε τη μαλακία και λέει, επειδή είδε ότι υπήρχε αναμπουμπούλα, και λέει ΄΄όποιος δεν συμφωνεί με αυτά που λέμε, δηλαδή εναντίον του βασιλέως, να σηκωθεί να φύγει΄΄. Αλλά βέβαια την πάτησε εκεί πέρα, διότι βρήκανε ευκαιρία όπως εγώ και σηκώθηκα και έφυγα, όχι γιατί ήμουνα υπέρ του βασιλιά, αλλά εναντίον της χούντας. Και φύγανε σχεδόν άλλοι, και έβαλε τους βατραχανθρώπους με τον Κιοσσέ, τον θυμάμαι σαν και τώρα, στην πόρτα και μας γύριζε πίσω.

-.              Ένα λεπτό κύριε Σκουριώτη, αυτό ποιος το είπε ο Περβαινάς ή ο Κιοσσές;

Σ.            Ποιό;

-.              Αυτό που είπατε ότι ΄΄όποιος δεν είναι υπέρ της…όποιος δεν είναι εναντίον του βασιλέως να φύγει΄΄.

Σ.            Ο Περβαινάς. Ναι! ΄΄ Όποιος δεν συμφωνεί με την κατάσταση να σηκωθεί να φύγει΄΄, μπροστά μου. Μας είχε καλέσει στον θάλαμο επιχειρήσεων πάνω στο δώμα της Κλαυθμώνος.

-.              Γενικά για την στάση του Περβαινά τι έχετε να πείτε αφού ανέλαβε ΓΕΝ;

Σ.            Πιστεύω ότι ήτανε ένα άβουλο πλάσμα, που έκανε ότι του λέγανε.

-.              Πως εξηγείτε ότι φύγανε μόνο εφτά – οχτώ αξιωματικοί με το κίνημα του βασιλιά, κι όχι παραπάνω;

Σ.            Δεν σου είπα; Κοιτάξανε την πάρτη τους που λέμε, το τομάρι τους να σώσουνε.

-.              Όταν λέω να φύγουνε, εννοώ να αποστρατευτούν, να αποταχθούν.

Σ.            Ναι βέβαια. Ε σιγά-σιγά όμως τους βγάζανε ε, σιγά-σιγά κι αυτούς.

-.              Εννοείτε τους διώχνανε από το ναυτικό;

Σ.            Ναι, με τις κρίσεις και αυτά, αλλά τότε φύγανε δεν ξέρω αν ήτανε και πέντε έξι, μπορεί να ήτανε και λιγότεροι. Απ’ότι θυμάμαι ήτανε ο Κοντογιάννης, ο υπαρχηγός ποιός ήτανε, ο Σούτσος, ξέρω γω και κάτι τέτοιοι.

-.              Γνωρίζετε για τον Γουλέα και την Κύπρο; Τι ξέρετε, αν ξέρετε, όχι τι ακούσατε.

Σ.            Αλλά δεν είχα ακούσει ότι είχε κάνει, αλλά για τον Ντάνο που μου είπες είχα ακούσει διάφορα, τον Ντάνο τον Γιώργη τον μηχανικό μωρέ, που δίναμε μαζί πως λεγότανε, ποιός μηχανικός πλωτάρχης ήτανε, ξέρεις; Παπαργύρης. Ο Ντάνος, ο Παπαδάκης, ο Συρανό ντε Μπερζεράκ, ο πως λεγότανε, ο μάχιμος που ήτανε διοικητής τότε, δεν τους θυμάμαι κιόλας όλους.

-.              Πως εξηγείτε εσείς τη συμπεριφορά αυτών των αξιωματικών οι οποίοι ανεξάρτητα από την ιδεολογική τοποθέτηση…;

Σ.            Γιατί θα μου πεις ότι δεν ήτανε χουνταίος ο Ντάνος;

-.              Ανεξάρτητα από αυτή την τοποθέτηση, η συμπεριφορά τους ακούμπησε και περιοχές, οι οποίες είναι ανήθικες περιοχές. Η κλοπή πραγμάτων, η αφαίρεση ξένων πραγμάτων.

Σ.            Εγώ πιστεύω ότι ήταν καθάρματα εκ φύσεως. Πας χουνταίος για μένα είναι κάθαρμα Αντώνη μου.

-.              Ένα λεπτό γιατί αναφερθήκατε νωρίτερα σε χουντικούς ιδεολόγους οι οποίοι δεν βγάλανε λεφτά.

Σ.            Ναι. Σαφώς και το λέω, όπως ο Πολιτόπουλος. Αυτός ήταν ιδεολόγος γιατί πίστευε ότι η χούντα θα κάνει καλό στην Ελλάδα. Οι άλλοι ήταν χουνταίοι, διότι εκμεταλλεύτηκαν τα της χούντας και έκλεβαν που λες. Που μπήκαν σε χώρους διαφόρους. Λαθρεμπόριο και λοιπά που λέμε. Αλλά δε μπορεί ένας χουνταίος να μην είναι κάθαρμα, διότι ο Πολιτόπουλος που λες, ήτανε κάθαρμα, αλλά δεν ήτανε κάθαρμα στις κλοπές, ήτανε κάθαρμα στις συμπεριφορές ως προς τους Κακαρά, Σκουριώτη, ως προς τους … δηλαδή τους έκαψαν.

-.              Υπήρχε ανατροπή της ιεραρχίας στη διάρκεια της δικτατορίας στο ναυτικό;

Σ.            Βεβαίως, αν εννοείς αυτό. Αλλά δεν είναι στο κίνημα του ναυτικού. Στο κίνημα του Κωνσταντίνου δεν είχαν αυτοί τους ναύαρχους, οι λοχαγοί, οι υποπλοίαρχοι, οι πλωτάρχες, όπως έγινε στο στρατό. Αλλά ότι γουστάρανε κάνανε οι μικροί, οι χουνταίοι, η κάστα.

-.              Ξέρετε… είστε Αρβανίτης;

Σ.            Όχι.

-.              Ξέρετε τι ποσοστά από Αρβανίτες έχουμε στις ένοπλες δυνάμεις ή σας απασχόλησε ποτέ αυτό σαν θέμα;

Σ.            Όχι, δεν νομίζω ότι… Αρβανίτες Έλληνες εννοείς, Αρβανίτες;

-.              Ναι.

Σ.            Καμία. Όλοι βέβαια ήτανε δεξιάρες, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει ότι είναι Έλληνες.

-.              Ο Λυμπέρης δεν είναι δεξιός.

Σ.            Καλά αυτός είναι άλλου Παππά ευαγγέλιο. Ας τον αυτόν, άστονα.

-.              Ξέρετε ότι μέχρι τις 21 Απριλίου, από όσους αξιωματικούς υπηρετούσαν, κανείς δεν προερχόταν από τη Σαλαμίνα; Κανείς από τους προελεύσεως σχολής δοκίμων. Ούτε ένας. Επίσης κανείς δεν είχε πατέρα εργάτη.

Σ.            Αυτό το ξέρω και είμαι βέβαιος. Όχι εργάτη, χαμηλής οικογενείας δεν ήτανε πολλοί. Μου φαίνεται ότι ο συμμαθητής μου ο Θηνιάτης[11] είχε καφενείο κοντά.

-.              Τέτοιοι ήτανε πολλοί. Με τα χρόνια τα παρουσιάζουν κάπως διαφορετικά.

Σ.            Ναι σαν επιχειρηματίες.

-.              Ναι, πως το ερμηνεύετε, γιατί το παρουσίαζαν διαφορετικά; Ντροπή ήτανε ο πατέρας του να είναι αγρότης, ή να είναι εργάτης, ή να είναι ψαράς;

Σ.            Καμία ντροπή. Ξέρω ότι του Κωστή ο μπαμπάς ήτανε ψαράς μου φαίνεται.

-.              Γιατί να το παρουσίαζαν…;

Σ.            Διότι ήθελαν να κρατήσουν το ναυτικό στην ελίτ, όπως λέμε, των Ελλήνων, η οποία ελίτ ήτανε οι βασιλόφρονες, οι πλούσιοι, οι… όλοι αυτοί…..

-.              Πόσο πατριώτες ήτανε οι αξιωματικοί την εποχή που βγήκατε εσείς από τη Σχολή Δοκίμων; Τι θεωρούσαν τότε οι αξιωματικοί σαν αποστολή τους; Ποια ήτανε η αποστολή τους, τι πίστευαν; Εσείς τι πιστεύατε, ότι ήσαστε αξιωματικός για ποιο λόγο εκτός του να ζήσετε; Πως θεωρούσαν την πατρίδα τους;

Σ.            Πολύ δύσκολη ερώτηση Εγώ πιστεύω πολλοί, πολλοί… ίσως και το ογδόντα τα εκατό πιστεύω την αγαπούσαν την πατρίδα τους, αλλά πιστεύω ότι θεωρούσαν τον εαυτό τους αρχή του τόπου. Δηλαδή βγάζανε τη δεξιά για να κυβερνάει. Αλλά μέσω της δεξιάς, να κυβερνάω και εγώ, χωρίς όμως αυτό να αποκλείει ότι ήτανε πατριώτες. Πιστεύω πολύ περισσότερο από ότι είναι τώρα. Τώρα είναι επαγγελματίες, να βγάλουνε λεφτά, εμείς μπορεί να πήγαμε για να αποκατασταθούμε πιτσιρικάδες, για να βγάλουμε λεφτά, έτσι άρχισε και πήγαμε. Δεν πήγαμε για να πάμε να σκοτώσουμε τους Τούρκους. Ενώ οι σημερινοί πιστεύω, ότι ένα πάλι ογδόντα τα εκατό, πιστεύω ότι πάνε για να αποκατασταθούν και μόνο.

-.              Που αποδίδετε αυτή την διαφορά ανάμεσα στην πίστη προς την πατρίδα και την αγάπη προς την πατρίδα τότε και τώρα;

Σ.            Θα σου πω κάτι που θα σε ξαφνιάσω, πιθανόν και στην πλύση εγκεφάλου που μας κάνανε.

-.              Γινότανε πλύση εγκεφάλου στις παραγωγικές σχολές;

Σ.            Όχι όπως στο στρατό, αλλά γινότανε. Σαφώς γινότανε. Βέβαια δεν είχαμε ειδικό μάθημα ψυχοτέστ, ψυχοαυτά, αλλά περνούσε η γραμμή. Η οποία μας επηρέαζε και πιτσιρικάδες που ήμαστε. Βέβαια εμένα δε με επηρέασε ποτέ, εδώ που τα λέμε.

-.              Δηλαδή γινόταν αντικομουνιστική προπαγάνδα;

Σ.            Εκατό τοις εκατό.

-.              Η προπαγάνδα εκτός από τον αντικομουνισμό κάλυπτε και το πεδίο ΄΄αγάπη προς την πατρίδα και αποστολή του αξιωματικού γενικά΄΄;

Σ.            Όχι, όχι. Αλλά το ύφος, οι συγκυρίες δεν γινότανε επί τούτου από άλλον άνθρωπο, από τον Κακαρά ή τον Σκουριώτη αλλά όλο το σύννεφο αυτό… το κλίμα ήταν αυτό, δεν γινόταν ειδικά όπως στο στρατό. Γιατί στο στρατό απ’ ότι ξέρω, γινόταν ειδικό μάθημα. Πιστεύω ότι το ναυτικό ήταν πιο δημοκρατικό Σώμα, Κλάδος, από αυτούς.

-.              Από το στρατό;

Σ.            Κι από την αεροπορία. Μην κοιτάς που η αεροπορία το γύρισε μετά. Ήμαστε το πιο δημοκρατικό, βασιλικό, βασιλικός κλάδος. Θυμάμαι τον μακαρίτη το Μηναίο, τον βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας ξέρω γω, που τον είχα κυβερνήτη, και πλακωνόμαστε στο ξύλο, εγώ, ο Μπέλιας… Τον θυμάσαι τον Μπέλια τον μηχανικό; Οι οποίοι ήμασταν… κι ο Δελής, οι οποίοι ήμασταν τρεις κεντρώοι μέσα σε τριάντα, πόσοι ήτανε τότε οι αξιωματικοί του ΑΣΠΙΣ; Εικοσιπέντε; Και γινόταν της πουτάνας. Φασαρία, κοιμότανε ο Μηναίος, και έβγαινε το ανθρωπάκι, ο οποίος ήτανε και δεξιός, και έλεγε ΄΄τι τσακώνεστε βρε παιδιά;. Έχετε να λύσετε πρόβλημα; Πατριώτες δεν είστε; Ότι θέλετε μπορείτε να είστε εκτός από κουκουέδες΄΄.       Το 1961. Φοβερά τσακωνόμαστε, λόγια που δε λέγονται ας πούμε…

-.              Αυτό γινόταν σε ευρεία έκταση στο ναυτικό κύριε Σκουριώτη τότε;

Σ.            Ναι, τσακωνόμαστε. Γι’ αυτό μας είχανε και στη μπούκα του κανονιού. Διότι εκεί πέρα ρε παιδί μου, όπως φοβότανε ο Έλληνας πολίτης να πει ότι είναι κεντρώος ή κομμουνιστής, εδώ φοβούνται ακόμα να πούνε ότι είναι κομμουνιστές, έτσι και εκεί μέσα αισθανόμαστε εμείς, που ήμαστε σου είπα ελάχιστοι μπροστά στους δεξιούς, αισθανόμασταν ότι δεν μπορούσαμε να μιλήσουμε, ρε παιδί μου…

-.              Εν τούτοις μιλάγατε;

Σ.            Μιλάγαμε όχι όλοι, αλλά μιλάγαμε. Ήτανε αυτοί που σου είπα που μιλάγανε, που ήτανε στη μπούκα και άλλοι που φοβόντουσαν, αλλά ξέραμε ότι ήτανε κεντρώοι.

-.              Δεν είχατε όμως συνέπειες όσοι μιλάγατε;

Σ.            Εγώ πιστεύω όχι. Εγώ δεν είχα συνέπειες, και δεν πιστεύω ότι είχαν και άλλοι συνέπειες. Βέβαια συνέπειες μπορεί να είχαμε…. όπως εγώ έφυγα στους δώδεκα, έντεκα μήνες λόγω Βαρβιτσιώτη. Διότι ήξερε ότι ήμουνα κεντρώος το ‘91. Αργότερα όταν γινόμαστε πλοίαρχοι ξανανέβηκα. Γιατί εσύ ρε φίλε πως έφυγες;

-.              Στη διάρκεια της δικτατορίας, γινόντουσαν στα καρέ των αξιωματικών και των υπαξιωματικών πολιτικές συζητήσεις;

Σ.            Δεν το πιστεύω. Όχι, αλλά δεν ενημερωνόντουσαν καλά. Στο τέλος γινόντουσαν αλλά μέχρι το ‘71-70 δεν γινόταν τίποτα. Φοβόταν ο κόσμος, φοβόταν.

-.              Γιατί πιστεύετε ότι έγινε το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου;

Σ.            Εγώ δυστυχώς είμαι μαλάκας και ιδεολόγος. Πιστεύω ότι έγινε για να πέσει η δικτατορία, αλλά πολύ αμφιβάλω τελικώς.

-.              Εννοείτε το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου στην Κύπρο;

Σ.            Το ‘74. Το πραξικόπημα… α το πραξικόπημα. Νόμιζα ότι είπες το κίνημα του ναυτικού. Το πραξικόπημα στην Κύπρο ήτανε, διότι πουλήθηκαν επί τούτου τα καθίκια οι Παπαδόπουλοι και οι Ιωαννίδηδες κι οι τέτοιοι στους Αμερικάνους, για να πέσει ο Μακάριος, είναι βέβαιο αυτό.

-.              Άρα κύριο λόγο για το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου ’67 εσείς βλέπετε το Κυπριακό;

Σ.            Όχι, εγώ δεν είπα τέτοιο πράγμα. Εγώ βλέπω επικράτηση γραμμής ΙΔΕΑ στο στρατό ξηράς, και η αλαζονεία και οι πολιτικοί εξτρεμιστές της δεξιάς, κάνανε το πραξικόπημα, για να κυβερνήσουν και να έχουν ίδια οφέλη.

-.              Για να μην βγει κεντροαριστερά κυβέρνηση;

Σ.            Η οποία ήτανε βέβαιο ότι θα βγει και με μεγάλη πλειοψηφία;

-.              Άρα δεν βλέπετε ανάμειξη ξένου παράγοντα, CIA;

Σ.            CIA, σαφώς CIA. Εγώ δεν είπα ότι δεν βλέπω. Τότε ότι ήθελε έκανε η CIA.

-.              Το κυπριακό δεν το βλέπετε σαν αιτία της δικτατορίας;

Σ.            Όχι.

-.              Τον πόλεμο των έξη ημερών;

Σ.            Όχι, ούτε αυτό. Αυτά τα βλέπω ότι αυτοί μπορεί να είπανε έτσι. Αλλά ότι ήτανε σαφώς CIA με Παπαδόπουλους, ΙΔΕΑ και λοιπά μέσα στο στρατό, Αρναούτηδες, και βασιλιάς, γι’ αυτό γίνανε όλα αυτά. Γιατί φοβόντουσαν ότι θα βγει ο γέρος ο Παπαντρέας στην εξουσία. Με πλειοψηφία πιστεύω, τρομερή. Δηλαδή το 52% δεν θα ήτανε τίποτα. Για μένα 60%.

-.              Ακροδεξιές οργανώσεις εκτός του ΙΔΕΑ υπήρχανε στις ένοπλες δυνάμεις;

Σ.            Εγώ δεν ξέρω. Στο ναυτικό δεν ξέρω.

-.              ΙΔΕΑτες αξιωματικοί υπήρχαν στο ναυτικό;

Σ.            Δεν νομίζω κι αν ήταν, ήταν ελάχιστοι.

-.              Τέκτονες; Είστε τέκτονας;

Σ.            Όχι ούτε είμαι. Υπήρχανε τέκτονες.

-.              Οι τέκτονες έπαιξαν κάποιο ιδιαίτερο ρόλο στο ναυτικό, ξέρετε;

Σ.            Λέγεται ότι μόνο στις μεταθέσεις και ποιους διαλέγανε, αλλά δεν νομίζω ότι παίξανε ιδιαίτερο ρόλο. Ξέρεις και εσύ τέκτονες, κι εγώ τέκτονες.

-.              Εκτός του κινήματος του ναυτικού υπήρξαν και ορισμένες ακόμα αντιδικτατορικές ενέργειες. Μνημονεύσατε ήδη των υπαξιωματικών, που μάλιστα και χρονολογικά ήταν και η πρώτη στο ναυτικό. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι πρώτοι οι υπαξιωματικοί εμφανίζονται στο ναυτικό να παρουσιάζουν αντιστασιακή δραστηριότητα και όχι οι αξιωματικοί;

Σ.            Διότι αυτοί ήταν πραγματικοί δημοκράτες, ήταν οι άνθρωποι καταπιεσμένοι, οι άνθρωποι που δεν υπολόγιζαν… μπορεί να υπήρχε και λόγος, επειδή υπήρχε διαφορά μεταξύ αξιωματικών υπαξιωματικών. Αλλά πιστεύω ότι ήτανε οι πλέον δημοκράτες, και ήτανε όχι κατωτάτη κοινωνική τάξη, δεν το λέω από αυτή την άποψη, ότι ήτανε, υποφέρανε περισσότερο από τους άλλους. Χωρίς να κατηγορώ τους υπαξιωματικούς, καταλαβαίνεις πως το λέω. Επειδή ήταν κοινωνικά κάτω, φτωχολογιά, και τους κυνηγάγανε.

-.              Συνδικαλισμός αναπτύχθηκε ποτέ στο ναυτικό;

Σ.            Όχι για μένα. Στους υπαξιωματικούς δεν ξέρω, στους αξιωματικούς όχι.

-.              Πως μπορείτε να εξηγήσετε την υπόθεση των Μηχανικών; Δεν ήταν συνδικαλιστική; Πως την ερμηνεύετε;

Σ.            Πρώτον από όλα πιστεύω ότι ορισμένοι ήταν αρχηγοί αυτής της κινήσεως και δεύτερον πιστεύω πράγματι ότι οι μηχανικοί ήτανε ριγμένοι στο ναυτικό.

-.              Τι σημαίνει αυτό δηλαδή;

Σ.            Ότι ιεραρχικά δεν έφταναν εκεί που έπρεπε να φτάσουν.

-.              Γιατί δεν φτάνανε;

Σ.            Διότι δεν υπήρχαν θέσεις.

-.              Δεν υπήρχαν θέσεις ή δεν προβλεπόντουσαν θέσεις;

Σ.            Δεν υπήρχαν και δεν προβλεπόντουσαν. Και τα δύο.

-.              Υπήρχε αντιπαλότητα μεταξύ μαχίμων και μηχανικών; Για τους ίδιους λόγους που αναφέρατε;

Σ.            Ναι. Υπήρχε. Γιατί οι μάχιμοι ήταν οι επιχειρησιακοί και οι διοικητικοί, και οι μηχανικοί πλήρωναν τη δουλειά που διάλεξαν.

-.              Θυμάστε την προσπάθεια της χούντας να δημιουργήσει ενιαίο τύπο στολών; Πως είχε αντιδράσει το ναυτικό τότε;

Σ.            Φοβερά άσχημα. Δηλαδή πολύ καλά θέλω να πω. Δεν ήθελε να γίνει ενιαία στολή. Μεγάλη {αντίδραση} και δεν τα φορούσαν κιόλας. Από εκεί πιστεύω φάνηκε πόσο δημοκρατικό ήτανε το ναυτικό. Δεν ήθελαν τους στραταίους να κάνουνε κουμάντο στο ναυτικό, πιστεύανε ότι και τα περισσότερα ήτανε στραταίϊκα τα ρούχα απ’ ότι θυμάσαι. Και τα μπουφάν και τα χακί ήτανε… .στραταίϊκα.

-.              Εσείς πως εξηγείτε την προσπάθεια της δικτατορίας να δημιουργήσει ενιαίο τύπο στολών;

Σ.            Κόμπλεξ, κόμπλεξ του Αγγελή πιστεύω.

-.              Κόμπλεξ ήτανε ή προσπάθεια υπαγωγής των ενόπλων δυνάμεων σε μία αρχή;

Σ.            Το κόμπλεξ του Αγγελή αυτό ήτανε. Ότι ήθελε να είναι παντοδύναμος.

-.              Ναι αλλά αυτό γίνεται σήμερα.

Σ.            Τι ημερομηνία μιλάμε, δεν το ξέρουμε ακόμα, δεν έχει γίνει.

-.              Έχει γίνει ήδη.

Σ.            Όχι ενιαία στολή.

-.              Η στολή όχι αλλά η δομή, η οργάνωση;

Σ.            Ο στόχος, ναι έχει γίνει. Εντάξει, δεν είναι πάντως μ’ αυτό τον τρόπο του Αγγελή.

-.              Εν τούτοις ερμηνεύετε την αντίδραση των υπαξιωματικών και αξιωματικών και ως εκδήλωση αντιχουντική;

Σ.            Ναι, ναι. Εγώ πιστεύω. Εσύ δεν πιστεύεις ότι ήτανε αντιχουντικοί στο ναυτικό οι περισσότεροι; Τι πιστεύεις; Όλο εγώ λέω, εσύ δεν είπες τίποτα.

-.              Εγώ σας ρωτάω κύριε Σκουριώτη.

Σ.            Λέω εγώ τι πιστεύεις; Για να το κλείσουμε. Εν πάση περιπτώσει εγώ πιστεύω ότι ήτανε χουντικοί (όταν έφυγε ο βασιλιάς επαναλαμβάνω) οι περισσότεροι.

-.              Πως εξηγείτε ότι ο Ιωαννίδης, ταξίαρχος ων, δηλαδή αρχιπλοίαρχος κυβερνούσε μέσω των ενόπλων δυνάμεων τη χώρα;

Σ.            Πιστεύω ότι ήταν κάθαρμα. Αυτό που λέω, αντιπροσωπευτικός τύπος καθάρματος. Είχε πάρει με τους ΕΣΑτζήδες τη δύναμη στα χέρια, ήξερε τις κομπίνες των άλλων και τους είχε στο χέρι. Έτσι πιστεύω. Τόσο κάθαρμα ήτανε. Πήγε στη Σχολή Δοκίμων.

-.              Τι άλλο ήτανε εκτός από κάθαρμα; Πως επιβίωσε σαν κάθαρμα;

Σ.            Αφού είχε όλους τους άλλους στο χέρι. Μανωλόπουλος και σία.

-.              Αναφέρετε τον Ιωαννίδη σε σχέση με τη Σχολή Δοκίμων. Τι εννοείτε;

Σ.            Δεν ήρθε και μας είπε ΄΄θα σας διώξω όλους΄΄ και οι μαλάκες κανένας δεν μίλησε και σηκώθηκα εγώ και βγήκα από την αίθουσα και παραλίγο να με χώσουνε μέσα; Που μας είπε ψαράδες!

-.              Πότε έγινε αυτό;

Σ.            Έγινε μετά το κίνημα του ναυτικού. Μετά το κίνημα του ναυτικού μας είχε καλέσει όλους στη Σχολή Δοκίμων. Όλους τους αξιωματικούς του ναυτικού. Υποχρεωτικά. Τώρα πόσοι ήταν, δεν ξέρω.

-.              Ο Ιωαννίδης ταξίαρχος;

Σ.            Ταξίαρχος. Ναι ταξίαρχος, δεν πιστεύω να ήταν υποστράτηγος, έγινε; Δεν θυμάμαι, ταξίαρχος πάντως. Όταν μετά το κίνημα του ναυτικού ταξίαρχος ήτανε. Και μας είπε ΄΄εάν ξανακούσω τίποτα ότι θα βγει στον αέρα΄΄ δηλαδή εναντίον της χούντας τελικά, ΄΄ή αν τολμήσετε και κάνετε τίποτα κινήσεις λόγω των συναδέλφων και λοιπά, θα σας απολύσω όλους και θα πάρω ψαράδες, δεν αξίζετε τίποτα΄΄.

-.              Μίλησε σε πρώτο πρόσωπο; Αυτός δηλαδή θα τα έκανε αυτά;

Σ.            Ναι, αυτός, σε πρώτο πρόσωπο βέβαια. Ναι, ναι με ναυάρχους, με όλους τους μαλάκες μέσα. Και όλους τους χουνταίους του ναυτικού να κοιτάνε.

-.              Υπήρχανε εκεί ναύαρχοι του ναυτικού;

Σ.            Ναι, ναι και τους έχεζε ο ταξίαρχος.

-.              Ποιοι ήτανε;

Σ.            Δεν θυμάμαι ρε γαμώτο, δεν θυμάμαι.

-.              Ξέρετε αν γινόντουσαν γεύματα σε σπίτια; Με τον Ιωαννίδη και αξιωματικούς του ναυτικού;

Σ.            Δεν το ξέρω.

-.              Υπήρξαν ορισμένοι οι οποίοι παραιτήθηκαν στη δικτατορία εξαιτίας της δικτατορίας. Τους γνωρίζετε;

Σ.            Ναι. Λίγοι όμως.

-.              Τι γνώμη έχετε γι’ αυτούς, τους θυμάστε ποιοι ήτανε;

Σ.            Ξέρω έναν τον Λίτινα, τον οποίο μάλλον και τον διώξανε και παραιτήθηκε. Ξέρω εσένα.

-.              Αφήστε εμένα.

Σ.            Εσένα. Ξέρω, ξέρω όλους τους παραιτηθέντες της 13ης Δεκεμβρίου και μετά.

-.              Αφήστε τους αυτούς. Έχουμε τις εξής περιπτώσεις, του Τριανταφυλλίδη του Κώστα των υποβρυχίων.

Σ.            Μπράβο αυτόν στη Σουηδία.

-.              Του Νίκου του Μπάρδη, του νεαρού σημαιοφόρου…

Σ.            Ναι σημαιοφόρος ήτανε;

-.              Που υπήρξαν και λιποτάκτες. Και του…

Σ.            Μην μου πεις τον Μαρώτη.

-.              Όχι. Του Καλούλη του Δημητράκη. Κι ενός ακόμη, μεγαλύτερου βαθμού, στον βαθμό του αντιπλοιάρχου. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτές τις κινήσεις; Κι ο Κωστής ο Βάρφης, πολύ γνωστή περίπτωση.

Σ.            Δεν συμφωνώ με τον Καλούλη, παρότι είναι και φίλος μου, έχω κάτι χρόνια να τον δω, ο Καλούλης είχε μία, είχε μία… είχε δώσει μία εντύπωση στο ναυτικό ότι τα έγραφε όλα στα παλιά του τα παπούτσια. Και πιστεύω ότι ήτανε διέξοδος. Ενώ συμφωνώ απολύτως με τον Τριανταφυλλίδη…

-.              Συμφωνείτε, τι εννοείτε, ότι έκανε την κίνηση για λόγους αντιχουντικούς;

Σ.            Ναι, και για ποιόν άλλο είπαμε; Τον Τριανταφυλλίδη…

-.              Τον Μπάρδη που δεν ξέρετε;

Σ.            Τον Μπάρδη τον Νίκο πως δεν τον ξέρω. Τον Νίκο τον είχα και στο ΒΕΛΟΣ όταν ήμουνα δεύτερος. Καταπληκτικός άνθρωπος. Αυτός σηκώθηκε κι έφυγε, πολύ καλά έκανε και σηκώθηκε κι έφυγε, ήτανε έτοιμη η δουλειά του με την … πως λέγεται, αλλά άντρας. Δεν ήτανε μόνο αυτοί ήτανε κι άλλοι. Το ‘67 φύγανε πολλοί.

-.              Λέμε για ενσυνείδητες παραιτήσεις και…

Σ.            Όχι του Καλούλη. Καλούλη και Μαρώτη δεν συμφωνώ καθόλου.

-.              Και τον Μαρώτη γιατί τον αναφέρετε;

Σ.            Δεν έκανε τον αντιδικτατορικό και την κοπάνησε με τη γυναίκα που ήτανε φίλη της βασίλισσας της Αλεξίας; Κάτι, δεν τα θυμάμαι και καλά, και μετά έκανε τον αντιδικτατορικό και έβριζε την χούντα; Αλλά που τη είχε κοπανήσει. Αλλά τώρα μιλάμε ο Μαρώτης είναι ο Νικολόπουλος της χούντας. Όλο άχρηστος, όπως ήτανε ο Νικολόπουλος, περισσότερο άχρηστος ήτανε αυτός εγώ πιστεύω.

-.              Εννοείτε χουντικός ή ανεπάγγελτος;

Σ.            Ανεπάγγελτος.

-.              Ο Νικολόπουλος δεν ήτανε ανεπάγγελτος.

Σ.            Γιατί δεν ήτανε; Τι ήτανε;

-.              Ήτανε;

Σ.            Για μένα; Ήτανε … και βλαξ. Αφού λένε στην τάξη, από ότι έχω ακούσει ότι, αν το καταλαβαίνει ο Νικολόπουλος πως τα λένε αυτά, τότε εντάξει. Τόσο βλάκας. Γιατί ο Κούβαρης δεν ήτανε βλάκας; Ο Δαβάκης δεν ήτανε βλάκας; Ο Καζάκος δεν ήτανε βλάκας; Ο Βασίλης ο Γαβριήλ ο συμμαθητής μου, που σου είπα ότι τα έκανε ενσυνείδητα, παρ’ όλα αυτά ήτανε βλάκας.

-.              Δηλαδή η δικτατορία δεν είχε ξύπνιους οπαδούς;

Σ.            Κανέναν. Τον Καμαρινέα μόνο, αλλά αυτός ήτανε … δεν ήτανε βλάκας.

-.              Και τον Πολιτόπουλο είχε.

Σ.            Και ποιος σου είπε ότι ήτανε ξύπνιος ο Πολιτόπουλος… ήτανε ο Πολιτόπουλος. Επειδή ήτανε φίλος του Βασιλικόπουλου; ….Ήτανε, βλαξ. Ο μόνος που άξιζε για μένα από τη δικτατορία ήτανε ο Καμαρινέας.

-.              Εννοείτε που ήτανε εύστροφος;

Σ.            Ναι, ναι, ναι. Και ήτανε και μορφωμένος κάπως. Αλλά ….

-.              Θέλετε να πείτε δηλαδή ότι οι αξιωματικοί χαμηλής επαγγελματικής ικανότητας…

Σ.            Ότι όλοι ήτανε χουνταίοι. Όχι όλοι. Με συγχωρείς.

-.              … Χαμηλής επαγγελματικής ικανότητας, βρήκανε ευκαιρία με τη δικτατορία να αποκτήσουν νομή στην εξουσία;

Σ.            Απολύτως. Νομή στην εξουσία και να εξυψώσουν τον εαυτό τους.

-.              Τι θα θέλατε να πείτε κύριε Σκουριώτη εκτός από όλα αυτά;

Σ.            Τι θέλω να πω; Να σου πω τι θέλω να πω. Αυτό που είχα πει κάποτε στο σπίτι του Κουτσομυτόπουλου και παραλίγο να με πλακώσουνε στο ξύλο. Ότι όσοι είναι καθάρματα, εγώ το είπα αλλιώς, θα σου πω πως το είπα. Όσοι είναι καθάρματα ψηφίζουν δεξιά, δεν υπάρχει κάθαρμα που να ψηφίζει κέντρο και αριστερότερα, όλοι είναι δεξιοί. Βέβαια εγώ είχα πει ότι όσοι ψηφίζουν δεξιά είναι καθάρματα. Κακώς.

-.              Δεν είναι έτσι.

Σ.            Δεν είναι έτσι. Αλλά όσοι είναι καθάρματα, και απατεώνες και έμποροι ναρκωτικών, όλοι δεξιοί είναι. Πες μου έναν κεντρώο. Κανέναν δεν ξέρω. Όλα τα καθάρματα είναι δεξιοί. Αυτό είναι.

-.              Εν τούτοις σπανίζει το δείγμα των δημοκρατικών αξιωματικών κύριε Σκουριώτη;

Σ.            Δεν ξέρω τώρα, διότι…

-.              Για τότε λέμε.

Σ.            Βεβαίως, γιατί τώρα έχουνε μπει πολλοί δημοκράτες αξιωματικοί, ανεξαρτήτως αν είναι η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ ή αριστερά. Διότι άλλαξε το κλίμα, πριν δεν υπήρχε κίνημα, είχαμε πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, τώρα δεν υπάρχει. Δεν θυμάσαι τον εύελπι τον κακόμοιρο τον αριστερό που είχε πει {ότι είναι αριστερός} και τον εγαμήσανε; Δεν θυμάσαι ένα που είχε γίνει και τον διώξανε;

-.              Όχι, όχι. Δηλαδή;

Σ.            Αμέσως μετά την μεταπολίτευση. Ήτανε αριστερός και πέρασε και δεν το ξέρανε, και τον γαμήσανε και τον διώξανε.

-.              Όταν λέτε ότι τον γαμήσανε, τι εννοείτε ότι τον βάλανε κάτω και τον γαμήσανε;

Σ.            Όχι… Του ρίχνανε πεντακόσιες μέρες ξέρω εγώ, έφυγε ο άνθρωπος.

-.              Αυτό έγινε μετά την μεταπολίτευση;

Σ.            Μετά, μετά. Και έγινε σκάνδαλο, δεν θυμάσαι με τον στρατηγό, πως λεγότανε τότε εκείνος…;

-.              Ήτανε ο ίδιος αριστερός;

Σ.            Μάλλον…

-.              Ή η οικογένειά του;

Σ.            Η οικογένειά του σίγουρα. Αλλά λέγανε, είπανε ότι ήτανε και αυτός. Τον γαμήσανε… Ήτανε ….όχι ότι πιστεύω και στην άκρα αριστερά ε;

-.              Όταν λέτε άκρα αριστερά τι εννοείτε;

Σ.            ΚΚΕ.

-.              ΚΚΕ είναι άκρα αριστερά;

Σ.            Για την Ελλάδα ναι. Δεν είπαμε εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Είπαμε άκρα αριστερά. Ναι, το ΚΚΕ είναι άκρα αριστερά…

-.              Συνήθως λέμε άκρα αριστερά την εξωκοινοβουλευτική αριστερά.

Σ.            Όχι την αριστερά τότε. Αλλά αριστερά έχουμε μπλέξει τα μπούτια μας τώρα, είναι Συνασπισμός, είναι το κομμουνιστικό κόμμα, είναι ολίγον ο Σημίτης.

-.              Εσείς θα βλέπατε ότι η ύπαρξη κομμουνιστών αξιωματικών στις ένοπλες δυνάμεις, θα ήτανε πρόβλημα για τι πράγμα;

Σ.            Για τους εαυτούς τους.

-.              Για τους εαυτούς τους; Για το σύστημα, για το καθεστώς, για τη δομή των ενόπλων δυνάμεων, για την αποστολή των ενόπλων δυνάμεων θα ήτανε πρόβλημα η ύπαρξη κομμουνιστών αξιωματικών;

Σ.            Ιδεολογικά μιλάμε βέβαια, ε; Βεβαίως και δεν θα ήτανε πρόβλημα για μένα. Αλλά έχε υπόψη σου τρεις τέσσερις άνθρωποι αν το λένε ακόμα.

-.              Σκεφτήκατε ποτέ ότι επιχείρημα της συνωμοτικής ομάδας της 21ης Απριλίου, για αντιμετώπιση του εσωτερικού κινδύνου, δηλαδή των κομμουνιστών, οδήγησε ακριβώς στην επιβολή ενός καθεστώτος, το οποίο αυτοί επεδίωξαν να αποτρέψουν;

Σ.            Παρακαλώ επανάληψη της ερωτήσεως.

-.              Δηλαδή οι χουντικοί είπαν ΄΄εμείς θα κάνουμε επανάσταση, για να μην έρθουν οι κομμουνιστές΄΄ και κάνουν δικτατορία, και κάνανε μια δικτατορία. Άρα ποιος ήταν ο εσωτερικός εχθρός εκείνη την περίοδο;

Σ.            Οι ίδιοι.

-.              Οι ακροδεξιοί;

Σ.            Οι χουντικοί. Μα τι γελοία ερώτηση είναι αυτή που μου κάνεις;

 

[1] Τα πολεμικά πλοία που μετέβαιναν για ασκήσεις ή αποστολές στο εξωτερικό (ασκήσεις ΝΑΤΟ, αποστολές στην Κύπρο) γυρίζοντας έφερναν και κάποιες ποσότητες από τσιγάρα και ποτά (ουίσκι συνήθως) που θεωρούνταν λαθραία. Οι επιτρεπόμενες ποσότητες ήταν σχετικά μικρές και τα αγοραζόμενα κάπως περισσότερα. Λίγοι ήταν εκείνοι που έφερναν και μηχανήματα ηλεκτρονικά για τα σπίτια τους (τηλεοράσεις, βίντεο, ραδιόφωνα κ.ο.κ.). Ελάχιστοι έφερναν μεγαλύτερες ποσότητες για εμπορία και υπήρξαν κάποιοι που πλήρωσαν με αποστρατεία το ΄΄λαθρεμπόριο΄΄ αυτό, όταν διαπιστώθηκε πως πράγματι το εμπορεύονταν.

[2] Εννοεί πως έφερνε και κάποιες ποσότητες από τσιγάρα και ποτά που ήταν παραγγελίες συναδέλφων του οπαδών της χούντας. Αυτό όμως το έκαναν όλοι σχεδόν όσοι μπορούσαν λόγω καθηκόντων μέσα στα πλοία που μετέβαιναν στο εξωτερικό.

[3] Πρόκειται για τον Φωσσέ Π. του Μ. Βλ. ΔΔ α/α 69 του πίνακα Γ2

[4] Οι υπηρεσίες Β1 και Β3 ανήκουν στον δεύτερο κλάδο του ΓΕΝ και ασχολούνται με το προσωπικό του ΠΝ. Ο Σκουριώτης εννοεί πως ο γράφων ξέρει, επειδή υπηρέτησε μεταπολιτευτικά στο ΓΕΝ/Β3-ΙΙ.

[5] Εννοεί τον Κουτσομυτόπουλος Παναγιώτη που τον αποκαλεί Πότη.

[6] Καίτοι άνετος, κρατάει τα μπόσικα ο Σκουριώτης, είπαμε αριστεροί αλλά όχι μέχρι και κομμουνιστές, αυτό εννοεί προφανώς.

[7] Ήταν η πιο ΄΄απολαυστική΄΄ συνέντευξη μαζί με του Παπαχρήστου και του Κουτσομυτόπουλου.

[8] Εννοεί μάλλον τον ΥΕΘΑ Αρσένη.

[9] Όταν ο Σκουριώτης λέει «δεν τα λέμε αυτά» εκφράζει την κρατούσα αντίληψη στο ναυτικό για μη αναφορά στην προέλευση επί χρόνια πολλών υπαξιωματικών και αξιωματικών εξ υπαξιωματικών μετεμφυλιακά από τις ΄΄παιδουπόλεις της Φρειδερίκης΄΄. Βλέπε και συνέντευξη Ραγκαβά και Τζοβλά για το ίδιο θέμα. Ο γράφων έμαθε για το θέμα αυτό στα πλαίσια αυτής της έρευνας. Ποτέ εν ενεργεία δεν άκουσε για τη σχέση παραγωγικών σχολών υπαξιωματικών ΠΝ και των Ιδρυμάτων της Φρειδερίκης. Το αγνοούσε όπως και η πλειοψηφία των μεταγενέστερων στελεχών εκ της ΣΝΔ προερχομένων. Εκτιμάται πως λόγοι ΄΄ευαισθησίας΄΄ απέναντι στους προερχόμενους από τα σπίτια αυτά, επέβαλλε να μην συζητείται το θέμα. Ήταν ΄΄ορφανά΄΄, ΄΄ανταρτόπληκτοι΄΄, άρα είχαν υποφέρει, τα ΄΄σπίτια της φρίκης΄΄ όπως τα αποκαλούσε ο λαός, δεν ήταν ότι το καλύτερο για παιδιά.

[10] Θέλει να πει στις 13 του Δεκέμβρη του 1967

[11] Εν τούτοις ο πατέρας του Θηνιάτη δηλώνει στις εισαγωγικές του γιου του ως επάγγελμα ΄΄καφεπώλης΄΄ και είναι σίγουρο πως δεν το θεωρούσε καθόλου υποτιμητικό. Βλέπε ΔΔ Πίνακα 5 στο Παράρτημα Πινάκων και στα στοιχεία της δήλωσης Θηνιάτη με ΑΜ Τ-254.

Advertisements

Προδόθηκε ή όχι το Κίνημα του Ναυτικού; (Δεύτερο μέρος)

Μαΐου 27, 2014

ΜΥΗΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΕΝΗΜΕΡΟΙ ΓΙΑ ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ ΤΟΥ ΝΑΥΤΙΚΟΥ
(ΣΥΛΛΗΦΘΕΝΤΕΣ ΚΑΙ ΜΗ )

Α.- Γνώστες του κινήματος (μη συλληφθέντες)

Στον πρώτο πίνακα που ακολουθεί περιλαμβάνονται όσοι ήσαν μυημένοι ή απλά γνώριζαν για τη σχεδιαζόμενη κίνηση και δεν συνεκλήθησαν.
Η καταγραφή τους προέρχεται με διασταύρωση στοιχείων:
• από τις συνεντεύξεις των καταγραμμένων στην τετάρτη στήλη του πίνακα,
• από τις επίσημες καταθέσεις της ανάκρισης Σκεμπέα,
• από απαντήσεις σε ερωτηματολόγιο, που τέθηκε τότε υπόψη των κρατουμένων από πλευράς ναυτικού, χωρίς να έχει εντοπισθεί ποιος τους το έδωσε,
• από απαντήσεις σε ερωτηματολόγιο του γράφοντος που τέθηκε σε διαδικασία έρευνας στους συντελεστές του κινήματος,
• από κείμενο του Παπαδόγκωνα που δημοσιεύθηκε σε ένθετο εφημερίδας (ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ 22-5-03).
• από σχετική βιβλιογραφία και δημοσιεύματα.
Τα πρόσημα ΄΄Σ΄΄, ΄΄Κ΄΄ και ΄΄Ε΄΄ σημαίνουν αντίστοιχα ΄΄Συνέντευξη΄΄, ΄΄Κατάθεση΄΄ και ΄΄Επιστολή΄΄.

 

α/α ΟΝΟΜΑ               ΙΔΙΟΤΗΤΑ                            ΠΗΓΗ-ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ
1. Αβραμέας (;) Ταγματάρχης ΄΄Κ΄΄ Μάλιαρη, Κονοφάου
2. Αγαπητός Μ. Πλοίαρχος Προσεγγίσθηκε από Παπαδόγγονα και αρνήθηκε.
3. Αναγνωστόπουλος Α. Αντιπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Καραμήτσου, Χρυσικόπουλου, Παλούμπη, Μανιάτη, Μάλιαρη, Λαγάρα
4. Αρναούτης Μ. τ. Υπασπιστής Κωνσταντίνου ΄΄Κ΄΄ Καραμήτσου, Τριανταφυλλίδη, ΄΄Σ΄΄ Παπαγεωργόπουλου
5. Βαγιακάκος Γ. Σμήναρχος ε.α.
6. Βαρδινογιάννης Βαρδής Πλωτάρχης ε.α ΄΄Σ΄Παπαγεωργόπουλου, Άρθρο Παπαδόγκωνα
7. Βαρδινογιάννης Θόδωρος Ιδιωτικός Υπάλληλος ΄΄Σ΄΄ Παπαγεωργόπουλου
8. Βαρδινογιάννης Νίκος Πλωτάρχης ε.α. ΄΄Σ΄Παπαγεωργόπουλου, Παπαδόγκωνα Άρθρο
9. Βαρδινογιάννης Παύλος Τ. Βουλευτής ΄΄Σ΄΄ Παπαγεωργόπουλου
10. Βαρδουλάκης Α. Αντιστράτηγος ε.α. ΄΄Κ΄΄ Μπουζάκη
11. Βάρφης -. Πλωτάρχης ΄΄Σ΄΄ Θεοφιλόπουλου
12. Βασιλειάδης Π. Υποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Κασιμάτη Δ.
13. Βενιζέλος Νικήτας Εφοπλιστής
14. Βιδάλης Ορέστης Ταξίαρχος απότακ.
15. Βουλγαράκης Γ. Σημαιοφόρος ΄΄Κ΄΄ Χρυσικόπουλου
16. Γαβριήλ Β. Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄Σίδερη
17. Γαρδικιώτης Νίκος Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Γουλέα
18. Βλάχου Ελένη Εκδότρια εφημερ.
19. Γαρουφαλιάς Πέτρος τ. Υπουργός
20. Γεωργακόπουλος Γ. Πλωτάρχης ΄΄Ε΄΄ Δεμέστιχα (Επιστολή 19-1-2004)
21. Γεωργατζόγλου Π. Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄Στεργίου
22. Γιαννόπουλος Α. Ανθυποπλ/ρχος (Ι) Από Π. Κώτση
23. Γκίκας Γ. Υπαξ/ματικός (Ρ/Ε) Δρίκος, βλ.ΑΚ, σ.202
24. Γουλέας Σταύρος Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄Χρυσικόπουλου,Αβραμόπουλου, ΄΄Σ΄΄ Πετρόπουλου
25. Γουνέλης Αυγουστίνος Ναύτης ΄΄Ε΄΄ Γκιόκεζα (Επιστολή από 6-1-04)
26. Δελής Α. Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄ Κασιμάτης Δ.
27. Δρόσος Ιπ. Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Βασιλειάδη
28. Εμμανουήλ Ε. Σημαιοφόρος ΄΄Κ΄΄ Μπουζάκη
29. Ζαρκάδας Αλ. ΑπότακτοςΤαγματάρχης ΄Κ΄Δεμέστιχα, Χρυσικόπουλου, Παπαδόγκωνα Άρθρο
30. Ζίγδης Ι. Τ.υπουργός
31. Ζωγράφος -. Αντιπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Δημητριάδη, ΄΄Κ΄΄ Κουσουρή, Φωκά
32. Ισμαηλάκος Μιχάλης Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Γουλέα, ΄΄Κ΄΄ Αβραμόπουλου, ΄΄Ε΄΄ Δεμέστιχα (επιστολή από 19-1-2004)
33. Ιωαννίδης Γ. Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Βασιλειάδη
34. Καλλιέρος Δ. Υποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄Παλούμπη, Γιαννακάκου, Θεοφιλόπουλου
35. Κανελλόπουλος Π. τ.Πρωθυπουργός
36. Καπέτος Οδυσσέας Αντιπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Νικολόπουλου, ΄΄Κ΄΄ Παπαδόγγονα
37. Καραμανλής Κ. τ.Πρωθυπουργός
38. Κάτρης Πρ. Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄Παλούμπης, Κασιμάτης Δ., Σίδερης, Δεσύλλα
39. Κεφαλογιάννης Εμ. τ. Βουλευτής
40. Κιοσσές Νίκος Υποπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Γουλέα, Πετρόπουλου, ΄΄Κ΄΄ Σταθόπουλου, Σίδερη, Λυμπέρη, Μανιάτη
41. Κοκκίνης (Γ.;) Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Αργυρίου
42. Κουκουλομάτης Αξ/κός Πολ. Αερ.
43. Κουτσομητόπουλος Π. Πλωτάρχης ΄΄Ε΄΄ Δεμέστιχα (Επιστολή 19-1-2004)
44. Κωνσταντίνος Γλύξ. τ.Βασιλιάς
45. Κώτσης Π. Υποπλοίαρχος
46. Λογιάκης Α. Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄Σταυριανάκη
47. Λογοθέτης Μ. Υποπλοίαρχος
48. Μαγιάτης Δ. Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Θεοφιλόπουλου
49. Μαλάμος Σ. Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Χρυσικόπουλου, Μάλιαρη
50. Μαραβελάκης Αντισμήναρχος Π.Α. ΄΄Κ΄΄Γκιόκεζα
51. Μαρόπουλος Γ. Υποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Κασιμάτη Δ.
52. Μαύρος Γ. τ. Υπουργός
53. Μηνόγιαννης Γρηγόρης Υποπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Γουλέα
54. Μιχούδης Αριστείδης Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Γουλέα
55. Μόραλης Γεώργιος Υποναύαρχος Παπαδόγκωνα Άρθρο, Θεοχάρης επιστολή 4/11/89
56. Μπαντουβάς Εμ. τ. Οπλαρχηγός
57. Μπατσιούλας Δ. Ανθυποπ/αρχος (ο) ΄΄Ε΄΄ Γκιόκεζα(Επιστολή από 6-1-04)
58. Μπέτσης Νικόλαος Πλωτάρχης ε.α ΄΄Κ΄΄ Χρυσικόπουλου (για κίνηση ΄΄Σούλη΄΄ 1969)
59. Μπουζάνης Δ. Υποπλοίαρχος Από Π. Κώτση
60. Μυστριώτης Θ. Ανθυποπλ. Από Μ. Λογοθέτη.
61. Νικολόπουλος Π. Αντιπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Σταθόπουλου, ΄΄Σ΄΄ Νικολόπουλου
62. Ντερτιλής Β. Σημαιοφόρος ΄΄Κ΄΄ Σταθόπουλου,
63. Ντερτιλής Ν. Συνταγμ/ρχης ε.α. ΄΄Κ΄΄ Σταθόπουλου
64. Νυδριώτης Γ. Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄Σίδερη
65. Παλαιολογόπουλος Π. Υποστράτηγος Παπαδόγκωνα Άρθρο
66. Παλατιανός Γ. Υποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Σίδερη, Μανταδάκη, Σταθόπουλου, Μάλιαρη
67. Παλιογιώργος Λ. Πλωτάρχης
68. Πανουργιάς Π. Υποστράτηγος ΄΄Κ΄΄ Παπαθανασίου
69. Παπάγος Λ. τ. Πρέσβ,Αυλάρχης
70. Παπαδόπουλος Σπ. Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Κασιμάτη Δ.
71. Παπακωνσταντίνου Κ. τ. Υπουργός
72. Παραδέλλης- Παίζης Αντιπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Νικολόπουλου
73. Περβαινάς Σπύρος Υποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Θεμελίδη,Σίδερη, Μανιάτη, Σταθόπουλου
74. Περβαινάς Σταύρος Αντιναύαρχος ε.α. ΄΄Κ΄΄ Θεμελίδη,Σταθόπουλου,
75. Περίδης Γ. Αντιστρ/γος απότακ
76. Πετρόπουλος Στάθης Απότακτος Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄ Μανιάτη, Μηναίου, Σίδερη, Χρυσικόπουλου,΄΄Σ΄΄ Γουλέα
77. Πετρουλάκης Στέλιος Σμηναγός Π.Α. ΄΄Σ΄΄ Στάππα
78. Πλατανόπουλος Ε. Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄ Μάλιαρη, Λαγάρα,Σταθόπουλου, Δεσύλλα
79. Πτερούδης Βασίλειος Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Χρυσικόπουλου
80. Ράλλης Γ. τ.Πρωθυπουργός
81. Σαρρής Σ. Υποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Παλούμπης, Χρυσικόπουλου
82. Σέκερης Γ. Σύμβ.πρεσβ Α΄
83. Σκουριώτης Ι. Υποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Δεμέστιχα, Δεσύλλα, Μάλιαρη
84. Σούλης Σπυρίδων Πλοίαρχος ε.α. Παπαδόγκωνα Άρθρο
85. Σουρής Α. Υποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Σίδερη, Μανιάτη
86. Σοφιανόπουλος (Σ;) Βιομήχανος ΧΡΩΠΕΙ ΄΄Σ΄΄ Θεοφιλόπουλου
87. Σταματελόπουλος Δ. Συνταγμ/ρχης ε.α. ΄΄Σ΄΄ Πετρόπουλου, Γκιόκεζα και ΄΄Κ΄΄Θεμελίδη, Μανιάτη, Χρυσικόπουλου, Σίδερη.
88. Σταματίου Β. Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄Παπαδόπουλου Π., Δεσύλλα, Δεμέστιχα, Θεμελίδη
89. Σταυρόπουλος Δ. Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄Χρυσικόπουλου, Μάλιαρη
90. Στράτος Χρ. Επιχειρηματίας
91. Ταβλαρίδης Σταύρος Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Σ΄΄ Γουλέα
92. Ταπίνης Σ. Απότακτος Πλωτάρχης ΄΄Κ΄΄ Σέκερη
93. Τζανακόπουλος Αρχικελευστής ΄΄Κ΄΄ Μπουζάκη
94. Τζανετάκης Τζ. Πλωτάρχης ε.α. ΄΄Κ΄΄Σέκερη
95. Τρακάκης Γ. Σμήναρχος Παπαδόγκωνα Άρθρο
96. Τσέτης Κ. Σημαιοφόρος ΄΄Κ΄΄Χρυσικόπουλου, Μάλιαρη
97. Τσιγαρίδας Κ. Ανθυποπλοίαρχος ΄Κ΄Γιαννακάκου,Παλούμπη,Ηλιόπουλου,Π΄΄θανασίου,Σταθόπουλου,Θεοφιλ/λου, Δεμέστιχα
98. Τσιμινίκος Ν. Αντιπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Καραμήτσου, Σίδερη, Σταθόπουλου, Λυμπέρη, Δεσύλλα
99. Φασιάνης Ανθυπασπιστής ΄΄Κ΄΄ Δεμέστιχα
100. Φιλίππου Α. Ανθυποπλοίαρχος ΄΄Κ΄΄ Χρυσικόπουλου (για κίνηση ΄΄Σούλη΄΄ 1969)
101. Φουσιάνης Γ. Πλωτάρχης ΄΄Ε΄΄ Δεμέστιχα (Επιστολή 19-1-2004)
102. Φούφας Ζ. Δικηγόρος
103. Φωστιέρης Ν. Πλωτάρχης ΄΄Ε΄΄ Δεμέστιχα (Επιστολή 19-1-2004)

Β.-Συλληφθέντες ως συνωμότες για το Κίνημα

Για λόγους πληρότητας όσον αφορά το πλήθος των εμπλακέντων με την οργάνωση, παρατίθεται και ο πίνακας με τους συλληφθέντες.
104. ΕΓΚΟΛΦΟΠΟΥΛΟΣ Κ. ΑΝΤΝΧΟΣ (ε.α.)
105. ΜΗΝΑΙΟΣ Ι. ΥΠΝΧΟΣ (ε.α.)
106. ΚΟΝΟΦΑΟΣ Σ. ΠΛΟΙΑΡΧΟΣ (αποτ.)
107. ΑΡΓΥΡΙΟΥ Σ. ΠΛΟΙΑΡΧΟΣ
108. ΤΡΟΥΠΑΚΗΣ Δ. ΑΝΤΠΧΟΣ
109. ΚΟΥΣΟΥΡΗΣ Κ. -//-
110. ΜΑΛΛΙΑΡΗΣ Π. -//-
111. ΓΚΙΟΚΕΖΑΣ Α. -//-
112. ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ Α. -//-
113. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗΣ Α. -//-
114. ΚΟΛΙΓΙΑΝΝΗΣ ΑΡ. -//-
115. ΘΕΟΧΑΡΗΣ Α. ΑΝΤΙΠΧΟΣ
116. ΚΑΡΑΜΗΤΣΟΣ Γ. -//-
117. ΣΙΔΕΡΗΣ Γ. ΠΛΩΤΑΡΧΗΣ
118. ΚΑΝΑΒΑΡΙΩΤΗΣ Ε. -//-
119. ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι. -//-
120. ΜΑΝΤΑΔΑΚΗΣ Ν. -//-
121. ΛΥΜΠΕΡΗΣ Χ. -//-
122. ΚΑΤΑΓΑΣ Κ. -//-
123. ΣΤΑΥΡΙΑΝΑΚΗΣ Μ. -//-
124. ΜΑΝΙΑΤΗΣ Ι. -//-
125. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ Σ. -//-
126. ΛΑΓΑΡΑΣ Ε. -//-
127. ΜΑΣΟΥΡΑΣ Τ. -//-
128. ΦΩΚΑΣ Ι. -//-
129. ΘΕΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΣ Ι. -//-
130. ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ Κ. -//-
131. ΒΕΝΝΗΣ Α. -//-
132. ΣΑΚΕΛΛΑΡΙΟΥ Ε. -//-
133. ΣΤΑΓΚΑΣ Ι. -//-
134. ΠΑΛΟΥΜΠΗΣ Ι. -//-
135. ΒΑΣΙΛΕΙΑΔΗΣ ΑΠ. -//-
136. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ ΑΓ. -//-
137. ΣΤΕΡΓΙΟΥ Β. -//-
138. ΔΗΜΗΤΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α. -//-
139. ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ Ν. -//-
140. ΔΡΙΚΟΣ ΗΡ. -//-
141. ΛΑΦΟΓΙΑΝΝΗΣ Ι. -//-
142. ΔΕΜΕΣΤΙΧΑΣ Γ. -//-
143. ΓΚΙΝΗΣ Γ. ΠΛΩΤΑΡΧΗΣ
144. ΜΑΝΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ Μ. -//-
145. ΘΕΜΕΛΙΔΗΣ Ν. ΥΠΛΧΟΣ
146. ΒΟΥΡΑΖΕΡΗΣ Ι. -//-
147. ΖΑΡΟΚΩΣΤΑΣ Ε. -//-
148. ΖΩΓΡΑΦΟΣ Ι. -//-
149. ΓΙΑΝΝΑΚΑΚΟΣ Β. -//-
150. ΤΟΥΡΒΑΣ ΧΡ. -//-
151. ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Ν. -//-
152. ΜΠΟΥΖΑΚΗΣ ΕΜ. -//-
153. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ Μ. ΑΝΤΙΠΛΟΙΑΡΧΟΣ
154. ΣΕΚΕΡΗΣ ΑΘ. -//-
155. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑΣ Π. -//-
156. ΗΣΑΪΑΣ ΕΜ. ΠΛΩΤΑΡΧΗΣ
157. ΑΡΓΥΡΟΠΟΥΛΟΣ ΕΥ. -//-
158. ΠΑΛΙΟΣ Γ. -//-
159. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΕΜ. -//-
160. ΑΡΓΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Α. -//-
161. ΤΟΜΑΡΑΣ Δ. -//-
162. ΔΕΣΥΛΛΑΣ Α. -//-
163. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Π. -//-
164. ΚΑΣΙΜΑΤΗΣ Δ. ΑΝΘΠΧΟΣ
165. ΚΟΚΛΩΝΗΣ Μ. ΑΝΘΣΤΗΣ (Η/Ν)
166. ΤΣΙΟΒΑΡΙΔΗΣ ΑΘ. ΔΙΚ. ΣΥΜΒ. Γ΄
167. ΦΕΤΣΗΣ Κ ΥΠΤΓΟΣ (ε.α.)
168. ΜΟΥΣΤΑΚΛΗΣ ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΓΜΑΤΑΡΧΗΣ (ΠΖ)
169. ΔΕΜΕΣΤΙΧΑΣ Ε ΤΑΓΜΧΗΣ (ΠΖ)
170. ΒΑΡΔΑΝΗΣ Μ ΙΛΧΟΣ (ΠΖ)
171. ΑΛΕΞΑΚΗΣ ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΟΧΑΓΟΣ (ΠΖ)
172. ΚΟΚΚΙΝΙΔΗΣ ΚΩΝ/ΝΟΣ του Η. ΣΜΗΝΑΡΧΟΣ
173. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΜΗΝΑΡΧΟΣ
174. ΧΡΗΣΤΑΚΗΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ του Β. ΑΝΤΙΣΜΗΝΑΡΧΟΣ
175. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ του Ε. ΑΝΤΙΣΜΗΝΑΡΧΟΣ
176. ΣΤΑΠΠΑΣ ΝΙΚΟΛΑΟΣ του Θ. ΕΠΙΣΜΗΝΑΓΟΣ
177. ΑΒΕΡΩΦ – ΤΟΣΙΤΣΑΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΤΕΩΣ ΥΠΟΥΡΓΟΣ
178. ΑΠΟΣΚΙΤΗΣ Κ. ΤΕΩΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ
179. ΑΠΟΣΚΙΤΗΣ Χ. ΥΠΑΛΛΗΛΟΣ ΤΡΑΠΕΖΗΣ
180. ΓΚΑΖΗΣ Α. ΔΙΚΗΓΟΡΟΣ
181. ΚΟΤΣΑΡΙΔΑΣ Σ. ΕΜΠΟΡΟΣ
182. ΣΤΡΑΤΟΣ Χ. ΒΙΟΜΗΧΑΝΟΣ

 

Προδόθηκε ή όχι το Κίνημα του Ναυτικού; [1]

Μαΐου 26, 2014

 

(ΠΡΩΤΟ ΜΕΡΟΣ)

Οι συνωμότες της οργάνωσης για Κίνημα στο Ναυτικό πρόσφεραν περισσότερα με την αποκάλυψη και τις συλλήψεις τους απ’ ότι στην περίπτωση που είχε άλλη τροπή. Αυτή είναι η άποψη του γράφοντος και έχει με άλλο κείμενο εκφραστεί.[2] Ο τρόπος που ένα σημαντικό πλήθος ανθρώπων γνώριζαν για τη σχεδιαζόμενη κίνηση, αφαιρεί από την όλη προσπάθεια το στοιχείο που χρειαζόταν χια να μην αποκαλυφθεί. Τη συνωμοτικότητα, τα μέτρα ασφάλειας, τους κανόνες που έπρεπε να τηρούνται και δεν τηρήθηκαν. Η μαζικότητα της συμμετοχής και η αδιαφορία για τους κανόνες, ιστορικά αυξάνουν παρά μειώνουν τη σπουδαιότητα της όλης κίνησης. Και αφού μιλάμε για ιστορία αποφεύγουμε εικασίες για το τι θα συνέβαινε, εάν το κίνημα εκδηλωνόταν και προχωρούσε μαζικά και με βάση τη σχεδίαση.

Εδώ, αναζητούμε απάντηση στο ερώτημα ΄΄πώς αποκαλύφθηκε η οργάνωση για το Κίνημα του Ναυτικούτου Μαΐου 1973΄΄.

Προς τούτο παρουσιάζονται τα ακόλουθα στοιχεία:

  • Μικρό χρονικό και σχόλιο για την εξάρθρωση της οργάνωσης.
  • Το πόρισμα επιτροπής που συστάθηκε με απόφαση του Υπουργού Άμυνας Ε. Αβέρωφ (ενημερωμένου για την οργάνωση) αμέσως μετά την πτώση της χούντας.
  • Αποσπάσματα από επιστολές και συνεντεύξεις αξιωματικών που δίνουν μια χαρακτηριστική πλευρά της όλης κατάστασης που επικρατούσε στο στάδιο της προετοιμασίας του κινήματος.
  • Ποιοι  ήταν (βάση διασταυρωμένων στοιχείων και μαρτυριών) ενημερωμένοι – μυημένοι στην προετοιμαζόμενη κίνηση και δεν συνελήφθησαν. Εκτιμάται ως πλέον ή βέβαιο πως υπήρχαν και άλλοι που γνώριζαν για τη σχεδίαση (εκτός πρακτόρων της ΚΥΠ, οργάνων άλλων υπηρεσιών του καθεστώτος κλπ).
  • Ποιοι συνελήφθησαν και ανακρίθηκαν.

 

 

 

Α.- Χρονικό της εξάρθρωσης

Το πρώτο κύμα συλλήψεων (σαράντα τέσσερις σύνολο) ξεκινά στις 23 και σταματά στις 27 Μαΐου. Οι προσαγωγές βασικά στην ΕΣΑ συνεχίζονται κλιμακωτά με τους περισσότερους (δέκα οκτώ) στις 16 Ιουνίου, τον Μπουζάκη του Ναυτικού στις 20/6, τον Αλεξάκη του στρατού την επομένη και τελευταίους τον Ε. Αβέρωφ, Χρ. Αποσκίτη  και Κ. Αποσκίτη στις 2 Ιουλίου 1973 οπότε και διακόπτονται. Η σύλληψη του Αβέρωφ εντυπωσιάζει αφού ανοιχτά και χωρίς να το κρύβει ήταν ΄΄συνομιλητής΄΄ της χούντας, και άτυπα ΄΄σύμβουλος΄΄ επί θεμάτων εξωτερικής πολιτικής, επί του Κυπριακού κ.λ.π.

Εστιάζοντας στις ενέργειες για πρόληψη του κινήματος, βλέπουμε πως η ΕΣΑ συμμετέχει στον αποκλεισμό των προσβάσεων στην περιοχή ναυστάθμου Σαλαμίνας και εκεί προβαίνει σε συλλήψεις. Παρατηρούμε πως ο μηχανισμός της χούντας λειτούργησε ταχύτατα, οργάνωσε ελάχιστους σε ομάδες με αποφασισμένους αξιωματικούς πιστούς οπαδούς του καθεστώτος, και προέβη όχι στην αποτροπή του κινήματος αλλά στη συγκέντρωση /σύλληψη των ΄΄συνωμοτών΄΄. Διότι ήδη η συνθηματική λέξη ΄΄Σοφοκλής΄΄, που είχε καθοριστεί για ακύρωση του κινήματος, κυκλοφορούσε από την παραμονή της 22ας.

Σωστά ενεργώντας οι αρμόδιοι του καθεστώτος, φρόντισαν να μάθουν οι ΄΄συνωμότες΄΄, πως γνώριζαν τον ακριβή χρόνο για το σχεδιαζόμενο ΄΄κίνημα΄΄ και πέτυχαν την αποτροπή του με ευκολία.

Παρατηρούμε πως προβάλλεται ότι στελέχη τρίτης σειράς συσκέπτονται, αποφασίζουν και δρουν για εξάρθρωση μιας οργάνωσης τέτοιας εκτάσεως. Δεν πείθουν όμως, ούτε οι επίσημες ανακρίσεις /καταθέσεις στον Σκεμπέα, πως αυτή η υπόθεση δεν απασχόλησε σε ανώτερα επίπεδα το καθεστώς. Εάν εξαιρεθούν ο Αρχηγός Ενόπλων Δυνάμεων, ο Α/ΓΕΝ Μαργαρίτης και ο Αρχηγός Στόλου Αραπάκης, που εμπλέκονται σε προχωρημένη φάση και στο πρώτο διερευνητικό στάδιο το πρωί της 23ης Μαΐου στο ναύσταθμο, πουθενά δεν εμφανίζονται άλλα ανώτερα στελέχη της ΄΄επαναστάσεως΄΄.

Όσοι φρόντισαν, με πρώτον το Μαργαρίτη, να δοθεί η υπόθεση στο στρατό, γνώριζαν πολύ καλά πως το ΕΑΤ/ΕΣΑ θα βασάνιζε, θα τρομοκρατούσε και θα ταλαιπωρούσε τους ΄΄συνωμότες΄΄ όπως και έγινε. Ο Αραπάκης σε ένα χρόνο από τα γεγονότα αυτά στέλνει συγχαρητήρια στους επανερχόμενους αξιωματικούς με τη μεταπολίτευση, που ο ίδιος παρέδιδε στα χέρια βασανιστών τού καθεστώτος.

Μία εβδομάδα μετά την αποκάλυψη της οργάνωσης αποστρατεύθηκε ο Μαργαρίτης από Α/ΓΕΝ και ανέλαβε ο Αραπάκης. Ο τελευταίος παρέμεινε Αρχηγός του Ναυτικού και έξι μήνες μετά τη μεταπολίτευση, προς επιβράβευση του ρόλου που έπαιξε τις ημέρες της κρίσης του Κυπριακού και της πτώσης της χούντας.

 

Β.- Έκθεση επιτροπής Αβέρωφ

Παρατίθεται πιο κάτω έκθεση επιτροπής και στη συνέχεια αποσπάσματα από συνεντεύξεις και μαρτυρίες που αφορούν το επίμαχο θέμα. Ήτοι του τρόπου που η οργάνωση για Κίνημα στο Ναυτικό  έγινε γνωστή πολύ πριν εκδηλωθεί ήτοι προδόθηκε / καταγγέλθηκε / αποκαλύφθηκε σε υπηρεσίες του καθεστώτος ή και σε τρίτα πρόσωπα εκτός των μυημένων.

 

«ΕΚΘΕΣΙΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΕΩΣ ΣΥΝΘΗΚΩΝ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΩΣ

 

Την 22αν Μαΐου 1976, κατόπιν προτάσεως του ΥΕΘΑ, -. Ε. Αβέρωφ- Τοσίτσα, συνεκροτήθη επιτροπή εκ των :

  • Πλοιάρχου Α. Γκιόκεζα
  • Πλοιάρχου Α. Σέκερη
  • Αντιπλοιάρχου ε.α. Ι. Σταθόπουλου, Βουλευτού
  • Αντιπλοιάρχου Σ. Σωτηρόπουλου
  • Υποπλοιάρχου ε.α. Ε. Μπουζάκη

Εις την οποίαν ανετέθη το έργον της διερευνήσεως των συνθηκών αποκαλύψεως και εντοπισμού των καταδοτών του Κινήματος του Ναυτικού, του Μαΐου 1973.

2.- Η επιτροπή, συνελθούσα εις πρώτην σύσκεψιν ευθύς μετά την συγκρότησίν της, καθόρισε το γενικόν σχέδιον ενεργείας των μελών της. Τούτο περιελάμβανε:

  • Εξέτασιν της νομικής υποστάσεώς της
  • Κατανομήν επί μέρους έργου διερευνήσεως
  • Καθορισμόν περιοδικών συναντήσεων, ανταλλαγής απόψεων και συντονισμού ενεργειών.

 

3.- Κατ’ αρχήν εξητάσθη η νομική υπόστασις της επιτροπής. Προς τούτο τα δύο πρώτα εκ των μελών της επεσκέφθησαν εις το γραφείον του τον Δι-. Σύμβουλον (Tαγματάρχην) Μιχ. Ζούβελον, συνεζήτησαν το θέμα και εζήτησαν τη συμβολήν του εις το αναληφθέν έργον. Εκ της διεξαχθείσης συζητήσεως, προέκυψε ότι η επιτροπή ουδεμίαν νομικήν υπόστασιν ηδύνατο να έχει, διά τον απλούστατον λόγον, ότι δεν ηδύνατο να εξαναγκάσει οιονδήποτε, ο οποίος εγνώριζεν κάτι σχετικόν, να το αναφέρει.. Επί πλέον δε και εάν ακόμη επροθυμοποιείτο οιοσδήποτε να το πράξη, θα ηδύνατο να το αναιρέσει, όταν η πληροφορία ήρχετο εις την δημοσιότητα.

4.-Από πλευράς ουσίας, ο Ταγματάρχης Μ. Ζούβελος, τόσον  κατά την πρώτην συνάντησιν, όσον και εις ετέρας δύο συναντήσεις, αι οποίαι ηκολούθησαν, δεν ηδύνατο να παρέξει άξια λόγου στοιχεία, τα οποία θα ήτο δυνατόν να υποβοηθήσουν την επιτροπήν. Ουδέν επίσης άξιον λόγου στοιχείον ηδυνήθη να παρέξη και ο Ταξίαρχος Γρ. Σκεμπέας ο οποίος είχεν, κατά το 1973, εκτελέσει την σχετικήν προανάκρισιν εις ΕΑΤ/ΕΣΑ.

5.- Περαιτέρω η επιτροπή διεπίστωσεν αδυναμίαν προσεγγίσεως ωρισμένων ατόμων, ως οι τέως Ταγματάρχαι Χατζηζήσης, Σπανός, Ταγμ. Γκίζας και άλλοι οι οποίοι λογικώς απετέλουν «το κλειδί» του θέματος. Ως εκ τούτου, η δραστηριότης της επιτροπής, εκ των πραγμάτων, περιωρίσθη εις την προσπάθειαν αναζητήσεως ατόμων, τα οποία συμπτωματικώς εγνώριζαν κάτι σχετικόν και την συρραφήν των συναφών γεγονότων.

6.- Εκ των συλλεγέντων στοιχείων, προέκυψαν τα ακόλουθα: Την μεσημβρίαν της 21ης Μαΐου 1973 οι ιδιώται Σ. Σοφιανόπουλος και Πουρνάρας συνηντήθησαν μετά του τότε Αντισυτνταγματάρχου Ι. Μπραβάκου και τον πληροφόρησαν ότι φίλος των αρχιτέκτων τους είχε μόλις προ ολίγου ειδοποιήσει ότι από γνωστήν του κυρίαν, συνδεομένην με Αξιωματικόν του Ναυτικού, του ελέχθη ότι την επομένην είχε αποφασισθεί να αποπλεύσουν τα πλοία από το Ναύσταθμο και να κινηθούν δι’ ανατροπήν της κυβερνήσεως. Δεν κατέστη δυνατόν να εξακριβωθεί ποία η σχέσις μεταξύ των ως άνω αναφερομένων, αλλά ούτοι εφαίνοντο να είναι βέβαιοι διά την αλήθειαν της πληροφορίας των και προσεπάθησαν να πείσουν τον Μπραβάκον περί αυτού. Οι αυτοί ως άνω ιδιώται, εζήτησαν και συνηντήθησαν το απόγευμα της ιδίας ημέρας, μετά του Ταγματάρχου τότε Γ. Παπαμελετίου, εις τον οποίον ενέφεραν τας ιδίας πληροφορίας. Ο Αντισυνταγματάρχης νυν Γ. Παπαμελετίου, μετά του οποίου η επιτροπή συνηντήθη και συνεζήτησεν, με προθυμίαν μάς ενημέρωσε περί των ανωτέρω. Ούτος είχε τότε ενημερωθεί περί της προηγουμένης συναντήσεως μετά του Μπραβάκου καιι δεν έδωσε ο ίδιος περαιτέρω συνέχεια. Ενθυμείται ότι οι ως άνω ιδιώται είπον ότι η αντίδρασις του Μπραβάκου ήτο ότι «σε τι δίλλημα με βάζετε τώρα». Ανεξαρτήτως των ανωτέρω, εις την επιτροπήν περιήλθεν ενυπόγραφος επιστολή (μη επιθυμούντος τη δημοσιότητα ατόμου) όστις κατά Απρίλιον 1974 υπηρέτει εις Καβάλαν, ως επιτελάρχης ΧΙ Μερ. και του είχε λεχθεί ότι «οι μετοχές του Μπραβάκου ανέβηκαν διότι πρόδωσε το Κίνημα του Ναυτικού».

7.- Βεβαίως ο Μπραβάκος υπηρέτει το τότε καθεστώς της δικτατορίας και ήτο φυσικόν να ενεργήσει προς την κατεύθυνσιν της ενημερώσεως του ΕΑΤ/ΕΣΑ. Αλλά ως γνωστόν, μία πληροφορία, δεν είναι αρκετή, για να τεθεί ο μηχανισμός της ασφαλείας προς κινητοποίησιν. Απαιτείται διασταύρωσις. Ο μηχανισμός λοιπόν εκινήθη προς την κατεύθυνσιν της διασταυρώσεως. Τούτο φαίνεται να επετεύχθη διά του Ψαριάδη. Ο τότε Ανθυπασιστής ΤΗΛ. Ψαριάδης υπηρέτει εις Α/Τ ΘΕΜΙΣΤΟΚΞΛΗΣ. Ολίγας ημέρας προ της 22ας Μαΐου είχε προσεγγίσει και ενημερώσει ο Αντιπ0λοίαρχος Γ. Καραμήξτσος, όστις ανήκε εις την ομάδα καταλήψεως του Α/Τα ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ. Ο Ψαριάδης δεν εγνώριζεν λεπτομερείας του κινήματος. Εγνώριζε όμως ότι θα έπρεπε να ευρίσκεται εις το πλοίον του το βράδυ της 22ας και ότι εκ των εκεί υπηρετούντων αξιωματικών συμμετείχον ο Πλωτάρχης Δ. Δεσύλλας και ο Υποπλοίαρχος Π. Παπαδόπουλος, αμφότεροι τεχνικοί. Οι τρεις αυτοί αξιωματικοί, ήτοι Καραμήτσος, Δεσύλλας και Παπαδόπουλος, ήσαν εκ των πρώτων οι οποίοι συνελλήφθησαν και ανεκρίθησαν από ΕΑΤ/ΕΣΑ. Ο Αντιπλοίαρχος Καραμήτσος, μετά την αποφυλάκισίον μας κατόρθωσε και συνήντησε τον Ψαριάδη, ο οποίος σημειωτέον απέφευγε την συνάντησιν. Ούτος λοιπόν διηγήθη ως εξής περίπου τα συμβάντα:

«Το απόγευμα της 22ας ετηλεφώνησε εις το πλοίον του ( ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ) να ερωτήσει δήθεν κάτι και του ελέχθη ότι είχε σημανθεί ανάκλησις του προσωπικού και ότι έπρεπε να είχε επιστρέψει εκεί. Από το τηλεφώνημα αυτό ειδοποιήθη η ΕΑΤ/ΕΣΑ και τον συνέλαβαν. Εις τα γραφεία όπου ωδηγήθη, ανέφερε όλα όσα εγνώριζε».

Η διοίγησίς του φαίνεται εκ των πραγμάτων ότι δεν ανταποκρίνεται πλήρως εις την πραγματικότητα και κυρίως εις το πρώτον μέρος της. Η πλέον πιθανή εκδοχή είναι ότι, επειδή ήσαν γνωσταί αι πεποιθήσεις του από άλλους Υπαξιωματικούς, κάποιος εξ αυτών θα τον ηρώτησε σχετικά. Ούτος, φοβηθείς τας συνεπείας, προσεφέρθη αμέσως να καταθέσει όσα εγνώριζε εις ΕΑΤ/ΕΣΑ. Αλλά δεν δικαιολογείται ότι μόνον αυτός δεν εκρατήθη εις ΕΣΑ ουδέ διώχθη ή ανεφέρθη καν καθ’ όλην την  περίοδον εκείνην. Η εκδοχή της κατά τινα τρόπον αυθορμήτου καταθέσεώς του ενισχύεται και από την μνημόνευσιν την οποίαν έκανε ο τότε αρχηγός του Ναυτικού, εις ομιλίαν του προς Αξιωματικούς του Α.Ν., ότι «ένας Υπαξιωματικός ενημέρωσε την υπηρεσίαν κλπ.» Προσέτι δε και διότι ανάκλησις του προσωπικού δεν είχε διαταχθεί το απόγευμα της 22ας.

8.- Η επιτροπή διερεύνησεν επίσης το θέμα της επιστολής ποροειδοποιητικής επιστολής εις τον Πλοίαρχον Σ. Αργυρίου προ της 21ης Μαΐου. Ανεζητήθη τυχόν σύνδεσις του αποστολέως της με διαβίβασιν πληροφοριών της ΕΣΑ. Δυστυχώς δεν κατέστη δυνατόν να εξακριβωθή κάτι το σχετικόν. Πάντως, το περιεχόμενον της επιστολής/σημειώματος δεικνύει ότι ο συντάκτης εγνώριζε λεπτομερείας περί του καθορισθέντος χρόνου εκδηλώσεως του κινήματος, πολύ πριν οιαδήποτε πληροφορία φθάσει εις ΕΣΑ/ΕΑΤ. Ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να είναι άτομον μη μυημένον, το οποίον, εκ φόβου ή ετέρας αιτίας προσεπάθησε να αποτρέψει την εκδήλωσιν.

9.- Εξητάσθησαν προσέτι πληροφορίαι τινές, προερχόμεναι από Αμερικανούς Αξιωματικούς, υπηρετούντας τότε εις Συμμαχικά Στρατηγεία του ΝΑΤΟ εις Ιταλίαν και Βέλγιον. Ανεφέρθησαν δύο τοιαύται περιπτώσεις κατά τα οποίας Αμερικανοί, κατά συζήτησιν με Έλληνας Αξιωματικούς του Ναυτικού, πρό της καθορισμένης ημερομηνίας εκδηλώσεως του κινήματος, είχον αναφέρει ότι:

«Το Ναυτικό είναι έτοιμο να κινηθεί εναντίον της Κυβερνήσεως».

Ταύτα δεικνύουν ότι η Αμερικανική Υπηρεσία Πληροφοριών είχεν πληροφορίας περί της κινήσεως του Ναυτικού. Ουδεμία ένδειξις όμως προέκυψε ότι τας πληροφορίας αυτάς τας είχον διαβιβάσει εις το καθεστώς των Αθηνών, ή ότι μια εάν ακόμα είχον διαβιβασθεί δεν είχον ληφθεί σοβαρά υπόψιν, καθόσον τας τελευταίας προ της ημερομηνίας εκδηλώσεως του κινήματος ημέρας, το καθεστώς εθεώρει ότι εις το Ναυτικόν δεν υπήρχεν φόβος κινήματος και ότι η όλη αναταραχή περιορίζετο μόνον εις συζητήσεις και δυσαρέσκειαν. Εν κατακλείδι, η επιτροπή κατέληξε εις τα ακόλουθα συμπεράσματα:

  • Μέχρι της μεσημβρίας της 21ης Μαΐου η ΕΣΑ/ΕΑΤ ουδεμία γνώσιν είχε περί κινήματος Ναυτικού.
  • Περί την μεσημβρίαν της ημέρας εκείνης, διεβιβάσθη η πληροφορία την οποίαν έλαβε ο Μπραβάκος.
  • Εκινήθη ο μηχανισμός εξακριβώσεως και την πρωΐαν της επομένης επετεύχθη διασταύρωσις διά των αναφερθέντων υπό του Ψαριάδη.
  • Επιβεβαίωσις εγένετοι διά παρακοκλουθήσεως των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων των Κυβερνητών και άλλων τινών εκ των μυημένων Αξιωματικών.

10.- Διά την επιβεβαίωσιν των συμπερασμάτων της επιτροπής και την πλήρη διαλεύκανσιν του θέματος, προτείνεται η διενέργεια επισήμου ανακριτικής ενεργείας. Ο ανακριτής, ο οποίος κατά την επιτροπήν θα πρέπει να είναι ένας εκ των αρχαιοτέρων Μαχίμων Αξιωματικών κατά προτίμησιν ο αρχαιότερος τότε εν ενεργεία, περιβεβλημένος την ισχύν της επισήμου Αρχής, θα δυνηθή να διελευκάνη πλήρως το θέμα. Καθ ημάς, απαιτείται όπως κληθούν και καταθέσουν όσα σχετικά γνωρίζουν οι:

  • Χατζηζήσης
  • Σπανός
  • Γκίζας
  • Μπραβάκος
  • Παρασκευάς Ιωαννίδηης
  • Σοφιανόπουλος (ιδιώτης)
  • Πουρνάρας (ιδιώτης)
  • Παλλαΐνης
  • Αραπάκης
  • Δαδιώτης

Ως και οιοσδήποτε έτερος, συνδεόμενος προς την εξεταζομένην υπόθεσιν.

 

 

Αποδέκται:

-. Ε. Αβέρωφ-Τοσίτσα

Υπουργόν Εθνικής Αμύνης

 

Κοινοποίησις:

Άπαντας τους συλληφθέντας διά συμμετοχήν εις Κίνημα Ναυτικού Μαΐου 1973»

 

 

 

Γ.-Στοιχεία από επιστολές και  συνεντεύξεις

 

  • Από επιστολή Υποναυάρχου Μιλτ. Παπαθανασίου (Πως Προδόθηκε το Κίνημα του Ναυτικού, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, 5-7-2003 στη σ.55) και χαιρετισμού του αντιπλοιάρχου ε.α. Ι. Σταθόπουλου (Ναυτική Επιθεώρηση ΙΟΥΛ -ΑΥΓ 2002, σ. 338).

 

Στην επιστολή ο επιστολογράφος επισημαίνει πως ο Καμαρινέας κυβερνήτης του Α/Τ ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ μετά τις συλλήψεις, διηγούταν στον ύπαρχό του Πατεράκη και ο τελευταίος στον Παπαθανασίου ότι «…ο Ψαριάδης πήγαινε επί μέρες στο γραφείο του ταξίαρχου Μιχ. Παρασκευά Ιωαννίδη (όχι του γνωστού δικτάτορα) που ήταν διευθυντής του γραφείου του Γ.Παπαδόπουλου και ζητούσε επιμόνως να τον συναντήσει…το Σάββατο 19 Μαΐου επικαλέσθηκε ζήτημα ζωής ή θανάτου, οπότε αναγκάσθηκαν να τον ακούσουν…».

Για τον ίδιο ΄΄αρχικελευστή τηλεγραφητή΄΄ κάνει λόγο στον χαιρετισμό του στις 23 Μαίου 2002 επί του Θ/Κ ΑΒΕΡΩΦ και ο αντιπλοίαρχος ε.α. Ι.Σταθόπουλος με την ιδιότητα του τ. Υφυπουργού Εθνικής Άμυνας και στελέχους της οργάνωσης, επισημαίνοντας σε άτυχη μάλλον έκφραση πως «…το ότι έγινε γνωστό στους δικτάτορες μία ή δύο μέρες προ της εκδηλώσεως, οφείλεται το πιθανότερο σε προδοσία κατωτέρου προσωπικού…».

 

  • Απο συνέντευξη Π. Νικολόπουλου (Δ/ντη Α2 ΓΕΝ επί δικτατορίας)

 

-.              … Ο Κιοσσές γίνεται γνώστης του κινήματος του ναυτικού σε κάποια φάση, πριν γίνουν οι συλλήψεις;

Ν.            Το ήξερα εγώ από μήνες πριν, το κίνημα του ναυτικού, και ποιοι ήταν και ποιοι δεν ήταν, και κάθε τόσο φρόντιζα να τους ειδοποιώ, να πάψουν να κάνουν βλακείες….

-.              Πριν κύριε Νικολόπουλε, είπατε πριν από μήνες το ξέρατε. Πώς το ξέρατε;

Ν.            Και στο Σταθόπουλο του είχα πει να πει στον Καναβαριώτη και σε κάτι άλλους που συγκεντρώνονταν και κάναν αυτά, βάλαμε στου Παναγιωταρέα προκηρύξεις ότι έχουν εντοπιστεί και τέτοια… εμείς στο ναυτικό δεν θέλαμε … και το ξέραμε ότι το κίνημα το είχαν αναβάλει, αλλά ένας υπαξιωματικός δικός τους πήγε το ανέφερε στο διευθυντή του Παπαδόπουλου.

-.              Ποιος; Αυτός ο Ψαριάδης;

Ν.            Δεν ξέρω. Εγώ ούτε τον ξέρω. Του το ανέφερε και μας φώναξε αυτός και λέει «το ναυτικό απόψε θα κάνει κίνημα» και τέτοια…..

-.              Ποιος σας φώναξε;

Ν.            Με φώναξε εμένα ο διευθυντής του γραφείου του Παπαδόπουλου.

-.              Αυτά στις 23 Μαΐου. Πριν φτάσουμε εκεί. Εσείς είπατε ότι μήνες πριν ξέρατε……

Ν.            Ότι κινούντο, τι λένε, όχι μόνο αυτό, και γκόμενες, γυναίκες, σύζυγοι, που ….. άλλοι τα λέγανε, δηλ. το ναυτικό όπως ξέρεις είναι της αρβύλας..

-.              Κύριε Νικολόπουλε μην το ξευτελίσουμε το κίνημα του ναυτικού. Μήνες πριν είπατε ότι ξέρατε για το κίνημα. Αφήστε τις γκόμενες, άντρες ήταν, γαμούσαν.

Ν.            Σου λέω, το ναυτικό είμαστε μια κλειστή τέτοια και ότι τέτοια γίνονται, είναι γνωστά. Μετά, μερικοί που ενήργησαν, άλλοι ήταν κύριοι και δεν ανέφεραν τίποτα, είπαν ότι δεν δέχονταν, δεν ανέφεραν, άλλοι τα ανέφεραν.

-.              Τα ανέφεραν πού;

Ν.            Τα ανέφεραν στους κυβερνήτες τους, στις υπηρεσίες τους… το τέτοιο ήταν γνωστό. Αλλά το ναυτικό δεν θέλαμε να γίνει τίποτα διότι θα ήταν εις βάρος μας, όλου του ναυτικού …

-.             Είπατε ότι μήνες πριν γίνουν οι συλλήψεις στις 23 Μαΐου του 73 ξέρατε εσείς, αντιπλοίαρχος ή πλοίαρχος, διευθυντής του Α2 του ΓΕΝ ότι, ετοιμάζεται το κίνημα και τους προειδοποιούσατε. Πώς το ξέρατε;

Ν.            Πως το ήξερα… οι κινήσεις, της υπηρεσίας πληροφοριών έχουνε πληροφορίες για κινήσεις, πράκτορες και αυτά……

-.              Συγκεκριμένα…..

Ν.            Συγκεκριμένα, πώς δουλεύουν οι υπηρεσίες πληροφοριών;

-.              Πώς δουλεύουν;

Ν.            Με συλλογή πληροφοριών.

-.              Δηλαδή πώς;

Ν.            Τι πώς; Όπως δουλεύουν όλες οι υπηρεσίες πληροφοριών ή πολεμικών ή οτιδήποτε, οτιδήποτε πληροφορία έρχεται, διερευνάται, διασταυρώνεται…

-.              Το κίνημα του ναυτικού, μήνες πριν γίνουν οι συλλήψεις, εσείς το ξέρατε, το ξέρατε από τις υπηρεσίες πληροφοριών; Δηλαδή άνθρωποι του ναυτικού, που ήταν μέσα στο κίνημα, σας δίνανε πληροφορίες;

Ν.            Όχι, μπορεί να ήταν υπαξιωματικοί αυτοί, μπορεί να ήταν, όχι του κινήματος αλλά φίλοι που οι άλλοι ήτανε, γιατί οι αξιωματικοί μιλάνε.

-.              Μιλούσανε οι αξιωματικοί του κινήματος για το κίνημα;

Ν.            Ε, βέβαια μιλούσανε.

-.              Σε ποιους μιλούσανε;

Ν.            Σε άλλους συναδέλφους προσπαθώντας να τους μυήσουνε, οι οποίοι δεχόντουσαν ή δεν δεχόντουσαν…

-.              Κύριε Νικολόπουλε ξέρετε ότι οι υπηρεσίες της ΚΥΠ γνώριζαν για το κίνημα επίσης μήνες πριν, που το γνωρίζατε και εσείς;

Ν.            Μα με την ΚΥΠ συνεργαζόμαστε, και από εκεί παίρναμε πληροφορίες.

-.              Παίρνατε πληροφορίες από την ΚΥΠ από αξιωματικούς του στρατού προφανώς;

Ν.            Όχι, γιατί πολλές φορές στην ΚΥΠ υπήρχαν αξιωματικοί του ναυτικού που έδιναν εκεί πληροφορίες.

-.              Ανεξάρτητοι δηλαδή, όχι υπηρετούντες στην ΚΥΠ, γιατί στην ΚΥΠ είναι δύο θέσεις.

Ν.            Όχι υπηρετούντες, άλλοι. Η ΚΥΠ είχε δημιουργήσει και αυτή δίκτυα…

-.              Δικά της στα οποία υπήρχαν και εν ενεργεία του ναυτικού;

Ν.            Ναι, τους οποίους πιθανώς τους φανταζόμουνα χωρίς να ξέρω ποιοι ήτανε, αλλά ξέρω ότι υπήρχανε, αλλά η κάθε ΚΥΠ, όπως και τώρα ακόμα, έχει διαφόρους πράκτορες και μέσα στις ένοπλες δυνάμεις από διαφόρους, οι οποίοι θέλουν να δίνουν πληροφορίες ή πιστεύουν ή δεν πιστεύουν ή οτιδήποτε και σε πολιτικές υπηρεσίες και παντού υπάρχουν..

-.              Θέλετε να με πείσετε ότι εσείς Α2 του ΓΕΝ δεν ξέρετε ποιοι αξιωματικοί του ναυτικού δίνανε πληροφορίες στην ΚΥΠ; Δεν θέλετε να τους πείτε.

Ν.            Ναι, σου λέω…….

-.              Η ΚΥΠ γνώριζε για το κίνημα του ναυτικού; Αξιωματικοί του στρατού ξηράς που υπηρετούσαν στην ΚΥΠ έδιναν πληροφορίες σε αξιωματικούς του κινήματος, όχι μόνο σε εσάς, ότι ξέρει η ΚΥΠ για το κίνημα; Εσείς τι έχετε να πείτε για όλη αυτή την κατάσταση; Ο Σταματελόπουλος και η ομάδα του τι ρόλο έπαιζε σε όλη αυτή την υπόθεση;

Ν.            Ο Σταματελόπουλος και η ομάδα του που ήταν μετά… Αναγνωστόπουλος, Κιοσσές και τέτοια, μάλλον με αυτήν την ομάδα…

-.              Ποιοι δηλαδή;

Ν.            Δεν τους ξέρω ακριβώς…

-.              Ο Γκιόκεζας ήταν;

Ν.            Ήταν, όλοι αυτοί που ήταν με τον Περβαινά κατά κάποιο τρόπο είχαν επαφές με το Λέκκα και το Σταματελόπουλο……

Ν.            Ξέραμε ότι είχε σταματήσει…

-.              Ότι είχε αναβληθεί;

Ν/            Ναι, αλλά λόγω ότι μας επίεζε ο διευθυντής του γραφείου…

-.              Ποιος διευθυντής;

Ν.            Ο γραφέας του Παπαδόπουλου, γιατί του είχε πει αυτός ο αξιωματικός ότι το κίνημα θα γίνει.

-.              Ο Κούβαρης σας πίεζε;

Ν.            Όχι, ο διευθυντής του γραφείου. Ο Κούβαρης τι δουλειά είχε; Ήταν υπασπιστής.

-.              Και τι σας έλεγε αυτός;

Ν.            Είπε ότι είχε πληροφορίες ότι απόψε θα γίνει το κίνημα και όντως μερικοί κατεβήκανε, γιατί το ανέβαλαν η ηγεσία και δεν είχαν ειδοποιήσει τους κατώτερους ότι … και επανήρχοντο οι άνθρωποι, πολλοί που δεν ξέρανε, επανήρχοντο στα πλοία τους. Σημαιοφόροι, ανθυποπλοίαρχοι…

-.              Εσείς τον παίρνετε τον Παππά στο τηλέφωνο και του λέτε άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε……»Νικολάκη τι έχεις να κάνεις;» και κάτι τέτοιο;… …………..

-.              Ο Αβέρωφ δεν έδινε πληροφορίες στη δικτατορία για το κίνημα;

Ν.            Έδινε, ναι.

-.              Έδινε; Το ξέρετε ή όχι;

Ν.            Έδινε. Εδώ πέρα γινόντουσαν………………

Ν.            Μέσα σε αυτούς που μαρτύρησαν ήταν … και ο Αβέρωφ…

-.              Ένα λεπτό, είστε ιστορικό πρόσωπο. Ο Αβέρωφ τους «Ελεύθερους Έλληνες»; Προσέξτε.

…….

 

 

  • Στοιχεία από συνέντευξη με τον Υποπλοίαρχο ε.α. Νίκο Κιοσσέ

 

………….

-.              Κατατέθηκε στη δίκη σας από μάρτυρα υπεράσπισης ότι, ήσασταν μυημένος στο κίνημα του ναυτικού. Αυτό δεν μπορείτε να το αμφισβητήσετε. (σ.σ. Για τη σχέση του Κιοσσέ με την οργάνωση του κινήματος του ναυτικού αναφέρουν οι συνεντεύξεις Γουλέα και Πετρόπουλου και οι καταθέσεις στον Σκεμπέα των Σταθόπουλου, Σίδερη, Λυμπέρη και Μανιάτη).

Πάμε στα του κινήματος. Εγώ δεν αντιδικώ μαζί σας.

ΚΙ.          Απλώς λέω ότι εγώ, το ότι υπήρχε κάποια κίνηση εναντίον κλπ το ήξερα. Αλλά το πότε θα γίνει, ποιο ήταν το διευθυντήριο, ποιους βάλανε, γιατί τους φτιάξανε…

-.              Μόλις είπατε ότι, ήξεραν όλοι ότι υπάρχει κάτι και θα γίνει κάτι. Ποιοι όλοι;

ΚΙ.          Το συζητούσαν στις καφετέριες, στα μπαρ. Το λέγαν, υπήρχε αντίδραση του κόσμου. ….

-.              Πάμε στα γεγονότα, σε αυτό το οποίο λένε «κίνημα». Όντως δεν εκδηλώθηκε αυτό που σχεδίαζαν. Τι σχεδίαζαν να κάνουν. Όπως και αρκετοί άλλοι που είπατε ότι το ήξεραν, το ξέρατε κι εσείς. Να μου απαντήσετε εάν είχατε πάει με τον Πετρόπουλο μαζί και ειδοποιήσατε τον Αριστείδη τον Κολιγιάννη… Αυτήν την υπόθεση, την οργάνωση την πλατιά, μικρή, καλή, κακή… που έγινε στο ναυτικό κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Να την λέμε ΄΄κίνημα΄΄, δεν ξέρω και τι άλλη λέξη να χρησιμοποιήσω, αυτό το πράγμα που δεν εκδηλώθηκε…

ΚΙ.          Η τάση προς κίνημα…..

-.              Τι γνωρίζατε γι’ αυτό το θέμα;

ΚΙ.          Εγώ ήμουν στην Κρήτη τότε, τοποθετημένος στην Κρήτη. Υπήρχε όντως μια ανησυχία γενική για το τι γίνεται, πού πάει η κατάσταση. Διότι η κατάσταση δεν πήγαινε πουθενά και φαίνεται ότι ορισμένοι αξιωματικοί αποφάσισαν ότι πρέπει να ενεργήσουν. Τώρα με εντολή των πολιτικών; Με ανοχή των πολιτικών; Με συνδρομή των πολιτικών; Με συνεργασία με τους πολιτικούς; Δεν ξέρω με τι γιατί εγώ δεν ήμουν αμέσως μπλεγμένος. Όντως είχα πάει στον μακαρίτη τον Κολιγιάννη μαζί με τον… αλλά ο λόγος ήταν ότι ο Πετρόπουλος ήξερε μου φαίνεται πιο πολλά από μένα. Και δηλώνω ότι «μην κάνετε κάτι χωρίς να υπάρχει πιθανότητα επιτυχίας», αυτός ήταν ο λόγος. Δεν ήταν ο λόγος να τους αποτρέψουμε ή να τους πούμε να μην κάνουν, ή να κάνουν, τους είπαμε να μην αποτύχει διότι τελικώς απέτυχε, δεν έγινε τίποτα.

….

-.              Ο Πετρόπουλος από πού το ήξερε;

ΚΙ.          Δεν γνωρίζω, δεν μπορώ να ξέρω από πού το ήξερε. Αλλά ήταν φήμη αυτή, διάχυτη… δηλαδή μη μου πουν ότι δεν ήξεραν ότι, αυτό το πράγμα ήταν να γίνει. Δεν υπήρχε άνθρωπος στο ναυτικό που να μην ήξερε ότι το ναυτικό είναι εναντίον του Παπαδόπουλου και σκέπτεται να κάνει κάτι. Τι θα κάνει; Δεν το ήξερε κανένας, αλλά δεν μπορούν να μας κοροϊδεύουν τώρα ότι, δεν το ήξερε κανένας.

-.              Εσείς από πού είχατε μάθει ότι οργανώνουν κάποια κίνηση με το στόλο;

ΚΙ.          Δεν ήταν με το στόλο, εγώ δεν είχα μάθει με το στόλο. Είχα ανέβει απάνω για μια δουλειά και είχαμε πάει και μου έλεγε για… δεν ήξερα τίποτα…

-.              Ο Στάθης ο Πετρόπουλος το ήξερε αυτό το πράγμα από σίγουρη πηγή, από συναδέλφους και φίλους του στρατού που υπηρετούσαν στην ΚΥΠ τότε και με τους οποίους είχε πολύ καλές σχέσεις από την εποχή που ήταν παιδιά. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι του είπαν, ο Πετρόπουλος παίρνει εσάς, τον Κιοσσέ, δεν πήρε εμένα ή άλλους αξιωματικούς, και σας παίρνει μαζί του και προφανώς το συζήτησε μαζί σας και πήγατε στον Αριστείδη τον Κολιγιάννη να τον προειδοποιήσει ότι, κινδυνεύει και να προσέξουν πως κινούνται. Αυτό δεν κάνατε;

ΚΙ.          Ο σκοπός της επίσκεψης μας εκεί από ότι εγώ κατάλαβα ήταν, να του πούμε να μην κάνει κάτι και αποτύχει…

-.              Ο σκοπός ήταν να αποδειχθεί, εάν και εσείς το βεβαιώσετε, ότι πολύς κόσμος εκτός, από αυτούς που συνελήφθησαν, γνώριζε τα του κινήματος.

ΚΙ.          Μα όλοι το ξέραν.

-.              Όλοι λέτε εσείς το ξέραν. Εγώ περιορίζομαι σε εσάς και στον Πετρόπουλο προς το παρόν.

ΚΙ.          Το ξέραν όλοι. Στο ναυτικό, ο τρόπος, από ότι μου είπαν, μυήσεως ήταν ο εξής: πήγαινε ο τάδε και του έλεγε «κοίταξε να δεις δεν είναι κατάσταση αυτή, δεν πάμε καλά, πρέπει να γίνει κάτι. Είσαι;» έλεγε ο άλλος «είμαι». Τι να πει;

… ΚΙ.     Ήταν με την παρέα του Θεμελίδη, ό,τι είχε ο Θεμελίδης είχε και αυτός. Κατ’ αρχήν δεν ήταν εδώ, ήταν στη Γαλλία.

-.              Γνώριζε για τη σχεδιαζόμενη κίνηση, το κίνημα…;

ΚΙ.          Τι να γνωρίζει; Αυτά ήταν κοινό μυστικό. Αυτά τα συζητάγαν. Μου είπε κάποιος άνθρωπος ότι κάποιος πήγε να δώσει το διάγγελμα του… το μαγνητοφωνημένο, ένα διάγγελμα. Αυτός ήταν…. πήγε και αυτός στον Ιωαννίδη μετά. Μιλάμε για πλάκες.

-.              Πριν την εικοστή…;

ΚΙ.          Όχι, τώρα με το κίνημα του ναυτικού.

-.              Πριν συλληφθούν;

ΚΙ.          Ναι, πριν. Ήταν βλακώδης ενέργεια αυτή, που κάναν για το κίνημα του ναυτικού.

-.              Ένα λεπτό, πάμε στα γεγονότα. Σας είπα γεγονότα. Άμα θέλω τις κρίσεις θα σας τις ζητάω. Μου είπατε τώρα ότι πήγε να μαγνητοφωνηθεί διάγγελμα;

ΚΙ.          Διάγγελμα και πήγαν να το δώσουν, το δώσαν σε κάποιον υπαξιωματικό και αυτός ο υπαξιωματικός το έδωσε στον Ιωαννίδη. Πριν ακόμα αποφασιστεί ότι δεν θα γίνει το κίνημα του ναυτικού.

-.              Και έτσι προδόθηκε;

ΚΙ.          Όχι.

-.              Πώς προδόθηκε;

ΚΙ.          Δεν προδόθηκε. Δεν έγινε τίποτα….. Να σκεφτείς ότι μου είπαν για αξιωματικούς του ναυτικού οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση. Είπαν δηλ. ότι και αυτοί ξέραν, τι ξέραν; Δεν ξέραν τίποτα. Ήθελα να μιλήσω εγώ με εσένα και να πω «ξέρεις κάτι; Τα πράγματα δεν τα βλέπω καλά» και να με πιάσουν εμένα και να πω «ξέρεις; το ήξερε και ο τάδε».Έτσι έγινε.

-.              Δεν κατάλαβα καλά το πώς αποφασίστηκε κείνο το βράδυ να γίνουν οι συλλήψεις του κινήματος.

ΚΙ.          Εγώ πιστεύω ότι φτάσαν σε ένα σημείο, κατ’ αρχήν είναι βέβαιο ότι είχαν αποφασίσει την αναστολή του κινήματος, δεν την είχαν αποφασίσει;

-.              Οι ίδιοι του κινήματος;

ΚΙ.          Οι ίδιοι είπαν ότι δεν θα γίνει και πιστεύω ότι αυτοί οι άνθρωποι ξεκίνησαν με σκοπό να ξεκαθαρίσουν την πολιτική κατάσταση. Δηλ. νομίζω ότι και ο Αβέρωφ ήταν μέσα στο παιχνίδι.

-.              Στο παιχνίδι ποιο;

ΚΙ.          Να ξεκαθαριστεί η κατάσταση, να πάνε σε εξελίξεις…

-.              Με τις συλλήψεις των αξιωματικών;

ΚΙ.          Με θύματα τους αξιωματικούς, να πούμε ότι έγινε κάτι..

-.              Αυτό προϋποθέτει συνεργασία του Αβέρωφ με τον Παπαδόπουλο.

ΚΙ.          Νομίζω ότι κάτι πρέπει να υπήρχε, δεν είμαι βέβαιος.

-.              Θέλετε να πείτε ότι η άποψη ότι προδόθηκε το κίνημα δεν ευσταθεί;

ΚΙ.          Το γνωρίζαν, τι να προδώσουν;

………………………..

 

  • Στοιχεία από συνέντευξη με τον Υποναύαρχο ε.α. Στάθη Πετρόπουλο

…………………………

Π.            Για το κίνημα του ναυτικού …με τον Κολιγιάννη τα λέγαμε όλα.… Από το 72 οι συζητήσεις που γίνονταν, πώς να σου πω  … αυτά ήταν γνωστά…. Ότι κάποιοι συζητούν για να κάνουν αντίσταση, αυτά. Μέσα σε αυτό λοιπόν εγώ ήξερα ότι σε κάποιο διάστημα και ο Χρήστος ο Λυμπέρης και ο Καταγάς …

-.              Εννοείτε ότι είχαν μυηθεί…

Π.            Ό,τι τα λένε….. μύηση….

-.              Πως θα το πείτε αν όχι μύηση;

Π.            Δεν παραδέχομαι, γιατί αν ήταν όπως τη λένε την έννοια «μύηση», δεν θα γινόταν αυτό το χάος. … Τώρα μιλάμε ότι, όταν αρχίζει και μορφοποιείται αυτή η δουλειά, εγώ έχω επαφή με το Σταματελόπουλο. Μέχρι τότε που συζητάγαμε, αυτά ήταν γελοία πράγματα, δηλαδή κουνήματα. Πως πλέον αυτοί είπαν στο Σταματελόπουλο ότι …καλά ο Σταματελόπουλος είχε τις δικές του πληροφορίες και από την ΚΥΠ. … Είχε μέσα στην ΚΥΠ τους δικούς του αξιωματικούς, άσχετα αν έβριζε. Και αυτοί τον εκτιμούσαν… Είχε την ομάδα του και αυτοί τον εκτιμούσαν και του λέγαν τι συμβαίνει εκεί μέσα. … Λέω τώρα με ποιους είχα … δηλαδή ανοιγόμουν. Ο Παππάς και ο Παπαδόγγονας, και αυτά δεν τα λένε, κάποια στιγμή ο Γκιόκεζας μου είπε ότι η ηγεσία του κινήματος που ήταν ξέρω γω ο Παπαδόγγονας, μεταξύ αυτών ήταν και ο Γκιόκεζας, οι αρχαιότεροι δηλαδή, ότι ζητούσαν επαφή πριν το αυτό, ζήτησαν επαφή με το Σταματελόπουλο.

-.              Το 72 αυτά.

Π.            Το 72.

-.              Αυτό σας το είπε ο Κολιγιάννης.

Π.            Και ο Κολιγιάννης και ο Γκιόκεζας. Ότι ζητούν η ηγεσία τους, πρέπει να το είχαν συζητήσει, καλά ο Παππάς …εντάξει για τον Παπαδόγκωνα ανάφεραν ότι αυτοί ήθελαν να πάνε μια ομάδα που θα αντιπροσώπευε το κίνημα, την ηγεσία του κινήματος να συζητήσει με το Σταματελόπουλο. Και εγώ λέω, γιατί όχι; …. πηγαίναμε ολόκληρο το λεκανοπέδιο για να ξεφύγουμε…….

-.              Άρα ο Σταματελόπουλος τέλη του 72 ξέρει για το κίνημα;… Πάω εγώ με τον Κιοσσέ, ήταν δεν θυμάμαι, η πρώτη – η δεύτερη, γιατί είχα πάει επανειλημμένως ……

-.              Στο σπίτι του Κολιγιάννη;

Π.            Που να πας; Δεν θέλαμε, και το λέω αυτό το πράγμα, επειδή ξέρανε ότι εγώ με τον Κολιγιάννη πήγαινα, με τον Καταγά ή με τον Λυμπέρη. Ήξεραν ότι δεν είχαμε σχέσεις χθεσινές. …

-.              Πότε πάτε με τον Κιοσσέ στον Κολιγιάννη;

Π.            Στον Κιοσσέ του λέω «μαζί», γιατί είχα πάει και νωρίτερα, και μετέπειτα. Μία φορά είχαμε τσακωθεί με τον Κολιγιάννη για να καταλάβεις. Είχαμε τσακωθεί ακριβώς γι’ αυτό το θέμα: ότι «Αριστείδη, σας έχουν από πίσω» αφού για να με πιστέψει, γιατί ο Κολιγιάννης ήταν παλικάρι, δεν ήταν… αν ήταν ένας που είχε αρχίδια, ήταν ο Κολιγιάννης

-.              Πάτε στον Κολιγιάννη που είναι φίλος σας και τον εκτιμάτε και τον παραδέχεστε…Τι του είπατε δηλαδή, ότι το ξέρει όλος ο κόσμος;

Π.            «Εσείς» του λέω «το έχετε κρυφό καμάρι», ξέρεις την παροιμία «ο κόσμος το έχει τούμπανο». Εκείνος μου λέει «άσε, έκαναν λάθος, θα τους γαμήσουμε στους μόλους, αν τολμήσει ο στρατός να βγάλει τίποτα, θα τους γαμήσουμε στο μόλο». Είχε έρθει και από τη Σχολή Πολέμου και κουνούσε και το {δίπλωμα}….της Σχολής Πολέμου της Αμερικής.

-.              Πάτε λοιπόν με τον Κιοσσέ και τι του λέτε;

Π.            Αυτά, «σας έχουν στο κατόπι, σας παρακολουθούν συνέχεια».

-.              Κύριε Πετρόπουλε, πού ξέρετε εσείς ότι τους παρακολουθούσαν;

Π.            Ε, σου τα είπα. Δεν σου είπα ότι ο Σταματελόπουλος είχε μέσα στην ΚΥΠ άντρο; Από εκεί αυτοί παρακολουθούσαν αυτές τις κινήσεις …

-.              Έβαλε τον αξιωματικό τον δικό του που είχε στην ΚΥΠ να του πει ….

Π.            ….ακριβώς τις συναντήσεις και τα λοιπά…

-.              Τέλη του 72;

Π.            Τέλη περίπου. ………..

 

  • Στοιχεία από συνέντευξη με τον Υποπλοίαρχο ε.α. Σταύρο Ταβλαρίδη

………………..

Τ.  … Είχα κυβερνήτη τον Παπαδόγκονα και ύπαρχο τον Στεργίου τον Βασίλη που είχε το κέντρο στο Κολωνάκι. Όταν λοιπόν τους πιάσανε, { και μάλιστα ορισμένους από εμάς δεν μας πιάσανε, γιατί το βράδυ που έγινε το κίνημα εγώ είχα μία γνωριμία ας πούμε, χαρτοπαιχτική, αν θυμάσαι τον Αβραμόπουλο, με τον οποίο βέβαια είχαμε κάποια γνωριμία αλλά γνωριμία μόνο, χαρτοπαιχτικά. Την ημέρα που ήρθε και έκοβε τα στέμματα του λέω «Φύλαξε τα γιατί σε κανά δύο μήνες θα σε βάλουν να τα ξαναβάλεις .» Αυτός λοιπόν, όταν έγινε το κίνημα και είχανε ξεκινήσει όλοι για να πάνε στα καράβια}, με πήρε τηλέφωνο. Και μου λέει «Μην κατέβεις, μην κατέβεις…» μου λέει «… γιατί την έχουνε στήσει στου Σκαραμαγκά και τους πιάνουνε όλους. Εντάξει;» «Εντάξει.» Και παίρνω και τον Σταύρο τον Γουλέα και του λέω «Σταύρο μην κατέβουμε κάτω…» του λέω «… είναι στημένοι εκεί πέρα και τους πιάνουνε όλους. Γιατί να πάμε να μας πιάσουνε

-.   Υπηρετούσες μαζί με τον Γουλέα;

Τ.   Ναι.

-.   Ήταν και ο Ισμαηλάκος μαζί;

Τ.   Μπράβο.

-.   Γνώριζε και ο Ισμαηλάκος;

Τ.   Ναι.

-.   … έχετε τον Γκιόκεζα κυβερνήτη.

…………………

 

 

  • Στοιχεία από επιστολή του Αντιναυάρχου Αθ. Γκιόκεζα (6/1/2004)

 

«Πολλοί από το πλήρωμα του Α/Τ ΑΣΠΙΣ γνώριζαν για την προετοιμαζόμενη κίνηση», γράφει ο τότε κυβερνήτης του Γκιόκεζας. Τον Μανουσόπουλο που ήταν ύπαρχός του τον είχε πλήρως ενημερώσει. Αλλά και ο Γαρδικιώτης ήταν ενήμερος, αφού προετοίμασε την εγκατάσταση προώσεως εν όψει απόπλου. Και άλλοι από τους αξιωματικούς του γνώριζαν, ακόμα και από τους ναυτοδιόπους και οπωσδήποτε τους υπαξιωματικούς. Συσκέψεις λάβαιναν χώρα στο καρέ του πλοίου του.

Ο Γκιόκεζας συμπληρώνει, πως η ίδια περίπου κατάσταση, επικρατούσε λίγο-πολύ σε όλα τα πλοία, των οποίων οι κυβερνήτες ήταν μυημένοι στην οργάνωση «…Χαρακτηριστικό ότι οι αξιωματικοί γνώριζαν τι επρόκειτο να γίνει….. Όταν το πλήρωμα γύρισε το βράδυ μέσα και τους κράτησαν στο ΔΝΕ, ο ταμίας Ανθ/ρχος (Ο) Δ.Μπατσιούλας κουβαλούσε μαζί του μαγιά για αρτοποίηση πλέον των δύο μηνών, αφού προηγουμένως είχε φροντίσει για προμήθεια κάθε είδους τροφίμων, για όλο το πλήρωμα, αρκετών για δύο τουλάχιστον μήνες. Ανάλογες προμήθειες είχαν γίνει για πλήρη φόρτο καυσίμων, ανταλλακτικά κλπ. Ανάλογες προετοιμασίες γίνονταν από τους υπολόγους.

Επίσης χαρακτηριστικό για το πλήρωμα είναι πως ο ναύτης καμαρότος, ονόματι Αυγουστίνος Γουνέλης, που ήταν συνέχεια στο καρέ για να σερβίρει, καταλάβαινε πλήρως τι γινόταν. Από την ημέρα που μας συνέλαβαν, όποτε έβγαινε εξόδου πήγαινε σπίτι μου και έμενε για ώρα κλαμένος.

 Μπορεί τα επιτελεία και τα πληρώματα των πλοίων να μη γνώριζαν τις λεπτομέρειες και τι ακριβώς προέβλεπαν τα σχέδια, αλλά όλοι λίγο-πολύ γνώριζαν πολύ καλά τι ετοιμαζόταν. Όλοι αυτοί αποτελούν τους ενήμερους “Μη Μυημένους” του κινήματος στους οποίους ανήκει έπαινος, διότι κανένας τους δεν ήταν χαφιές της χούντας…».

……………………………..

 

  • Στοιχεία από επιστολή του Υποναυάρχου ε.α. Ν. Γαρδικιώτη

Σε επιστολή του (από 18-12-2003) ο υποναύαρχος ε.α. Ν.Γαρδικιώτης επιβεβαιώνει πως εκτός του Μανουσόπουλου που ήταν ο Ύπαρχος του ΑΣΠΙΣ «…ο Γουλέας, ο Ισμαηλάκος, και Ταβλαρίδης όπως και εγώ είμαστε ενήμεροι, χωρίς να έχουμε επαφή με τον πυρήνα…». Παράλληλα δίνει και εικόνα από τις «…περίεργες…» συνθήκες που επικρατούσαν στο πλοίο αυτό, αφού την πρωτοχρονιά, «…που είμαστε σκοπούν…» την υποδέχονται με τραγούδια Θεοδωράκη, ενώ στις ασκήσεις ο ίδιος κυβερνήτης «…ήταν πολύ απαιτητικός…». Εξηγείται όχι μόνον από την ανεκτικότητα του Γκιόκεζα ως κυβερνήτη του πλοίου (που είναι της οργάνωσης του κινήματος) στα αφορούντα θέματα σχετικά με ελευθερία έκφρασης, αλλά από το γεγονός πως όλοι σχεδόν οι αξιωματικοί είναι επίσης ενημερωμένοι για το σχεδιαζόμενο κίνημα. Εκτός του Μιχούδη «…που ακόμη το φέρει βαρέως γιατί δεν είχε ενημερωθεί…».

Εκτός των συλληφθέντων επομένως, ήταν και στελέχη όπως ο Γαρδικιώτης, ο Σταματίου και άλλοι, που ενεργά δραστηριοποιήθηκαν ετοιμάζοντας τα πλοία για απόπλου, παραγγέλνοντας και παραλαμβάνοντας τρόφιμα και εφόδια, επαναφέροντας τα πληρώματα μέσα με διάφορα προσχήματα κ.λ.π. Ήταν οι μικρού βαθμού αξιωματικοί και υπαξιωματικοί, που είναι και στα καθήκοντά τους αυτές οι ενέργειες εν όψει ταξιδιών.

 

 

  • Στοιχεία από συνέντευξη του Αντιναυάρχου ε.α. Σ. Γουλέα

Για τους ενημερωμένους του Α/Τ ΑΣΠΙΣ μιλάει και ο Γουλέας, όπως και για το κλίμα που επικρατούσε στο ναυτικό μετά τις συλλήψεις. Και εξηγεί πως γι’ αυτό επεδίωξε και μετατέθηκε στην Κύπρο αφού «…. ήθελα να φύγω το συντομότερο από την ατμόσφαιρα που επικρατούσε στην Ελλάδα… γιατί εγώ ήμουν μπλεγμένος στο κίνημα του ναυτικού… ήταν αφόρητο το κλίμα μέσα στο ναυτικό, κοιτούσε ο ένας τον άλλο…». Διαμαρτύρεται επειδή μεταπολιτευτικά δεν αναφέρονται όλοι όσοι ήταν μυημένοι στην οργάνωση, και δεν μιλάει για τον εαυτό του αλλάαναφέρει το όνομα του Μιχάλη Ισμαϊλάκου. Επίσης αναφέρεται σε αυτούς που δεν συνελήφθησαν από το ΑΣΠΙΣ. Στον Μηνόγιαννη πρώτο μηχανικό, τον Γαρδικιώτη, τον Αριστείδη Μιχούδη, τον Ταβλαρίδη, «… όσο παράξενο και αν σου φαίνεται…» εννοώντας την εμπλοκή του Ταβλαρίδη στο πραξικόπημα κατά του Μακαρίου λίγο μετά,«… όλοι ξέραμε, εγώ είχα ενημερωθεί και είχα μυηθεί στο κίνημα από τον ίδιο τον κυβερνήτη, τον Γκιόκεζα…». Άρα τους υπόλοιπους θα πρέπει να τους ενημέρωσε ο ίδιος ή ο Γκιόκεζας. Ή να μη χρειαζόταν καν ενημέρωση, εάν πράγματι οι συσκέψεις των συνωμοτών γίνονταν στους μεσοδόμους των πλοίων με τον τρόπο που περιγράφει ο Γκιόκεζας.

 

 

 

ΕΠΙΛΟΓΟΣ

Ο γράφων υποχωρεί στον πειρασμό και καταχωρεί την άποψή του από τα παραπάνω.

Πάει πολύ να φορτώνεται η ευθύνη για την προδοσία, αποκάλυψη, γνωστοποίηση… της οργάνωσης για το Κίνημα του Μαΐου 1973 στον Ψαριάδη μόνο, όσο και να προσφέρεται κάτι τέτοιο. Ο άνθρωπος προφανώς αγωνιούσε να αποκαλύψει ό,τι γνώριζε, κομίζοντας γλαύκαν εις Αθήνα.

Το ίδιο όμως θα έκαναν με γεφυροποιό διάθεση και άλλοι… ο Γαρουφαλιάς είχε ήδη δείξει έμπρακτη πρόθεση από την υπόθεση Σούλη ακόμα.

Τον Αβέρωφ ωμά εκθέτει ως πληροφοριοδότη ο Νικολόπουλος, έμεσα και ο Κιοσσές! Να μην σημειωθεί εδώ πως ο πολιτικός αυτός  λίγο μετά την αποφυλάκισή του μόλις  δυο μέρες από τα γεγονότα του Πολυτεχνείου ταξίδευε για τη Ρώμη (για επίσημη συμμετοχή στο γνωστό ΄΄Σεμινάριο της Ρώμης΄΄ για το Κυπριακό από 19 έως τις 23 Νοεμβρίου 1973) με διπλωματικό διαβατήριο; Ο ίδιος αργότερα δεν θα ενημέρωνε τον Μακάριο πως είχε πληροφορηθεί από τον Αμερικανό πρέσβη για το επικείμενο πραξικόπημα του Ιωαννίδη εναντίον του! «Μα ήταν μυστικό της αμερικανικής πρεσβείας, πώς μπορούσα να το αποκαλύψω» κατέθεσε άνετα στην επιτροπή της Βουλής μετά από χρόνια. Για ποιο λόγο ο ίδιος δε θα «συζητούσε» με τους συνομιλητές του της χούντας για την οργάνωση του κινήματος;

Από την άλλη γνώριζαν από καιρό πολλά άνθρωποι του καθεστώτος κάθε κατηγορίας, (από «αρμόδιους» υπαλλήλους της ΚΥΠ, από φίλα προσκείμενους στη χούντα, από φανατικούς «φίλους» και της χούντας αλλά συνάμα και αξιοπρεπείς φίλους των συνωμοτών, από υψηλά και χαμηλότερα ισταμένους της δικτατορίας…)

Επίσης πολλά ή λιγότερα ήταν γνωστά και σε σχετικούς και άσχετους, σε τέως πολιτικούς περιδιαβάζοντες και φλερτάροντας το καθεστώς, και βέβαια σε συγγενείς, τυχαίους ωτακουστές κλπ.

Δηλαδή συνέβαινε ό,τι ακριβώς χρειαζόταν για να μην πιαστεί στον ύπνο κανείς μα κανείς ενδιαφερόμενος ένθεν κακείθεν, έξω από μερικούς του Κινήματος που τηρούσαν τους κανόνες και περπατούσαν συνωμοτικά. Η απάντηση ενός από τα στελέχη της οργάνωσης τα λέει όλα. Και λοιπόν, τι κι αν γνωρίζουν, θα τους γαμήσουμε στους μόλους!!! Έτσι δεν έγινε … διεθνώς; Μένει βέβαια η πίκρα, γιατί κάποιοι πλήρωσαν ακριβά βασανιζόμενοι, αφού δεν είχαν ενημερωθεί πως μπορούσαν άνετα να μιλήσουν για όλα στην ανάκριση (τι θα ‘λεγε γι’ αυτό ο Μουστακλής, ο Βαρδάνης, ο Στάπας που τους ρήμαξαν στο ΕΑΤ/ΕΣΑ;) Φευγάτοι τώρα κι οι τρεις τους… μίλησαν στη μεταπολίτευση με αξιοπρέπεια και χωρίς να επεκταθούν… τι να προστεθεί εδώ;

Το συμπέρασμα όπου έχει καταλήξει ο γράφων είναι:

  • Πως η οργάνωση για το Κίνημα ήταν γνωστή μήνες πριν τη σχεδιασθείσα τελικά ημερομηνία εκδήλωσής του (το ίδιο είχε συμβεί και με την άλλη μαζική οργάνωση των υπαξιωματικών της Δημοκρατικής Άμυνας, το ίδιο με τους ΄΄ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ΄΄… ήταν η τακτική των υπηρεσιών ασφάλειας του καθεστώτος αυτή).
  • Πως παρακολουθούσαν για καιρό κάποιους από τον κεντρικό πυρήνα.
  • Πως η γνώση αυτή προερχόταν όχι από μία αλλά από πολλές πηγές.
  • Τελικά πωςο Ψαριάδης ήταν ένας από εκείνους που έσπευσαν να προδώσουν  μόνον την ακριβή ημερομηνία απόπλου των πλοίων. Δεν χρειαζόταν εξάλλου και τίποτ’ άλλο.
  • Το Κίνημα του Ναυτικού υπήρξε κορυφαία αντιχουντική πράξη… με όλες τις οργανωτικές κλπ αδυναμίες… με όλα τα θετικά που προκύψανε… με τη αξιοποίηση της ιδιότητας των συνωμοτών του… με την ικανοποίηση πως πράξανε το σωστό!

 

[1] Τα στοιχεία προέρχονται από την εργασία του γράφοντος, Οι Έλληνες Στρατιωτικοί, Παπαζήση, Αθήνα 2006

[2] Βλέπε κείμενο με τίτλο Η ωφέλιμη αποτυχία του Κινήματος του Ναυτικού αναρτημένο στο kakaras.wordpress.com

Κίνημα του Ναυτικού το 1973 (η ωφέλιμη ΄΄αποτυχία΄΄ του)

Μαΐου 7, 2014

ΜΙΑ ΑΠΟΨΗ ΓΙΑ ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ ΤΟΥ ΝΑΥΤΙΚΟΥ[1]

Ο Μάϊος του 1973 σημαδεύτηκε από το ΄΄Κίνημα του Ναυτικού΄΄. Το βράδυ που επρόκειτο να εκδηλωθεί, άρχισαν οι συλλήψεις μεγάλου αριθμού αξιωματικών και των τριών όπλων (κυρίως όμως του Πολεμικού Ναυτικού) αλλά και ιδιωτών. Ως λόγους της μερικής αποτυχίας του σχεδίου για κίνημα (και θα δούμε το μέρος της επιτυχίας του, διότι υπήρξε τέτοιο και είναι σημαντικό) θεωρούμε τους εξής:

  • Τη μακρόχρονη περίοδο, που οι ίδιοι οι ΄΄συνωμότες΄΄ εμφανίζουν ως διάρκεια της λειτουργίας της ομάδας. Ξεκίνησε το 1968 και κατ’ άλλους το 1967 και λειτούργησε διευρυνόμενη μέχρι το 1973. Στο διάστημα αυτό μία σχεδίαση για ενεργοποίηση με τα ταχέα σκάφη υπό διοικητή ΣΤΑΣ τον πλοίαρχο Σούλη το 1969, δεν εκδηλώθηκε και οδήγησε στην πειθαρχική δίωξη και αποστρατεία του ίδιου (και πιθανότατα και του αρχηγού του Στόλου Μόραλη). Η ομάδα αδρανοποιείται μετά απ’ αυτό, ουσιαστικά μέχρι τα μέσα του 1972.
  • Την έλλειψη αρχηγού με αποφασιστική εξουσία και αρμοδιότητες, όπως και στην περίπτωση του κινήματος της 13ης Δεκεμβρίου 1967. Αντ’ αυτού υπήρξε η ομάδα των συμμαθητών της τάξης 1952 που περιλάμβανε τους πιο αρχαίους και από τους οποίους ξεκίνησε και η οργάνωση. Η επιλογή αρχηγού εκτός των εν ενεργεία, δεν υπήρξε επιτυχής. Είναι ενδεικτικό πως ο Κονοφάος εμφανίζεται με δυναμικό τρόπο, από τότε που δέχεται να συμπράξει, αλλά τάσσεται τελικά υπέρ της αναβολής και όχι υπέρ της υλοποίησης του σχεδίου. Προκαλεί μάλιστα απορία αυτή η έλλειψη αποφασιστικότητας από μέρους του.  Ο ίδιος στις 13 Δεκέμβρη του 1967 δραστηριοποιείται στο ΑΝ δυναμικά και κρατάει για ώρες ολόκληρο το ναυτικό, υπό τον δικό του αποκλειστικά έλεγχο. Μόνον μία εξήγηση μπορεί να δοθεί για τον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο εμφανίζεται ο ίδιος να δρα στις 13 Δεκέμβρη του 1967 και τον Μάιο του 1973. Το 1967 έχει αρχηγό στην κίνηση, που είναι ο βασιλιάς. Ο Κονοφάος είναι βασιλόφρων. Το 1973 δεν υπάρχει βασιλιάς, δεν έχει αρχηγό και κάλυψη. Οι παράνομες οργανώσεις στις ΕΔ έχουν καθετοποιημένη δομή και δε διοικούνται από τους νεώτερους κατά βαθμό, ανεξάρτητα εάν οι τελευταίοι ομαδοποιούμενοι μπορούν να ασκούν πιέσεις (όπως π.χ. οι λοχαγοί και ταγματάρχες οπαδοί της ΄΄επανάστασης΄΄). Σε όλες τις περιπτώσεις αντιχουντικών οργανώσεων στις ΕΔ αναλαμβάνει ο αρχαιότερος για αρχηγός.
  • Την βιαστική απόφαση (με ΄΄ανακούφιση΄΄ ορισμένων) για αναβολή της εκδήλωσης του κινήματος. Ο Παππάς γραπτά και δημόσια δηλώνει πολλά χρόνια μετά, πως θεωρεί ως ΄΄συντηρητική … μοιραία΄΄ την απόφαση για αναβολή του κινήματος. Δεν επρόκειτο για ΄΄αναβολή΄΄, αλλά για διάλυση ουσιαστικά της οργάνωσης με τα (θετικά και αρνητικά) αποτελέσματα που εξετάζουμε.
  • Τη μεγάλη εξάπλωση της οργάνωσης, που επέδρασε αρνητικά στη συνοχή, στην ιδεολογική ταυτότητα, στη στερεή –άκαμπτη- μονολιθική απόφαση και θέληση για δράση και επιτυχία. Τα φαινόμενα αλλαγής διάθεσης, προθέσεων, θέλησης για συνέχιση συμμετοχής στην οργάνωση κ.λ.π. δεν θα υπήρχαν εάν η οργάνωση λειτουργούσε με σφιχτή και αποφασιστική διοίκηση και στόχους. Όσο η έρευνα συνεχίζεται, διαπιστώνεται πως και άλλοι αξιωματικοί όλων των όπλων αλλά και πολίτες γνωρίζουν, είναι οργανωμένοι, μυημένοι, ενημερωμένοι στο ΄΄Κίνημα΄΄.
  • Την έλλειψη ομοιογενούς ιδεολογικής ταυτότητας και καθαρού, συγκεκριμένου στόχου. Τα μέλη της οργάνωσης δεν συνδέονται με ισχυρό υπόβαθρο ιδεών, που θα έδινε και συγκεκριμένο στόχο και σκοπό. Η ανατροπή της χούντας και η ανάληψη της κυβέρνησης (γιατί την εξουσία δεν την έχασε έτσι και αλλιώς η κυρίαρχη τάξη) από εθνικόφρονα προσωπικότητα, και η επαναφορά του βασιλιά για κάποιους, ενώ όχι για –λίγους- άλλους, δεν είναι στόχος ολοκληρωμένος που να πείθει, να συνεγείρει σε παράνομη δραστηριότητα, ανεξάρτητα κινδύνων και προσπάθειας. Δεν είναι στόχος περιχαρακωμένος ιδεολογικά έτσι, ώστε να οραματίζονται για την πατρίδα τους οι συνωμότες ένα μέλλον απαλλαγμένο από τις στρεβλώσεις και τις αδυναμίες του παρελθόντος. Αντίθετα η έκφραση/ στόχος ΄΄αποκατάσταση της συνταγματικής τάξης΄΄ φέρνει στη μνήμη την προδικτατορική, όχι ιδανική κατάσταση. Τέτοια που δεν αξίζει να κινδυνεύσει κανείς μόνο γι’ αυτήν. Εξ ου και οι δυσκολίες, οι αντιρρήσεις, οι γκρίνιες, οι διαφωνίες. Οι βασιλόφρονες, που και στην περίπτωση αυτής της οργάνωσης υπήρχαν και λειτουργούσαν και με αυτήν την ιδιότητα αλλά όχι ως ομάδα, δεν βρέθηκαν (ούτε ήταν δυνατόν να βρεθούν) σε τόσο ισχυρή και φωτισμένη θέση ώστε, να κυριαρχήσουν και να εμφυσήσουν άλλη αποφασιστικότητα και εξέλιξη στην οργάνωση. Η οργάνωση δεν κυριαρχείται από τους βασιλόφρονες αξιωματικούς, όπως από πολλούς ερμηνεύτηκε.
  • Τη μη τήρηση κανόνων συνωμοτικότητας. Οφειλόμενη στην έλλειψη πείρας. Στην αδιαφορία ίσως, λόγω της υπερβολικής εμπιστοσύνης στη δύναμη των όπλων που ήλεγχαν. Στην εμπιστοσύνη στους συναδέλφους τους.

Ό,τι προηγήθηκε της εξάρθρωσης στα χρόνια που λειτούργησε η οργάνωση, οι συλλήψεις των μελών της, η δράση του Α/Τ ΒΕΛΟΣ, είχαν τη θετική πλευρά αυτού που έκτοτε αποκλήθηκε ΄΄Κίνημα του Ναυτικού΄΄. Η αποκάλυψη και εξάρθρωση της οργάνωσης δεν μείωσε αυτήν την προσφορά. Δεν θα ασχοληθούμε με το τί θα γινόταν, εάν το σχέδιο προχωρούσε σε υλοποίηση. Οι επιπτώσεις από την αποκάλυψη της οργάνωσης και την ΄΄ανταρσία΄΄ του Α/Τ ΒΕΛΟΣ εκτιμώνται ως εξής:

  • Ο κόσμος της αντιχουντικής πλευράς, οι οπαδοί της δημοκρατίας και του κοινοβουλευτισμού, οι αντιστασιακοί, οι φυλακισμένοι, εξόριστοι και εκτοπισμένοι του Απριλιανού καθεστώτος, ανέπνευσαν και αυξήθηκαν οι ελπίδες τους για συντομότερη επάνοδο σε ομαλό πολιτικό βίο.
  • Μειώθηκε το σθένος των οπαδών και υποστηρικτών της δικτατορίας. Δεν αισθάνονταν και τόσο σίγουροι για τη διάρκεια και τη δύναμη της ΄΄επανάστασης΄΄.
  • Αφαιρέθηκε το επιχείρημα της χούντας  πως μόνον κομμουνιστές και αριστεροί αντιστέκονταν στη δικτατορία. Αυτοί που είχαν οργανωθεί στο ΄΄Κίνημα΄΄, δεν μπορούσαν να ονομαστούν κατά την προσφιλή συνήθεια κομμουνιστές ή συνοδοιπόροι, ή πως επηρεάζονταν από τους εχθρούς της ΄΄επανάστασης΄΄. Ήταν αξιωματικοί, εθνικόφρονες και μάλιστα πολλοί.
  • Η κίνηση δεν ήταν οπερετική. Το Α/Τ ΒΕΛΟΣ σύντριψε αυτήν την αρχική τοποθέτηση της κυβέρνησης για τη σχεδιαζόμενη αντίδραση του στόλου.
  • Προβληματίσθηκαν οι ΄΄καθαρόαιμοι επαναστάτες΄΄ και οπαδοί της 21ης Απριλίου. Τέσσερις μήνες μετά την αμνηστία του Ιουλίου του 1973 έρχεται η ανατροπή του Παπαδόπουλου από τον Ιωαννίδη. Βοηθούμενο από εκείνους τους υποστηρικτές της χούντας, που ήθελαν την επάνοδο στις αρχικές διακηρύξεις και όχι την μετατροπή σε ΄΄καθεστώς΄΄.
  • Αποδείχθηκε πως οι ΕΔ και ιδιαίτερα το ΠΝ δεν ήταν, ούτε θα ήταν ποτέ στο πλευρό της δικτατορίας στο σύνολό τους. Οι οπαδοί του καθεστώτος ήταν περιορισμένοι στο όπλο αυτό. Στην οργάνωση είχαν μυηθεί και αξιωματικοί που είχαν τη φήμη οπαδών της ΄΄επανάστασης΄΄ και στην αρχή της επταετίας είχαν πιστέψει στις διακηρύξεις της.
  • Καλλιεργήθηκε σε όλη τη διάρκεια σχεδόν της δικτατορίας το αντιχουντικό κλίμα στους κύκλους των μελών της οργάνωσης, αν όχι γενικότερα στο ναυτικό.
  • Η υπόθεση αυτή αποτέλεσε ένα θετικό σταθμό στην ιστορία του όπλου. Διδάσκει ανάλογα τα στελέχη του καθώς και των λοιπών ΕΔ. Δεν είναι παράδειγμα προς αποφυγήν, και δίνει αφορμή για προβληματισμούς.
  • Μειώθηκε η εμπιστοσύνη του ΝΑΤΟ και των άλλων συμμάχων, που στήριζαν το καθεστώς των Αθηνών.
  • Η Βασιλεία δεν επανήλθε ως θεσμός στην Ελλάδα. Η οικογένεια από τη Βόρεια Ευρώπη, που ασκούσε για αρκετές γενεές τα καθήκοντα και απολάμβανε τα αγαθά της εξουσίας πέρα από τα θεσμικά όρια του ανώτατου άρχοντα του βασιλιά, λυμαινόμενη  και την οικονομία του τόπου, παρέμεινε εκτός της χώρας. Απολαμβάνοντας  πλούτο υπέρμετρο της δήθεν προσφοράς της στην Ελλάδα.
  • Οι  επιπτώσεις από τον αντίκτυπο του ΄΄κινήματος΄΄ που εξαρθρώθηκε και το εγχείρημα του Α/Τ ΒΕΛΟΣ είναι θετικές, αφού αποκατέστησαν σε ένα βαθμό την εμπιστοσύνη του κόσμου στις ΕΔ, έμαθαν τα νεώτερα στελέχη πως δεν είναι αποστολή τους και καθήκον η τυφλή υποταγή αλλά η συνειδητή πειθαρχία, σε εντολές που αποβλέπουν στο καλό και όχι στο κακό του τόπου. Το δικαίωμα άρνησης και αντίστασης στην παράνομη διαταγή, άρχισε να θεωρείται αυτοδίκαιο μέχρι να αποκτήσει μεταπολιτευτικά συνταγματική κάλυψη και να αποτελέσει σε κάποιο βαθμό αντικείμενο παιδείας στο στράτευμα.

Σημείωση: Το παρόν αναρτάται, (καίτοι έχει δημοσιευτεί σε περιοδικό της ΕΑΑΝ από το 2006) εν όψει της επετείου των συλλήψεων των μελών της οργάνωσης για το Κίνημα.  Θα ακολουθήσουν δύο αναρτήσεις με στοιχεία και υλικό που αφορούν το ερώτημα «Προδόθηκε ή όχι και πώς αποκαλύφθηκε το Κίνημα του Ναυτικού το 1973¨

 

[1] Δημοσιεύθηκε στο περιοδικό της ΕΑΑΝ  ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΙ ΑΠΟΗΧΟΙ το 2006

Μιλάει ο Γουλέας, Διοικητής των ΟΥΚ στην Κυπρο το ’74

Αύγουστος 1, 2013

ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ ΓΟΥΛΕΑ ΔΙΟΙΚΗΤΗ ΤΩΝ ΟΥΚ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ  (Αθήνα 2 Ιουνίου 2002)

Ο Γουλέας αποκαλύπτει, χωρίς να διστάζει, στοιχεία για σύμπραξη ενάντια της δικτατορίας 1967-1974 με στελέχη του ναυτικού που τα πρώτα χρόνια ήταν τοποθετημένοι ως φίλοι του Απριλιανού καθεστώτος. Χρειάζεται κουράγιο να μιλήσει κανείς με τον τρόπο που αναφέρεται στον Ταβλαρίδη. Εναντίον του οποίου καταλογίζονται δράσεις στο πραξικόπημα κατά του Μακαρίου, που λίγοι είχαν από το ναυτικό, ενώ παράλληλα σημειώνει πως γνώριζε και τα της οργάνωσης για κίνημα στο ναυτικό. Τονίζεται στο σημείο αυτό πως η εξάρθρωση της οργάνωσης για κίνημα το Μάιο 1973, έχει προηγηθεί του πραξικοπήματος κατά του Μακαρίου, όπου στελέχη και του ναυτικού συμμετέχουν εκτελώντας διαταγές της χούντας. Αναφέρει στοιχεία για Κιοσσέ, Σταματελόπουλο, Πετρόπουλο, Γκιόκεζα και άλλους. Εκφράζει την έμμεση αποδοκιμασία του επειδή στελέχη μικρότερων βαθμών που είχαν κάποιας μορφής σύμπραξη στην προετοιμασία του κινήματος (όπως ο Ισμαηλάκος) δεν προβλήθηκαν. Θεωρεί πως οι βασιλόφρονες στο ναυτικό ήταν πέντε τοις εκατό περίπου. Ενάντιος στις διαδοχικές και πολλές ΄΄αποκαταστάσεις΄΄ όπως και οι περισσότεροι ερωτηθέντες κατά την έρευνα ό,που ανήκει και η παρούσα συζήτηση..

———————————————————————–
Κ. Κύριε Γουλέα, επειδή αναφέρατε τον Ταβλαρίδη μου θυμίσατε ότι στην αναφορά που κάνατε και μου είχατε δώσει, λέγοντάς μου ότι έχει εξαφανιστεί από τα αρχεία του ΓΕΝ, γράφατε ότι … ή μάλλον είναι εμφανής η προσπάθειά σας να αποδυναμώσετε την κακή εντύπωση που είχε δημιουργηθεί τότε για τον Ταβλαρίδη. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Γ. Είναι πολύ απλό το θέμα. Όταν ο Παπαγιάννης ήρθε και μάζεψε τους αξιωματικούς στη βάση της Σούσου, στο Μπουγάζι, για να τους ενημερώσει για τις μέλλουσες κινήσεις που ήταν οι εναντίον της κυβέρνησης του Μακαρίου, αντιμετώπισε την καθολική αντίδραση των αξιωματικών της βάσης. Σε αυτή την συνάντηση έλειπε ο Ταβλαρίδης γιατί ήταν κυβερνήτης στο «ΛΕΒΕΝΤΗ», στο «Π.Π. ΛΕΒΕΝΤΗ» που έχει έδρα την Αμμόχωστο. Δεν τον είχε καλέσει να λάβει μέρος στην ενημέρωση. Εγώ πήγα, περίπου……είχε τελειώσει η ενημέρωση γιατί είχα, όπως γράφω στην αναφορά μου, είχα επιδείξεις με τους βατραχανθρώπους στο ΡΙΚ, Το Ραδιοφωνικό Ίδρυμα Κύπρου. Και πήγα εκεί μέσα περίπου μιάμιση ώρα μετά τη συγκέντρωση των αξιωματικών. Ο Ταβλαρίδης δεν ήταν. Όταν έφυγε ο Παπαγιάννης και πλέον όλοι οι αξιωματικοί είπαμε ότι δεν θα λάβουμε μέρος σε αυτό το πραξικόπημα, και κατάλαβα ότι ανεξάρτητα δεν μπορούσε κανείς να αντιδράσει εκείνη τη στιγμή αλλά περίμενε να υπάρξει μια πιο κατάλληλη ατμόσφαιρα για να στηριχτεί ο ένας στον άλλον, δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεσαι, αν πω εγώ όχι με μπαγλαρώνουν, εκείνη τη στιγμή σκέφτεσαι πολλά πράγματα. Δεν σηκώθηκαν σύσσωμοι οι αξιωματικοί παρά μόλις έφυγε ο Παπαγιάννης διερωτήθηκαν όλοι και είπαν όχι εν απουσία του Παπαγιάννη και τον ξανακαλέσαμε να έρθει την άλλη μέρα και του είπαμε όχι, πλέον είχαμε συμφωνήσει, πλην του Ντάνου και του Αρμενιάκου, μάλλον όχι, ο Αρμενιάκος δεν εξέφρασε γνώμη, ο Ντάνος είπε ότι «αν εγώ διαταχθώ να εκτελέσω κινήσεις θα εκτελέσω», το είπε πολύ ξερά.
Κ. Ο Ταβλαρίδης τώρα……..
Γ. Ας έρθουμε τώρα στον Ταβλαρίδη. Ο Ταβλαρίδης ήταν απών από όλη αυτή την κατάσταση. Η εκτίμηση η δική μου είναι η εξής : ο Παπαγιάννης όταν είδε όλη αυτή την συντριπτική αντίδραση των αξιωματικών, φοβήθηκε να πει στον Ταβλαρίδη, ή να τον φωνάξει και να του πει τα ίδια πράγματα. Τι έκανε; Του έδωσε διαταγή μια μέρα πριν το πραξικόπημα, αφού εμάς μας είχε καθησυχάσει ότι δεν θα γινόταν πραξικόπημα. Στη δεύτερη δηλαδή συνάντηση ο Παπαγιάννης μας είπε «ξεχάστε το δεν πρόκειται να γίνει πραξικόπημα, και ετοιμασθείτε να φύγετε εντός δεκαπέντε είκοσι ημερών γιατί όλοι οι αξιωματικοί θα επαναπατρισθούν». Αν θυμάσαι υπήρχε αλληλογραφία Μακαρίου με Γκιζίκη και είχε ζητήσει ο Μακάριος την απομάκρυνση των Ελλήνων αξιωματικών, γιατί υπήρχαν πληροφορίες για το πραξικόπημα, της κινήσεως καταργήσεως της νόμιμης τάξης. Ερχόμαστε λοιπόν στον Ταβλαρίδη. Τον παίρνει τηλέφωνο τον Ταβλαρίδη, μια μέρα πριν το πραξικόπημα και του λέει «φύγε χωρίς να δώσεις απόπλου΄΄ (στη ναυτική βάση της Σούδας, στην οποία υπαγόταν διοικητικά), ΄΄και πήγαινε στην Πάφο». Ο Ταβλαρίδης έψαξε να με βρει γιατί είχαμε κατέβει από το ίδιο καράβι και είχαμε κοινωνικές σχέσεις, ήμασταν στην ίδια ποδοσφαιρική ομάδα στη Σχολή Δοκίμων….δε με βρήκε, γιατί εγώ με το Δούκα ήμαστε σε ένα φιλικό σπίτι. Αυτά μου τα διηγείται ο Ταβλαρίδης από θέση ισχύος μετά την επικράτηση του πραξικοπήματος. Δε μου τα διηγείται δηλαδή από θέση που προσπαθούσε να δικαιολογηθεί, τα διηγείται τότε που το πραξικόπημα είχε επικρατήσει και ήταν οι ήρωες της υπόθεσης… πριν την εισβολή. Αυτά γίνονται δεκαπέντε δεκαέξι του μηνός, η εισβολή γίνεται στις είκοσι. Φεύγει λοιπόν ο Ταβλαρίδης με το καράβι και πάει στην Πάφο και περιμένει. Και γίνεται το πραξικόπημα τη Δευτέρα, αυτό έγινε την Κυριακή. Είδε δε… αυτό μου το διηγείται ο ίδιος, επαναλαμβάνω από κάποια θέση όταν θεωρείται ένας από τους ήρωες του πραξικοπήματος γιατί με το πλοίο του είχε αποκλείσει τη διαφυγή του Μακαρίου δια θαλάσσης από την Πάφο, ας το πούμε έτσι θεωρητικά, και είχε διαταχθεί να βάλει και εναντίον της Πάφου, που δεν έβαλε εναντίον της Πάφου αλλά εναντίον του ναυτικού σταθμού της Πάφου που είχε καταληφθεί από το εφεδρικό Σώμα. Πάει λοιπόν στην Πάφο, ευρισκόμενος στην Πάφο τη Δευτέρα το πρωί, και ακούει εμβατήρια ο Ταβλαρίδης στο ραδιόφωνο. Εν τω μεταξύ η Πάφος είχε ασυνήθη ησυχία από πλευράς κινήσεως, και παίρνει τηλέφωνο την πέμπτη νομίζω ανωτέρα ναυτική διοίκηση, το κομμάτι του στρατού της Πάφου, διοικητικά διαιρεμένη η Κύπρος, και βγαίνει ένας, όπως μου λέει, Ελληνοκύπριος λοχαγός και του λέει «ναι κύριε κυβερνήτα εδώ είναι ο διοικητής, ελάτε πάνω σας θέλει, ο διοικητής αυτή τη στιγμή δε μπορεί να σας μιλήσει». Αντί να πάει ο Ταβλαρίδης, στέλνει ένα αξιωματικό. Δεν πρόλαβε ο αξιωματικός να ετοιμαστεί να φύγει και βλέπει εφεδρικούς, δηλαδή του εφεδρικού Σώματος της αστυνομίας του Μακαρίου, να έρχονται με πολεμικές ας πούμε προθέσεις, επιθετικές, και να προσπαθούν να μπούνε και να καταλάβουν το ναυτικό σταθμό της Πάφου, που πλησίον ήταν αυτός παραβεβλημένος.
Κ. Εννοείτε αυτοκίνητα και κόσμο οπλισμένο;
Γ. Εφεδρικούς με αυτόματα και λοιπά. Και βλέπει τους αξιωματικούς της βάσεως, μάλιστα ένας είχε και τη γυναίκα του με το μωρό τους, να τρέχουν προς το καράβι για να αποφύγουν αυτή την επίθεση και παράλληλα του βάλουν, τον πυροβολούν.
Κ. Και εκεί απαντάει ο Ταβλαρίδης. Τα λέτε και στην αναφορά σας. Αυτή ήταν μια καλή πράξη για τον Ταβλαρίδη, κάτω από αυτές τις συνθήκες προσπαθεί να διασώσει κάποιο κόσμο και τους φέρνει πίσω. Ο Ταβλαρίδης, μη γελιόμαστε τώρα, για όλο το ναυτικό εξακολουθεί να είναι ένα κόκκινο πανί στην υπόθεση της Κύπρου. Και είστε ο μόνος με τον οποίο εγώ συζητάω για δεύτερη φορά, και προς τιμήν σας, κάνετε μια προσπάθεια να αποδυναμώσετε τις δυσμενείς εντυπώσεις για τον Ταβλαρίδη σε αυτή τη φάση.
Γ. Σε αυτή τη φάση είμαι πεπεισμένος ότι έτσι ήταν τα πράγματα, γιατί δεν είχε κανένα λόγο να καλύψει τις κινήσεις του.
Κ. Η ρήση του για την αγορά και εξόφληση του αυτοκινήτου είναι γεγονός;
Γ. Θα τα πω όλα, και πως έγινε και πως εξελίχθηκε η συζήτηση. Αυτό ήταν αντίδραση στη δράση, δηλαδή ήταν αντίδραση σε αιχμές και ερωτήσεις άλλων συναδέλφων που του κάναν μετά την επικράτηση του πραξικοπήματος. Και αυτά όλα γινόντουσαν στη λέσχη των αξιωματικών μεταξύ δεκαπέντε και είκοσι Ιουλίου. Φεύγει και έρχεται το βράδυ στην Πάφο, καταπλέει. Και όπως λέω στην αναφορά μου, χτύπησε και μια προπέλα. Διατάσσεται… ο Μακάριος βρισκόταν στην Πάφο, είχε διαφύγει, είχε βγάλει και το διάγγελμά του το ραδιοφωνικό, ο κόσμος ήξερε ότι ο Μακάριος βρίσκεται στην Πάφο. Διατάσσεται αμέσως να αποπλεύσει, να καταπλεύσει στην Πάφο και να αποκλείσει τη διαφυγή του Μακαρίου δια θαλάσσης. Διατάσσεται να πάει με τον Ταβλαρίδη ο Κανδαλέπας επειδή ο Ταβλαρίδης ήταν ξύπνιος. Πρόσεχε όμως να δεις. Όταν ήρθε στην ακτή … μετά την διαφυγή του από την Πάφο, μετά τη σώα διαφυγή του από τις επιθέσεις των εφεδρικών, ήταν σε έξαλλη κατάσταση, δηλαδή ήταν εξαγριωμένος εναντίον αυτής της κίνησης, είχε αρχίσει δηλαδή να γιγαντώνεται μέσα του η αντιμακαριακή πρόθεση. Αυτά όμως δεν είναι τελείως ξεκομμένα από την προ του πραξικοπήματος περίοδο (όταν οι τεταμένες σχέσεις Μακαρίου – ελληνικής κυβέρνησης σε παρένθεση), της χούντας του Παπαδόπουλου, είχαν φέρει το εφεδρικό αστυνομικό τμήμα του Μακαρίου να κάνει εξονυχιστικούς ελέγχους στους Έλληνες αξιωματικούς όταν έφευγαν από τις βάσεις τους, πολλές φορές. Εμάς μας είχαν σταματήσει να ελέγξουν τα αυτοκίνητά μας και λοιπά, δηλαδή υπήρχε … και καταλαβαίνεις ότι στο άτομο δημιουργείται μια αντίδραση που είναι απέξω, όταν δεν έχει καμιά σχέση άμεση, και στο κάτω κάτω της γραφής όπως απεδείχθη, οι περισσότεροι στο ναυτικό δεν είχαν καμία σχέση με τη χούντα.
Κ. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι, γιατί μπήκατε ακριβώς στο κλίμα που αφορά εκείνη την περίοδο εκεί, και αναφερθήκατε ότι οι εφεδρικές δυνάμεις οι λεγόμενες, οι οπαδοί του Μακαρίου οι ένοπλοι, αντιστρατεύονται όλους τους αξιωματικούς τους Έλληνες που ήταν εκεί κάτω.
Γ. Γιατί προφανώς υπήρχαν οι πληροφορίες, υπήρχαν οι κινήσεις ότι κάτι δεν πάει καλά με τους Έλληνες αξιωματικούς, οργανώνονται βάσει άλλων διαταγών, και ποιοι ήταν οι εγκέφαλοι του πραξικοπήματος στην Κύπρο εναντίον του Μακαρίου…
Κ. Γιατί όμως; Εγώ θα συνεχίσω το ερώτημα.
Γ. Γιατί να γίνει το πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου; Εδώ μπαίνουμε σε άλλα πεδία, δεν τελειώσαμε με τον Ταβλαρίδη……..
Κ. Το ξέρω ότι δεν τελειώσαμε, αλλά μου λέτε πράγματα που τα λέτε και στην αναφορά σας και τα έχει και ο Μεταλληνός, είναι σαφές για μένα τώρα ότι ο Ταβλαρίδης εξελικτικά τοποθετείται υπέρ του πραξικοπήματος και συμμετέχει υλοποιώντας διαταγές χωρίς να έχει και πλήρη γνώση, μην ξεχνάμε τις ηλικίες, το βαθμό, τη θέση. Αυτά είναι καθαρά για μένα.
Γ. Συμφωνώ απόλυτα, δεν έχω καμιά αντίρρηση…
Κ. Τώρα για το αυτοκίνητο…
Γ. Καλά, στο αυτοκίνητο θα έρθουμε. Τώρα γιατί το κλίμα έτσι… υπήρχε η δράση της ΕΟΚΑ Β κάτω, είναι γνωστό, η αντιμακαριακή δράση, το κλίμα ήταν άθλιο. Το εφεδρικό Σώμα όταν το έφτιαξε ο Μακάριος, το έφτιαξε ο άνθρωπος για να υπερασπίσει τις νόμιμες καταστάσεις, όσο άσχημο και αν φαινόταν σε εμάς που τότε ούτε είχαμε εμβαθύνει στις καταστάσεις, είπες και το νεαρό της ηλικίας, και δεν είχαμε και καμία παιδεία, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας…
Κ. Αυτά θέλω κύριε Γουλέα…
Γ. Μα αυτά είναι γνωστά Αντώνη…
Κ. Δεν είναι γνωστά …
Γ. Την εποχή εκείνη, αν θα πάρεις τις τάξεις που είχαν μπει στις στρατιωτικές σχολές, ναι μεν υπήρχαν ορισμένες εξαιρέσεις για τον άλφα ή βήτα λόγο, οικογενειακή παράδοση, οικογενειακές ας το πούμε εμπειρίες και πείρα του περιβάλλοντος στο οποίο μεγάλωσαν τους ανέπτυξαν ή τους έδωσαν και άλλες γνώσεις ούτως ώστε να έχουν μια καλύτερη θέση από μένα, ή από τον κάθε άλλο δεκαοχτάχρονο που έμπαινε σε μια στρατιωτική σχολή, που δεν άκουγες τίποτα άλλο τότε μετεμφυλιακή κατάσταση : ποιοι ήταν οι σφάχτες και ποιοι ήταν οι νικητές, αυτό άκουγες. Έχεις στο ερωτηματολόγιό σου αν υπήρχε προπαγάνδα αντικομουνιστική… και το πνεύμα που καλλιεργούσαν… δεν ερχόντουσαν και μας έκαναν διαλέξεις εναντίον του κομμουνισμού; Αυτά είναι γνωστά…
Κ. Δεν είναι γνωστά. Ακούστε, στην έρευνα το τι γράφουν οι εφημερίδες οι διάφορες και τι λένε τα κόμματα είναι άλλη ιστορία…
Γ. Νομίζω ότι αν ρωτήσεις τη συντριπτική πλειοψηφία των αξιωματικών που μπήκαν στις σχολές τότε, αυτό θα σου πουν, δεν θα σου πουν τίποτα άλλο.
Κ. Οι επιλογές για την Κύπρο πως γινόντουσαν τότε στους αξιωματικούς, έστω στους νεαρούς αξιωματικούς που πήγαιναν κάτω;
Γ. Βασικά οι θέσεις χρειαζόταν να πληρωθούν, έτσι δεν είναι; Υπήρχε μια προτεραιότητα στην επετηρίδα του ΓΕΝ, ποιος πήγε, ποιος δεν πήγε, ποιανού είναι η σειρά, ποιος θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στο έργο. Και αν δεις και από τις αντιδράσεις δηλαδή, δεν πάει στο μυαλό μου ότι οργανώθηκε στο επίπεδο το δικό μας, δηλαδή στο επίπεδο του ανθυποπλοιάρχου – υποπλοιάρχου, (αν και υποπλοίαρχος τότε ήταν μεγάλο βαθμός, ανθυποπλοίαρχοι ήμασταν η συντριπτική αριθμητική πλειοψηφία που ήμασταν εκεί), ότι οργανώθηκε με κάποιο σκεπτικό ειδικά για να φέρουν σε πέρας κάποιο άλλο έργο, ειδικά στο ναυτικό. Δεν ξέρω τι έγινε στο στρατό, πόσο μάλλον στην αεροπορία, που η αεροπορία ήταν το τρίτο, τέταρτο, δεν έπαιξε κανένα ρόλο ιδιαίτερο. Το βασικό ήταν οι ειδικές δυνάμεις που ήταν στην Κύπρο, οι καταδρομείς, τα υποτυπώδη τεθωρακισμένα που υπήρχαν τότε… μια προετοιμασία μιας κίνησης εναντίον του Μακαρίου, όπως εξελίχθηκε…
Κ. Μια και το λέτε, στην ΕΔΕ αναφέρεται ότι εσείς είχατε ενημερωθεί για το πραξικόπημα τρεις μήνες νωρίτερα …
Γ. Εγώ Αντώνη κατέβηκα στην Κύπρο, ήθελα να φύγω το συντομότερο από την ατμόσφαιρα που επικρατούσε στην Ελλάδα μετά το κίνημα του ναυτικού….
Κ. Εξηγείστε το, δεν το καταλαβαίνω.
Γ. Γιατί εγώ ήμουν μπλεγμένος στο κίνημα του ναυτικού…
Κ. Μου λέτε πολλά σοβαρά πράγματα μαζί, ξεκαθαρίστε μου ένα ένα, γιατί υπήρχε…
Γ. Αυτά είναι προσωπικά θέματα…
Κ. Δεν είναι προσωπικά θέματα, είναι ιστορικά και πρέπει να τα ξεκαθαρίζουμε ένα ένα. Γιατί θέλατε να φύγετε και τι ήταν το κλίμα που δημιουργήθηκε μετά από το κίνημα του ναυτικού;
Γ. Ήταν αφόρητο το κλίμα μέσα στο ναυτικό, κοιτούσε ο ένας τον άλλο. Εγώ υπηρετούσα στο «ΑΣΠΙΣ», ο κυβερνήτης ο Γκιόκεζας συνελήφθη, ο Μανουσόπουλος συνελήφθη. Όλοι οι άλλοι τη γλιτώσανε γιατί μέσα στο κίνημα του ναυτικού οι μπλεγμένοι, ανεξάρτητα αν συνελήφθησαν ή όχι, και μάλιστα σε ένα άρθρο που έχω εδώ του «Βήματος» δεν αναφέρει το όνομα του Μιχάλη του Ισμαϊλάκου, ήταν και αυτός …
Κ. Έχουμε μπλέξει πολλά πράγματα μαζί, ολοκληρώστε τα ο κλίμα που υπήρξε στο ναυτικό μετά από το κίνημα του ναυτικού εξαιτίας του οποίου θέλατε να πάτε στην Κύπρο.
Γ. Το κλίμα ήταν πολύ άσχημο. Πρώτον είχαν συλληφθεί 59 – 60 συνάδελφοι και είχαν αποταχθεί, αυτοί που δεν συνελήφθησαν….
Κ. Ποιοι ήταν αυτοί που δεν συνελήφθησαν και δεν είναι γνωστοί, πείτε τα ονόματα αυτά.
Γ. Από το καράβι το δικό μου ήταν : ο Μηνόγιαννης πρώτος μηχανικός, ο Γαρδικιώτης ο Νίκος, δεύτερος μηχανικός, εγώ, ο Ταβλαρίδης, όσο παράξενο και αν σου φαίνεται, ο Μιχούδης ο Αριστείδης, όλοι ξέραμε, εγώ είχα ενημερωθεί και είχα μυηθεί στο κίνημα από τον ίδιο τον κυβερνήτη, τον Γκιόκεζα, προϋπήρξε άλλη ιστορία πώς πήγα εγώ στο «ΑΣΠΙΣ». Στο «ΑΣΠΙΣ» πήγα μετά από ένα χρόνο υποδιοικητής στη ΜΥΚ. Δεν έχει αναφερθεί παρά μονάχα από τη «Βραδινή», έγραψα ένα άρθρο, ίσως είναι και καινούριο στοιχείο για σένα, είχαν υπάρξει συναντήσεις βατραχανθρώπων αξιωματικών με πρωτοστάτη το Νίκο τον Κιοσσέ, στο γραφείο το δικό μου που ήμουν τότε υποδιοικητής, για εξουδετέρωση του Παπαδόπουλου όταν θα ερχόταν στο «Παλάσκα» για το Πάσχα το 1971. Εγώ μετά τη ΓΕ τοποθετήθηκα υποδιοικητής στη ΜΥΚ το 1971, ήμουν υποδιοικητής, στην ουσία διοικητής (γιατί ο διοικητής ήταν ο πλοίαρχος Πουλίδης του ΚΕΚΑΝ, ερχόταν ο άνθρωπος, δεν είχε σχέση με το αντικείμενο των υποβρύχιων καταστροφών, έβλεπε την αλληλογραφία, μου έδινε οδηγίες, του ανέφερα βέβαια, τον επισκεπτόμουν καθημερινά στο ΚΕΚΑΝ, αλλά τη διοίκηση της μονάδας την εξασκούσα εγώ), και υπήρξε προσέγγιση του Κιοσσέ…
Κ. Από ποιόν προσέγγιση;
Γ. Προσέγγιση σε εμένα από τον Κιοσσέ…
Κ. Και ποιος τον είχε μυήσει στο κίνημα;
Γ. Το συμπέρασμα το δικό μου… όχι στο κίνημα του ναυτικού, μιλάμε για άλλη κίνηση…
Κ. Ξεχωριστή κίνηση;
Γ. Εάν θυμάσαι, κάποτε είχε αρχίσει ο Σταματελλόπουλος να αρθρογραφεί στη «Βραδινή» εναντίον του Παπαδόπουλου, «Αποφασίζουμε και διατάζουμε» κάτι άρθρα και τα λοιπά. Φαίνεται λοιπόν ότι αυτός είχε οργανώσει κάποια κίνηση και στον στρατό ξηράς, και από την πλευρά του ναυτικού ο βασικός ήταν ο Νίκος ο Κιοσσές να οργανώσει κίνηση αντιπαπαδοπουλική.
Κ. Ο Πετρόπουλος ήταν σε αυτή την κίνηση;
Γ. Βεβαίως, ο Στάθης ο Πετρόπουλος… συναντήθηκα εγώ με τον Κιοσσέ και τον Στάθη τον Πετρόπουλο σε ταβέρνα. Γιατί εμένα; Γιατί εγώ ήμουν υποδιοικητής στους βατραχανθρώπους και είχα τη δύναμη στα χέρια μου.
Κ. Ποια χρονιά έγινε αυτό;
Γ. Το 71.
Κ. Θυμάστε μήνα και λοιπά;
Γ. Ήταν χειμώνας του 71, πρέπει να ήταν Γενάρης, Φλεβάρης, Μάρτης κάπου εκεί.
Κ. Ο Πετρόπουλος ήταν απότακτος;
Γ. Είχε αποταχθεί ο Πετρόπουλος.
Κ. Ο Γκιόκεζας ήταν στην κίνηση;
Γ. Αυτό δεν το ξέρω, ούτε τον ρώτησα παρότι τον είχα κυβερνήτη…
Κ. Ο Αναγνωστόπουλος ήταν στην κίνηση του Σταματελόπουλου;
Γ. Δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα, γιατί ο Αναγνωστόπουλος ήταν φίλος με το Νίκο τον Κιοσσέ, πρέπει να ήταν… δεν ξέρω, τι να πω… ο Στάθης ο Πετρόπουλος ήταν σαφέστατα. Συναντηθήκαμε τέσσερις φορές στο γραφείο μου οι εξής: ο Δούμουρας, εγώ, ο Κανελλόπουλος και ο Κιοσσές με σκοπό να οργανώσουμε την εξουδετέρωση του Παπαδόπουλου το Πάσχα που θα τους επισκεπτόταν …
Κ. Τι σχεδιάζατε σε αυτή τη συνάντηση;
Γ. Ήταν στα αρχικά στάδια της συνάντησης η σκέψη, να απομονώναμε την περιοχή με τους βατραχανθρώπους καλώς, να υπήρχε και κάποια συνδρομή με μυημένους του στρατού ξηράς για την ευρύτερη περιοχή του Σχιστού και τα λοιπά…
Κ. Από το στρατό τι κάλυψη είχατε, εκτός του Σταματελόπουλου;
Γ. Δεν ξέρω, δεν είχα άμεση γνώση, δεν μου είχαν αναφερθεί εμένα στοιχεία, εξάλλου σου είπα ότι ήταν αρχικές ακόμα οι συζητήσεις και μάλιστα με πολλές αμφιβολίες. Τι συμπέρασμα είχα βγάλει εγώ τότε που ήμουν μικρός….
Κ. Τι αμφιβολίες, ποιανού αμφιβολίες;
Γ. Εγώ, τις δικές μου. Οι αμφιβολίες ήταν ότι «πήγε να αλλάξει ο Μανωλιός και να βάλει το σώβρακο του αλλιώς», δηλαδή κάποιος άλλος από την παρέα της υποτίθεται 21ης Απριλίου να αναλάμβανε τα ηνία, αυτή την άποψη είχα σχηματίσει χωρίς να είμαι τελείως σίγουρος. Είχε αναφερθεί το όνομα του Καραμανλή, δηλαδή μια πολιτική κατάσταση… αν υπήρξαν επαφές με τον Καραμανλή εγώ αμφιβάλω, αλλά πιθανώς για δελεασμό ανθρώπων που θέλαν μια δημοκρατική εξέλιξη της κατάστασης να θέλαν να είναι και ο πιο…
Κ. Από ποιον αναφέρθηκε το όνομα του Καραμανλή;
Γ. Δεν θυμάμαι, πρέπει να είναι ή από τον Κιοσσέ ή από τον Στάθη τον Πετρόπουλο.
Κ. Σήμερα έχετε την εντύπωση ότι αυτές οι συναντήσεις που είχατε εσείς τότε, γινόντουσαν και κάτω από κάποια ομπρέλα του Σταματελόπουλου, είπατε ότι συναντήσατε το Σταματελόπουλο.
Γ. Ναι, αυτό μπορώ να το συμπεράνω, γιατί υπήρχε η αντίθεση πλέον σε δημόσιο χώρο, σε δημόσια έντυπα, του Σταματελόπουλου που αρθρογραφούσε εναντίον του Παπαδόπουλου.
Κ. Τον οποίο και συναντήσατε τρεις φορές, ε;
Γ. Το Σταματελόπουλου ποτέ, τον Στάθη τον Πετρόπουλο μια φορά. Τον Σταματελόπουλο ποτέ δεν τον συνάντησα εγώ. Απλώς αυτοί προσπαθούσαν να προσεταιριστούν τους βατραχανθρώπους επειδή επέκειτο το Πάσχα και είχε προγραμματιστεί ή ξέρω γω θα προγραμμάτιζαν την επίσκεψη του Παπαδόπουλου στο Παλάσκα.
Κ. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι…
Γ. Δεν τέλειωσα όμως. Αυτή η κίνηση τα ανέφερε με χαρτί και καλαμάρι.
Κ. Τι εννοείτε;
Γ. Ότι λέγαμε οι τέσσερις μας στο γραφείο, δηλαδή ότι έλεγε ο Κιοσσές, ο Γουλέας, ο Δούμουρας και Κανελόπουλος ήταν γνωστό στην χούντα.
Κ. Ποιος το ανέφερε δηλαδή από τους τέσσερις;
Γ. Δεν έχω μάθει ποτέ το όνομά του.
Κ. Το ξέρετε το όνομα απλά δεν το λέτε τώρα.
Γ. Δεν το έχω ………..
Κ. Έτσι μένει η υποψία στους άλλους τρεις όμως, είναι άδικο αυτό το πράγμα. Εν πάση περιπτώσει.
Γ. Το όνομα πρέπει να το ξέρει ο Νίκος ο Κιοσσές.
Κ. Τον έχω πάρει τηλέφωνο και του έχω ζητήσει ένα ραντεβού. Παρότι μπορεί να με μισεί σε προσωπική βάση, έχω ζητήσει ένα ραντεβού και θα τον ρωτήσω. Πως εξηγείτε το …..
Γ. Να τελειώσουμε με αυτήν την κίνηση;
Κ. Να τελειώσουμε.
Γ. Ως γνωστόν με κάλεσε εμένα ο Αραπάκης στο στόλο, ο τότε διοικητής μου ήταν ο υποναύαρχος Μανωλόπουλος και Αρχηγός Αιγαίου Πελάγους (σ.σ. ΑΑΠ) ήταν ο Αραπάκης, με κάλεσε στο στόλο να με δει. Εγώ αρνήθηκα να πάω γιατί δεν είχα έγγραφο, -ήμουν και νέος τότε και λίγο ζωηρός- με πήρε ο ίδιος τελικά, αφού τρεις φορές αρνήθηκα να πάω, έβαζε τον Ρίτσο και με έπαιρνε, εγώ κάτι υποψιάστηκα και τελικά με πήρε ο ίδιος, δεν μπορούσα να αρνηθώ στον τότε ΑΑΠ, εν απουσία του Μανωλόπουλου, έλειπε ο Μανωλόπουλος κάπου είχε πάει. Όταν πήγα στο γραφείο του μου είπε αυτά τα πράγματα, λέει «συναντιέστε στο γραφείο υπό τύπον οργανώσεως», κατά τη διάρκεια που περνούσα το δίαυλο, έφευγε ο Νίκος ο Κιοσσές με άλλη βάρκα, Μου έκανε ορισμένα νοήματα και κατάλαβα.
Κ. Τον είχε φωνάξει ο Αραπάκης τον Κιοσσέ για τον ίδιο λόγο. Ο Αραπάκης με τι αρμοδιότητα ; Ήταν αρχηγός του στόλου.
Γ. Ξέρω γω τι ήταν……
Κ. Κύριε Γουλέα να μην ξεφύγουμε από τον Αραπάκη. Το 1971 ήταν αρχηγός του στόλου. Δεν έχει ούτε ανακριτικές αρμοδιότητες ούτε προϊστάμενός σας είναι, εσείς υπάγεστε στον Διοικητή Ναυτικής Εκπαίδευσης και επιχειρησιακά στο ΓΕΝ στο ΑΝ. Κανείς από αυτούς τους δύο, δηλαδή ούτε το ΓΕΝ ούτε ο προϊστάμενός σας δεν σας κάλεσε, αλλά σας κάλεσε ο αρχηγός του στόλου, ο Αραπάκης. Και πού καταλήξατε τελικά;
Γ. Τίποτα, του είπα ότι μιλούσαμε για ποδοσφαιρικά θέματα, βατραχάνθρωποι είμαστε και συναντιόμαστε πατροπαράδοτα, έρχονται, πίνουμε καφέ…..Μου είπε ότι κάτι ακούστηκε για κάτι κινήσεις, για κάποιες μονάδες να κινηθούνε και εγώ βέβαια έκανα τον ανήξερο, δεν παραδέχθηκα τίποτα από όλα αυτά. Μου είπε μάλιστα ότι υπάρχει άνθρωπος από εκεί, που μπορεί να βεβαιώσει όλα εκείνα, «ήταν» μου λέει «μέσα στις συζητήσεις σας»…..
Κ. Στην τετράδα, και το είπε ο Αραπάκης;
Γ. Ναι, του λέω «ας έρθει ο άνθρωπος αυτός να τον δούμε, ποιος είναι»………..από κει και πέρα πήραν μετάθεση οι πάντες……..
Κ. Και εσείς;
Γ. Βεβαίως, εγώ πήγα στο «ΑΣΠΙΣ», μόλις είχα κλείσει χρόνο στη ΜΥΚ, ο Νίκος έφυγε στην Κρήτη, ο Δούμουρας πήγε κυβερνήτης σε ένα οχηματαγωγό και ο Κανελόπουλος πήγε στη Θεσσαλονίκη και μετά από τρεις μήνες γύρισε υποδιοικητής στη ΜΥΚ.
Κ. Ο Κανελόπουλος πήγε υποδιοικητής στη ΜΥΚ μετά από τρεις μήνες, ο Δούμουρας που πήγε;
Γ. Σε οχηματαγωγό.
Κ Αυτό φωτίζει αμέσως τον Κανελόπουλο σαν τον άλλο που…
Γ. Αυτό σα συμπέρασμα πιθανώς μπορεί να βγει.
Γ. Άρα αυτή η κίνηση σταματάει εκεί και κλείνει…Ένα λεπτό για να ολοκληρώσουμε με τον Κιοσσέ, τις σχέσεις. Τα επόμενα χρόνια μέχρι τη μεταπολίτευση ή τα προηγούμενα χρόνια, γιατί και ο Κιοσσές και οι δύο συνάδελφοι που αναφέρατε ήσαστε όλοι των ΟΥΚ, είχατε ειδική εκπαίδευση στην Αμερική και είχατε πάρει ειδικό πτυχίο, ήσαστε άνθρωποι με ειδικές γνώσεις και ειδικές ικανότητες…
Γ. Στο ναυτικό.
Κ. Στο ναυτικό μέσα. Χρησιμοποιηθήκατε ποτέ εσείς προσωπικά ή οποιοσδήποτε από τους υπόλοιπους ή οι μονάδες των ΟΥΚ για σκοπούς εκτός της αποστολής των ΟΥΚ;
Γ. Ναι, προφανώς ήταν γνωστά ότι χρησιμοποιήθηκαν οι ΟΥΚ και βασικά οι μόνιμοι υπαξιωματικοί, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου ήταν αφελείς στην εποχή τους, με το θέμα των ανακρίσεων των υπαξιωματικών στο «ΕΛΛΗ».
Κ. Αυτά είναι γνωστά δεν θέλω επ’ αυτού…
Γ. Πέραν τούτου εγώ δεν έχω άλλα για τους βατραχανθρώπους ειδικά…
Κ. Εσείς κληθήκατε ποτέ επικεφαλής ΟΥΚ ή μεμονωμένα να παίξετε κάποιο ρόλο ή να δράσετε υπέρ της δικτατορίας εκείνα τα χρόνια;
Γ. Όχι.
Κ. Πως εξηγείτε τώρα το γεγονός ότι δύο άνθρωποι, όπως ο Πετρόπουλος που αναφέρατε, είναι για το ναυτικό, για τους παλιούς του ναυτικού μια περίπτωση ξεχωριστή, μια ιδιάζουσα περίπτωση και ένας άνθρωπος που τον θαύμασαν και τον αγάπησαν πολλοί αξιωματικοί και εξακολουθούν να τον αγαπούν, αυτός λοιπόν ο άνθρωπος και ο Κιοσσές πάλι, και ο Κιοσσές μια ιδιάζουσα περίπτωση, πως εξηγείτε ότι συνέδεσαν τη σταδιοδρομία τους τα πρώτα χρόνια μετά το 67 με τη δικτατορία, με το καθεστώς, και από ένα σημείο και μετά έχουμε πλήρη και κάθετη διαφοροποίηση, όπως ήδη αναφέρατε για τον Κιοσσέ και για τον Πετρόπουλο;
Γ. Εγώ για την περίπτωση του Νίκου του Κιοσσέ, που είναι ένας άριστος οικογενειάρχης, θρησκευόμενος, αλλά δεν ήταν θα έλεγα οπορτουνιστής, από στρατιωτική οικογένεια, ο πατέρας του ήταν αρχηγός του ναυτικού, με ιστορία, έχει αφήσει και καλό όνομα στο ναυτικό, ο Δημήτρης ο Κιοσσές, και με όλες αυτές τις καταστάσεις τις παρελθούσες…
Κ. Τι εννοείτε, δεν κατάλαβα.
Γ. Από επιπολαιότητα………
Κ. Τι εννοείτε για το παρελθόν;
Γ. Μετά τον εμφύλιο πόλεμο επικράτησε μια παράταξη η οποία στα πρώτα χρόνια καταπίεσε τους ηττημένους. Από κει και πέρα ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του. Πού δεν συμβαίνει αυτό σε έναν εμφύλιο πόλεμο, η χειρότερη κατάσταση που μπορεί να συμβεί, έτσι δεν είναι; Και επικράτησε η δεξιά παράταξη, οι ούτω καλούμενοι «εθνικόφρονες». Ο Κιοσσές μεγάλωσε σε αυτό το περιβάλλον, και όχι μόνο ο Κιοσσές, χιλιάδες άνθρωποι και πολλοί οι οποίοι υπηρέτησαν τις ένοπλες δυνάμεις, και γαλουχήθηκαν. Αυτή ήταν η ιστορία της νεότερης Ελλάδος, της μετεμφυλιακής. Θέλω να πω λοιπόν, κατ’ εμέ ο Κιοσσές από επιπολαιότητα, αφελή ενθουσιασμό, μπήκε τουλάχιστον στα αρχικά στάδια σε αυτό το δρόμο. Γιατί αργότερα, πιθανόν να έπαιξαν ρόλο και προσωπικοί λόγοι…
Κ. Σας θυμίζω ότι ο πεθερός του Κιοσσέ ήταν αρχηγός του ναυτικού……ο Περβενάς ήταν αρχηγός του ναυτικού όταν διατάσσεται ο Κιοσσές να γίνει μέλος ανακριτικής επιτροπής υπό τον Ευαγγελόπουλο για τις ανακρίσεις του «ΕΛΛΗ» μαζί με Σωμαρίπα και κάποιον άλλο. Εκεί έγινε ότι έγινε….
Γ. …στα πρόσωπα και ανθρώπους αφιερωμένους να φέρουν σε πέρας ότι έπρεπε να φέρουν…
Κ. Ερχόμαστε στο 71 να ΄΄συνωμοτεί΄΄ σε εισαγωγικά ο Κιοσσές μαζί σας και με άλλους δύο για να συλλάβετε τον Παπαδόπουλο. Ξέρετε άλλες δραστηριότητες του Κιοσσέ;
Γ. Όχι ξέρω ότι ήταν μυημένος στο κίνημα του ναυτικού.
Κ. Από ποιόν ήταν μυημένος;
Γ. Από τον Γκιόκεζα.
Κ. Στην ίδια ομάδα λοιπόν του Σταματελόπουλου έχουμε μια αύξουσα δραστηριότητα αξιωματικών και μέσα στο κίνημα.
Γ. Αυτό είναι συμπέρασμα δικό μου. Ότι πρέπει να ήταν στο κίνημα.
Κ. Δεν είναι μόνο δικό σας κύριε Γουλέα, έχει κατατεθεί στις ανακρίσεις που έγιναν τότε στο ΕΑΤ – ΕΣΑ. Το όνομά του αναφέρεται εμμέσως και αμέσως ως μυημένου στο κίνημα. Τώρα να έρθουμε στην περίπτωση σας. Φεύγετε μετά το κίνημα του ναυτικού, όπου είπατε ότι σας έχει μυήσει ποιος;
Γ. Ο κυβερνήτης μου.
Κ. Πόσο καιρό πριν τις 23 Μαΐου;
Γ. Εγώ πήγα στο «ΑΣΠΙΣ» μετά από αυτά τα γεγονότα, την αποκάλυψη αυτής της κίνησης που μας διέσπειραν εμάς τους τρεις, πήγα στο «ΑΣΠΙΣ».
Κ. Το 71.
Γ. Το 72. Όπου μετά από ένα χρονικό διάστημα στο γραφείο του…
Κ. Τι σας είπε, μπορείτε να θυμηθείτε αυτό το διάλογο;
Γ. Το διάλογο δε μπορώ να τον θυμηθώ κατά λέξη Αντώνη, απλώς μπορώ να θυμηθώ ποιες ήταν οι προθέσεις μου σε περίπτωση που αναλάβω δράση εναντίον της επταετίας.
Κ. Αυτό ήταν το ερώτημα του κυβερνήτη σας, του Γκιόκεζα; Του απαντήσατε ότι θα είσαστε μαζί του;
Γ. Ναι.
Κ. Είπατε ότι και ο Ταβλαρίδης είχε μυηθεί.
Γ. Θα σου πω γιατί… ο Ταβλαρίδης ή το είχε πάρει χαμπάρι μέσα από το καράβι, (δεν ξέρω αν φώναξε ιδιαίτερα τον Ταβλαρίδη να του κάνει την ίδια συζήτηση, που ίσως το αμφιβάλω), αλλά από διάφορους υπαινιγμούς μεταξύ σοβαρού και αστείου, κατά τη διάρκεια πλόων και ασκήσεων. Αν θυμάσαι, υπήρξε μια ημερομηνία που θα εκινείτο το ναυτικό κατά τη διάρκεια της άσκησης «Αστραπή», όπου ο Μαργαρίτης θα έμπαινε στο δικό μας το καράβι, το «ΑΣΠΙΣ». Εκεί υπήρξε μια προετοιμασία με το να δοθεί το τελικό ΟΚ για να συλλάβουμε τον Μαργαρίτη.
Κ. Αρχές του 73.
Γ. Ναι. Ήταν σε «Αστραπή». Πριν το Μάιο του 73.
Κ. Με τον Ταβλαρίδη, εκτίμησή σας ήταν ότι ή το είχε πάρει χαμπάρι ή κάποιος του είχε μιλήσει. Εν τούτοις δεν μίλησε αυτός ποτέ για το κίνημα πριν εκδηλωθεί, πριν τις 23 Μαΐου;
Γ. Όχι, ο Ταβλαρίδης βασιλικών συναισθημάτων, πιστεύω αυτό πρέπει να το ξέρεις…
Κ. Όχι δεν το ξέρω. Μιας και φτάσαμε στο κίνημα να το καλύψουμε πριν πάμε στα της Κύπρου πάλι. Υπάρχει μια επισήμανση, πληροφορία, ότι ένα με ενάμιση μήνα πριν γίνουν οι συλλήψεις στις 23 Μαΐου του κινήματος…
Γ. Πριν γίνει το κίνημα…
Κ. Πριν γίνει το κίνημα, έτσι και αλλιώς δεν έγινε το κίνημα, έγιναν συλλήψεις, κατεστάλη το κίνημα…..
Γ. Το κίνημα κατεστάλη την ημερομηνία που θα εκδηλωνόταν, το βράδυ που θα εκδηλωνόταν, όταν μας συλλάβανε εμάς, μας συνέλαβαν στο «ΠΑΛΑΣΚΑ», σχεδόν το μισό επιτελείο των αξιωματικών του «ΑΣΠΙΣ», γνωστό, και μας φύτεψαν και τον Πατίλη μέσα για να ακούει τι λέμε……
Κ. Τι εννοείτε, αυτό είναι καινούριο…..
Γ. Μεταξύ των συλληφθέντων των αξιωματικών του «Ασπίς». Εμείς θα φεύγαμε την επόμενη μέρα για να κάνουμε δήθεν δοκιμή του πορειογράφου. Ο Νίκος ο Παππάς με το «ΒΕΛΟΣ» ήταν στη νατοϊκή άσκηση, ο «ΚΑΝΑΡΗΣ» με τον Κώστα το Ζωγράφο θα ήταν σε κάποια άλλη άσκηση, ο Παπαδόγγονας με το ΝΑΥΑΡΙΝΟ και το Μάλιαρη θα έφευγε και αυτός, όλοι θα φεύγαμε για κάποιο λόγο ασκήσεων, δοκιμών. Και γελούσαμε μέχρι το βράδυ γιατί θα φεύγαμε κάπου έξι ώρα το πρωί, ήταν ο απόπλους με βάρδια… το Μιχούδη τον Αριστείδη. Εγώ κατέβαινα με τον Μανουσόπουλο και τον Ισμαϊλάκο και μας σταματάνε στην πύλη του «ΠΑΛΑΣΚΑ», είχαν ήδη σταματήσει και τον Μηνόγιαννη, και μας πάνε στη Λέσχη αξιωματικών και λένε «δεν μπορείτε να…..υπάρχει κάποιο θέμα, θεωρείτε τους εαυτούς σας φιλοξενούμενους του ΚΕΠΑΛ» μας λέει ο τότε διοικητής του ΠΑΛΑΣΚΑ …
Κ. Ποιος;
Γ. Τσιμπάμπας, δεν θυμάμαι το όνομά του. Και διανυκτερεύσαμε στο «ΠΑΛΑΣΚΑ». Μαζί ήταν όλοι οι αξιωματικοί του «Ασπίς» και ήταν και ο Πατίλης. Ο Πατίλης άσχετος με εμάς, και το καταλάβαμε αμέσως, ότι τον είχαν στείλει να δουν τι συζητήσεις θα κάναμε μεταξύ μας. Οφθαλμοφανές.
Κ. Επανέρχομαι στο ερώτημα που άρχισα να σας κάνω. Ποια είναι η γνώμη σας, η εκτίμησή σας για το πώς προδόθηκε σε εισαγωγικά το κίνημα;
Γ. Αυτό δεν το ξέρω καθόλου.
Κ. Γνωρίζετε αν ένα – ενάμιση μήνα πριν τις 23 Μαΐου ενημερώθηκαν οι αρμόδιες υπηρεσίες τότε για το κίνημα;
Γ. Τι μπορώ να πω εγώ. Μπορώ να πω το εξής. Όταν κάναμε την μεθόρμιση το μεσημέρι της 22ας, πηγαίναμε στη τσαμαδούρα με το «ΑΣΠΙΣ» εγώ στο Ναύσταθμο Κρήτης σε όλες τις κινήσεις μεθορμίσεως ο κυβερνήτης μου είχε δώσει το καράβι να το πηγαίνω……..φεύγαμε από το «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ», εμείς ήμασταν ενδιάμεσο καράβι, ήταν το «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ» απ’ έξω και ανοίξαμε το «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ» για να φύγουμε. Αποκρινόμασταν από την προβλήτα, απλώς ήρθε μια διαίσθηση, από τα βλέμματα των αξιωματικών του «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ», κατάλαβα ότι κάτι συμβαίνει. Μόνο όπως μας κοίταζαν.
Κ. Του «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ». Ποιών αξιωματικών του «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ»;
Γ. Δεν θυμάμαι τα ονόματά τους.
Κ. Θέλετε να πείτε ότι οι αξιωματικοί του «ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗ» ήξεραν ότι εσείς ξεκινάτε για κίνημα;
Γ. Εγώ θα στο πω αλλά θα σε παρακαλέσω να μην το χρησιμοποιήσεις το όνομα.
Κ. Δεν θα το χρησιμοποιήσω.
Γ. Κλείστο…
Κ. Άνθρωποι του κινήματος κύριε Γουλέα, ο Κολιγιάννης, είχε ενημερωθεί ενάμιση μήνα πριν την εκδήλωση του κινήματος τουλάχιστον με την κατάθεση κάποιου τότε συναδέλφου ότι «σας παρακολουθεί η χούντα». Δεν μιλάμε λοιπόν για προδοσία του κινήματος την παραμονή ή δύο μέρες πριν τις 23 Μαΐου. Μιλάμε ότι το κίνημα είχε προδοθεί, ήταν γνωστό στις υπηρεσίες της δικτατορίας πολύ πριν εκδηλωθεί και το άφησαν να φτάσει εκείνη την ημέρα.
Γ. Εγώ δεν ξέρω καθόλου για το θέμα της προδοσίας, δηλαδή ποιοι; Αυτές τις θεωρίες για κάποιους υπαξιωματικούς, κάποιος Οικονομίδης;
Κ. Όχι Οικονομίδης…
Γ. Δεν ξέρω, δεν έχω καθόλου…
Κ. Ερχόμαστε στην περίπτωση τη δική σας, ο οποίος κάτω από εκείνο το κλίμα όπως το περιγράψατε, θέλετε να φύγετε και φεύγετε και πάτε Κύπρο. Τι αισθήματα έχουν οι αξιωματικοί, οι Έλληνες που υπηρετούν στην Κύπρο απέναντι στο Μακάριο;
Γ. Απέναντι στο Μακάριο προσωπικά μπορεί να είχαν επί προσωπικής βάσης τις κρίσεις και τις απόψεις τους, αλλά απέναντι στην κυβέρνηση του Μακαρίου ήταν νομοταγείς, δεν υπήρχε δηλαδή αμφιβολία ότι έπρεπε να υπηρετήσουν τον σκοπό για τον οποίο πήγαν εκεί πέρα. Τουλάχιστον από πλευράς της συντριπτικής πλειοψηφίας των αξιωματικών του ναυτικού.
Κ. Αναφέρεστε στο ναυτικό τώρα;
Γ. Σε ότι αφορά το στρατό, η προσωπική μου άποψη και η διαίσθηση που είχα αποκομίσει ήταν ότι ήταν αντιμακαριακοί σαφώς.
Κ. Πως εξηγείται ότι στη διάρκεια του πραξικοπήματος έχουμε ληστείες και δηώσεις σπιτιών από πλευράς Ελλήνων αξιωματικών και υπαξιωματικών και στρατευσίμων του ναυτικού, δεν σας λέω εγώ του στρατού, του ναυτικό {σας λέω}. Τα λένε αυτά οι ΕΔΕ και οι καταθέσεις. Πως το εξηγείτε αυτό το πράγμα;
Γ. Προσωπική άποψη με άμεση αντίληψη δεν μπορώ να εκφράσω. Τα αποτελέσματα μπορώ να δω που ορισμένοι από αυτούς μετά την επικράτηση του, γύρισαν στη βάση με ορισμένα δώρα…
Κ. Είναι γνωστά αυτά.
Γ. Τι να εξηγήσω τώρα…
Κ. Έχει μείνει μια ασάφεια για το δικό σας ρόλο, την αφήνει στην ΕΔΕ του ο Μεταληνός …
Γ. Δεν με ρώτησε ποτέ του…
Κ. Δεν σας κάλεσε, δεν σας ρώτησε και το γράφει …
Γ. Και ήταν αφορμή παρατήρησης του Εγκολφόπουλου προσωπικά προς τον Μεταληνό ενώπιον εμού.
Κ. Γιατί δεν σας κάλεσε;
Γ. Γιατί ήμουν μακριά.
Κ. Πού ήσασταν;
Γ. Στην Κύπρο. Ήμουν ο μόνος αξιωματικός που παρέμεινε στην Κύπρο μετά το πραξικόπημα. Μετά το πραξικόπημα και τον πόλεμο δεν υπήρξε μόνιμος αξιωματικός σε κανένα όπλο που να μείνει στην Κύπρο. Ο μόνος που παρέμεινε ήμουν εγώ. Μέχρι το 76.
Κ. Κάνει λοιπόν την ΕΔΕ ο Μεταληνός και δεν σας καλεί. Και εν τούτοις το πόρισμά του λέει ότι θα πρέπει να ληφθεί υπόψη μελλοντικά μία κατάθεση του Γουλέα ο οποίος θα φωτίσει…
Γ. Αναφορά…….
Κ. Αναφορά η οποία θα φωτίσει τι σκοτεινές πλευρές; Αφού τα πάντα φαινόντουσαν εκεί μέσα. Τι δε φαινόταν στην ΕΔΕ του Μεταληνού που έπρεπε εσείς να φωτίσετε;
Γ. Του Μεταληνού δεν ξέρω. Πώς να σου απαντήσω. Όταν γύρισα με άδεια μετά την μεταπολίτευση, και μάλιστα γύρισα για να κάνω συντήρηση σαν αλεξιπτωτιστής που ήμουν, ήμουνα στο ΓΕΝ. Και έτυχε να βρεθώ στο γραφείο του υπαρχηγού ο οποίος ήταν τότε ο υποναύαρχος Καψάλης. Απέξω από το γραφείο του.
Κ. Δεν έχει φύγει ο Καψάλης ακόμα;
Γ. Όχι. Τον είχα κυβερνήτη εγώ τον Καψάλη το ‘65 – ‘66 στον «ΙΕΡΑΚΑ». Και με είδε απέξω και με φώναξε μέσα και τα λοιπά «τι κάνεις;», του εξιστόρησα δυο τρία πράγματα και με πήρε αμέσως και με πήγε στον Εγκολφόπουλο. Τον ενημέρωσε τον αρχηγό. Και του είπα του αρχηγού, του Εγκολφόπουλου, εν συντομία. Λέει: «τα κατέθεσες αυτά που λέει στην ΕΔΕ;», του λέω: «όχι», «δεν σε φωνάξαν να καταθέσεις;», λέω εγώ «όχι». Και φωνάζει το Μεταληνό και ο άνθρωπος είπε ότι ήμουν στην Κύπρο και δεν μπορούσα, είτε ο χρόνος είτε … ίσως εφόσον όλα τα άλλα είχαν λεχθεί και πιθανώς να έλεγα εγώ τα ίδια πράγματα, δεν ξέρω, δεν έκρινε τότε σκόπιμο να καταθέσω.
Κ. Κύριε Γουλέα να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα, ο Μεταληνός μπορεί στην ΕΔΕ του, στο πόρισμα, να αφήνει ένα ερωτηματικό για το τι θα καταθέσει ο Γουλέας και δεν το έχει καταθέσει και πρέπει μελλοντικά… Εντούτοις κάποιος που διαβάζει τις καταθέσεις και ακούει σήμερα εσάς να λέτε αυτά που λέτε, δεν βλέπει να υπάρχει κενό. Εγώ να σας κάνω δύο απλές ερωτήσεις. Τις ώρες που γινόντουσαν οι συλλήψεις και δρούσαν οι χουντικοί ας το πούμε έτσι, και κάναν επιχειρήσεις μες στην Κύπρο, εσείς είχατε εντολή μαζί με το Δούκα να είστε στη βάση;
Γ. Όχι, ο Δούκας δεν ήταν στη βάση, ο Δούκας είχε αναλάβει την προστασία των θέρετρων των αξιωματικών στην Αμμόχωστο.
Κ. Εσείς που ήσασταν;
Γ. Ο μόνος που έμεινε στη βάση ήμουν εγώ.
Κ. Με εντολή;
Γ. Εμένα δεν τολμούσαν να βγάλουν έξω.
Κ. Με εντολή «Κάθισε εκεί και φύλαξε τη βάση»; Πρώτον αυτό. Ξεκαθαρίσατε το ένα ερώτημα: τι κάνατε εσείς όταν οι άλλοι κάνανε συλλήψεις και λοιπά. Το δεύτερο: Έχετε την εντολή να υπονομεύσετε τη βάση τις πολύ δύσκολες εκείνες στιγμές που αναχωρεί το κλιμάκιο από τη βάση και όλος ο κόσμος. Μένετε τελευταίος με τον κόσμο σας, με τους ανθρώπους σας, τους ΟΥΚ. Το γράφετε στην αναφορά σας. Δίνετε εντολές, υπονομεύονται τα πλοία… Γιατί δεν ανατινάχτηκαν;
Γ. Πώς να ανατιναχτούν; Ποιος το λέει αυτό; Τα πλοία; Όλα; Ποιος το λέει αυτό;
Κ. Ποια πλοία είναι σήμερα σε κάποιες εκθέσεις τουρκικές;
Γ. Ποιο πλοίο, όχι ποια πλοία.
Κ. Άρα η βάση κύριε Γουλέα ανατινάχτηκε;
Γ. Τα πλοία της βάσης ανατινάχτηκαν, δεν υπάρχει αμφιβολία επ’ αυτού. Και οι τρεις τορπιλάκατοι που ήταν μέσα, με βλάβη η μία, ανατινάχτηκαν. Η τορπιλάκατος που είναι σήμερα στα τουρκικά χέρια, είναι η τορπιλάκατος που είχε προσαράξει στην περιοχή του ξενοδοχείου «Salamis Bay»…
Κ. Με τον Παπαδάκη και τον…;Ποιόν κυβερνήτη; Ο Τσατταλός ή ο Κανδαλέπας επάνω; Θα έρθουμε σ’ αυτά. Να ξεμπλέξουμε με τις δικές μου απορίες για αυτά που προκύπτουν από τα γραπτά της εποχής. Άλλο ένα ερωτηματικό…
Γ. Ο σημαιοφόρος του Ριζοκάρπασου, του ραντάρ του Ριζοκαρπασίου, χαρά στο κουράγιο του, έφεδρος σημαιοφόρος, πήρε το ραντάρ και πέρασε από το Μπογάζι γύρω στις πεντέμισι το απόγευμα, έξι η ώρα. Και φλεγόταν το Μπογάζι από την υπονόμευση των βατραχανθρώπων. Η δε εκκένωση της βάσεως έγινε γύρω στη μία παρά δέκα το μεσημέρι, φύγαν όλοι. Και έμεινα εγώ ο οποίος έφυγε στις τρεις. Και έφυγα στις τρεις κατόπιν εντολής του Τζεφεράκου που ήταν στη… νόμιζε ότι είχα φύγει και εγώ και η υπονόμευση…γιατί η εγκατάλειψη της βάσεως ήταν σίγουρη, είχαν σπάσει τη γραμμή αμύνης από τις εννιά η ώρα το πρωί οι Τούρκοι και προέλαυναν στην Αμμόχωστο, είχα χωρίς καμία εντολή προετοιμάσει τα εκρηκτικά, με πρωτοβουλία, με όποια μυστικότητα μπορούσε να τηρηθεί στο περιβάλλον με τους αξιωματικούς που είχα.
Κ. Για να μην υπάρξει πανικός;
Γ. Για να μην υπάρξει πανικός, προφανώς. Και όταν εδόθη εντολή επίσημη να εκκενώσουν τη βάση, έμεινα εγώ πίσω με εντολή να την υπονομεύσω και να αποχωρήσω κατόπιν εντολής… πρόσεξε, κατόπιν Ναυτικού Διοικητή Κρήτης (σ.σ. ΝΔΚ), τότε ήταν ΝΔΚ ο Παπαγιάννης, δεν είχε φύγει ακόμη. Συγγνώμη, είχε φύγει. Ο Παπαδάκης ήταν. Είχε φύγει ο Παπαγιάννης μεταξύ πρώτης και δεύτερης εισβολής και παρέλαβε ο Παπαδάκης Ναυτικός Διοικητής. Και με παίρνει τηλέφωνο ο Τζεφεράκος, ενώ μου είχαν πει θα φύγεις κατόπιν εντολής, και μου λέει «ακόμα;», εν εξάλλω καταστάση, «σήκω φύγε αμέσως».
Κ. Και μεταβιβάζει την εντολή του διοικητού σε εσάς να φύγετε;
Γ. Φαντάζομαι. Ήταν προσωπική εντολή; Δεν ξέρω.
Κ. Εσείς με πόσους ΟΥΚ ήσασταν εκεί;
Γ. Θα ήταν η ομάδα καμία εικοσαριά άτομα.
Κ. Φεύγετε λοιπόν, υπονομεύετε…
Γ. Με ένα Land Rover, με ένα επιταγμένο και με τα ΙΧ μας…
Κ. Αρχίζετε τις ανατινάξεις και φεύγετε…
Γ. Πήραμε τα κλείστρα όλα από τα πυροβόλα, αχρηστέψαμε τα πυροβόλα, ανατινάξαμε ραντάρ…..
Γ. Ο σημαιοφόρος που αναφέρατε τι είδε; Γιατί τον αναφέρατε;
Γ. Είδε τις φωτιές και τους καπνούς, που εφλέγετο το λιμάνι.
Κ. Επανερχόμαστε λοιπόν στο Μεταληνό. Και στις καταθέσεις υπάρχει ένα σημείο που λέει ότι ο Γουλέας, ο Παπαγιάννης και ένας ακόμα, ενημερώνονται για το επικείμενο πραξικόπημα τρεις μήνες πριν το πραξικόπημα …
Γ. Όχι, αυτό είναι στην αναφορά του Κανδαλέπα ο οποίος ισχυρίζεται ότι εγώ, ο Παπαδάκης και ο Δούκας – και την αναφορά του Κανδαλέπα μου την είχαν δώσει – ήμασταν εν γνώσει, λέει, του πραξικοπήματος τρεις μήνες πριν επέλθει. Ασύστολη ανακρίβεια. Το ότι συναισθήματα του Παπαγιάννη είχαν εκδηλωθεί αντιμακαριακά, ο άνθρωπος το φώναζε δεν το έκρυβε…
Κ. Κύριε Γουλέα, έχουμε τη σχεδίαση ενός πραξικοπήματος κατά του Μακαρίου και της κυβέρνησής του, η οποία σχεδίαση είναι γνωστό ότι έγινε μήνες πριν εκδηλωθεί. Και μάλιστα έχουν πάει όλα τα σημειώματα και οι διαταγές κάτω και έχουν πάει έως {επίπεδο} ναυτικού κλιμακίου του πολεμικού ναυτικού εκεί πέρα. Έχουν φτάσει δηλαδή κοντά αυτά τα σημειώματα και έχουν μπει μέσα στα φοριαμό ασφαλείας. Ένα πραξικόπημα της δικτατορίας κατά του Μακαρίου, μιας κυβέρνησης εκεί, μήνες πριν γίνει το πραξικόπημα. Ποια ήταν εκείνη η σιγουριά του καθεστώτος τότε ότι ένας από τους δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες αξιωματικούς, δεν θα άνοιγε ένα φάκελο και να δει και να ανακοινώσει το σχεδιαζόμενο πραξικόπημα; Που στηριζόντουσαν;
Γ. Στηριζόντουσαν σε αυτούς οι οποίοι χειρίζονταν αυτά τα χαρτιά, δηλαδή τα χαρτιά τα χειριζόταν ο διοικητής ο ίδιος, ο υποδιοικητής του πιθανώς, δηλαδή ο υποδιοικητής τότε ήταν μηχανικός αξιωματικός, ο Παπαργύρης, χειριζόταν τα χαρτιά. Δεν ξέρω αν είχαν και κανένα υπαξιωματικό γιατί μην ξεχνάς ότι οι υπαξιωματικοί ήταν dedicated στη χούντα……
Κ. Τι εννοείτε με αυτό;
Γ. Υπήρξαν αφιερωμένοι, πιστεύανε.
Κ. Οι υπαξιωματικοί γενικά;
Γ. Όχι, ορισμένος αριθμός υπαξιωματικών, πολύ μικρός φαντάζομαι.
Κ. Γιατί;
Γ. Για τους δικούς τους λόγους… τώρα τι θέλεις να σου πω… για μένα ιδεολογικοί λόγοι, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν υπήρξαν, μόνο λόγοι συμφέροντος. Ήταν αυτοί οι οποίοι κοιτάζουν να πάρουν κάποια θέση, να περάσουν κάπως καλύτερα. Δεν υπήρξε η εμπιστοσύνη ας πούμε μιας οργάνωσης με την «αναβάθμιση», ας το πούμε εντός εισαγωγικών, ως τις αποδοχές ως και σε άλλα θέματα των υπαξιωματικών εκ μέρους του Αραπάκη; Ήταν γνωστό αυτό το πράγμα.
Κ. Είχε έρθει ο Σταμούλης την περίοδο που ήσασταν κάτω στην Κύπρο, τι είχε κάνει;
Γ. Δεν ξέρω. Αυτός στη βάση είχε έρθει ως επισκέπτης.
Κ. Κύριε Γουλέα ξέρετε για δραστηριότητες του Κιοσσέ πριν το 1967 στην Κύπρο;
Γ. Αντώνη, ξέρω ότι ξέρεις και εσύ. Φαντάζομαι ότι πολλά είναι ολίγον τι …
Κ. Ο μύθος ότι ο άνθρωπος αυτός είχε επικηρυχθεί από τους Τούρκους γιατί είχε δράσει με εντεταλμένες…
Γ. Δεν έχω προσωπική και άμεση γνώση των θεμάτων. Ξέρω ό,τι έχεις ακούσει.
Κ. Το οποίο για να ολοκληρώσω το ερώτημά μου…
Γ. Τι μπορώ να σου πω… την εποχή που υπηρέτησε ο Κιοσσές, όπως υπηρέτησε και ο Μανώλης ο Παπαγρηγοράκης, ήταν η εποχή που κατέβαιναν όλα τα πολεμοφόδια και η μεραρχία που κατέβασε η κυβέρνηση του Παπανδρέου στην Κύπρο. Και τότε έπαιξαν κάποιο ρόλο και ο Κανελόπουλος… από πλευράς βατραχανθρώπων τώρα μιλάω. Και μην ξεχνάμε τότε διοικητές εκεί ήταν και ο Νικολόπουλος στην οργάνωση και ο Νικολόπουλος και ο Αραπάκης.
Γ. Εγώ π.χ. όταν διατάχθηκε ο Ταβλαρίδης να πάει για δεύτερη φορά στην Πάφο, παίρνω τον Κανδαλέτα και τον πάω στο «ΛΕΒΕΝΤΗ» να τον συναντήσει, τον παίρνω, πήρε ο Κανδαλέτας τη βαλίτσα και πάμε στον «ΛΕΒΕΝΤΗ». Και του εξιστόρησε ο Ταβλαρίδης ότι εκεί τα πράγματα είναι λίγο άγρια, μπορεί να χρειαστεί να πολεμήσουμε και τα λοιπά, λέει ο Κανδαλέτας «δεν πάω». Τον ξαναπαίρνω, τον βγάζω έξω.
Κ. Εννοείτε ότι φοβήθηκε;
Γ. Δεν ξέρω, είπε «δεν πάω».
Κ. Μήπως το είπε αυτό γιατί δεν ήθελε να είναι…
Γ. Γιατί δεν ήταν καλό να εμπλακεί σε μια τέτοια κατάσταση…
Κ. Να εμπλακεί σε κατάσταση που ενείχε κινδύνους ή να υπηρετήσει σε ένα πλοίο υπό νεότερό του κυβερνήτη;
Γ. Αυτό είναι κατά βάση και η όλη γαλούχηση που έχουμε στο ναυτικό. Είναι δυνατό τώρα ο αρχαιότερος να βοηθήσει το νεότερο; Εκείνο το οποίο δεν κατάλαβα ήταν γιατί ήρθε μέχρι το καράβι που τον πήγα…μετά διατάσσεται να πάει ο Τσατταλός ο Στάθης ο οποίος αρνήθηκε, «δεν πάω». Μετά μου το λέγαν εμένα. Εγώ είχα τη μαούνα αυτή, δηλαδή το σκάφος των βατραχανθρώπων που επικοινωνούσε με το «Λεβέντη», που ήταν αγκυροβολημένος, επειδή ήταν παραβεβλημένος ο «Λεβέντης» όταν γύρισε από την Πάφο. Και του λέω του Ταβλαρίδη, όταν πλέον πήγε κάποιος Ιωάννου, έφεδρος σημαιοφόρος, Κύπριος – Ελληνοκύπριος, του λέω «πρόσεξε αυτό που πας να κάνεις» επί λέξει, «πρόσεξε γιατί η ιστορία και η μέρα δεν τελειώνει σήμερα ή αύριο» και μετά μου τα ‘λεγε από θέση ισχύος, που μου είπες για το αυτοκίνητο…
Κ. Ολοκληρώστε για το αυτοκίνητο …
Γ. Δε μιλήσαμε ποτέ για το αυτοκίνητο, όχι μόνο το αυτοκίνητο, έπρεπε να κουβαλήσει και το φάκελο, γιατί όταν επικράτησε το πραξικόπημα, γύρισε ο Ταβλαρίδης, ανέλαβαν ορισμένα συνεργεία να επισκευάσουν το καράβι και είχε παραβάλει εξωτερικά στην προβλήτα στο Μπογάζι… στις συζητήσεις, γιατί παρόλη την κατάσταση ξέραμε πλέον ποιοι είχαν αντισταθεί στο πραξικόπημα, όλοι είχαμε αντισταθεί στο πραξικόπημα πλην του Ντάνου, ο οποίος το είχε … και χρησιμοποιήθηκε ο Ντάνος στη Λευκωσία, μαζί με τον Αρμενάκιο, και αυτός νεαρός αξιωματικός είναι, τον πήρε ο Ντάνος, είναι όπως λες εσύ, το «νεαρόν της ηλικίας», δικαιολογείται – δεν δικαιολογείται, βγάλε τα συμπεράσματα ανάλογα τι παιδεία έχεις. Στις συζητήσεις λοιπόν με τον Ταβλαρίδη… ήρωας από θέση ισχύος, στις συζητήσεις και ο Τσατταλός και ο Αντρέας ο Κανδαλέπας που είχαν έντονες συζητήσεις για τη στάση του Ταβλαρίδη, σε κάποια φάση του είπαν «και πόσες λίρες πήρες;» Γιατί ορισμένοι είχαν γυρίσει με δώρα, φωτογραφικές μηχανές, όπλα και λοιπά. Στη συζήτηση δηλαδή, μεταξύ σοβαρού και αστείου προσπαθούσαν να του σηκώσουν την πίεση που λένε, λέγοντας του ότι «μπορεί να πήρες και λεφτά που βομβάρδισες», και στην αντίδρασή του αυτός λέει «ναι ρε, πήρα και λεφτά και αν έπαιρνα και παραπάνω μπορεί και να βομβάρδιζα και το Φάληρο». Αλλά αυτά όλα ο Ταβλαρίδης δεν τα λέει σοβαρά. Είναι σαν να λέμε εμείς σε μια συζήτηση που βρισκόμαστε, προσπαθούμε να υποστηρίξουμε την άποψή μας και δε βρίσκουμε άλλες διεξόδους, και το λες για να τον πειράξεις παραπάνω τον συνομιλητή σου, για να βγει από τα ρούχα του.
Κ. Γνωρίζετε αν από τις δραστηριότητες στο πραξικόπημα των συγκεκριμένων αξιωματικών και υπαξιωματικών που πήραν μέρος, υπήρξαν ανθρώπινα θύματα;
Γ. Όχι δεν ξέρω.
Κ. Από τον βομβαρδισμό του σταθμού της Πάφου από τον Ταβλαρίδη και από τις δραστηριότητες του Ντάνου και Αρμενιάκου στη Λευκωσία;
Γ. Το δεύτερο δεν το ξέρω, αλλά από το βομβαρδισμό της Πάφου ήταν σε ευήκοον ους οι διαταγές που έδινε η ΝΔΚ στο «Λεβέντη» να βομβαρδίσει το ραδιοφωνικό σταθμό, που βρισκόταν σε κατοικημένη περιοχή. Ο Ταβλαρίδης αρνιόταν κατηγορηματικά.
Κ. Εννοείτε το «βάρα βάρα» και ο Ταβλαρίδης αρνιόταν γιατί υπήρχε κόσμος σε σπίτια;
Γ. Τελικά όμως έριξε, όχι στο ραδιοφωνικό σταθμό, και αυτά μου τα λέει ο ίδιος πάλι από θέση ισχύος, δεν έχει λόγο να πει … γιατί έχει πει άλλα πράγματα που τον έχουν εκθέσει. Στο σταθμό το ναυτικό της Πάφου, όπου είχε καταληφθεί υποτίθεται από μακαριακούς για το θεαθήναι, δηλαδή ο Ταβλαρίδης αυτό που λέει «βάρεσε» και λοιπά, κατ’ εμέ δεν είναι η σωστή άποψη και η αλήθεια. Είχε πολύ μεγάλους ενδοιασμούς και δεν ήθελε ο Ταβλαρίδης να βομβαρδίσει το ραδιοφωνικό σταθμό.
Κ. Άρα ο ρόλος του Ταβλαρίδη σαν κυβερνήτη της τορπιλακάτου διογκώθηκε τότε στο «Λεβέντη», διογκώθηκε χωρίς να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
Γ. Διογκώθηκε, ναι. Όλα αυτά βέβαια ξέρεις πότε βγήκαν στη δημοσιότητα… δημοσιεύτηκαν στα «ΝΕΑ» από τον Γιώργο τον Καράγιωργα, ο οποίος ήρθε στην Κύπρο αμέσως μετά τα γεγονότα, τον φιλοξένησα εγώ, ήμασταν φίλοι.
Κ. Δημοσιογράφος.
Γ. Ναι και γνώστης της κίνησης που σου είπα: Κιοσσέ – Παπαδόπουλου, Κιοσσέ – Κανελόπουλου…….
Κ. Υπό τον Σταματελόπουλο.
Γ. Γιατί τότε ο Γιώργος ο Καράγιωργας ερχόταν σχεδόν κάθε μέρα στην… ήταν τότε στην «Ελληνική Θαλασσία Ένωση», και ήξερε και τις απόψεις μου από τότε.
Κ. Υπηρετούσε στην «ΕΘΕ» ή ήταν δημοσιογράφος;
Γ. Ήταν ο διευθυντής της «ΕΘΕ». Δημοσιεύτηκαν στα «ΝΕΑ» και τότε πλέον ο Ταβλαρίδης …
Κ. Ας πάμε λίγο στη δική σας την προσωπική περίπτωση πριν μπείτε στη Σχολή Δοκίμων. Μπήκατε στη Σχολή Δοκίμων με μέσον ή όχι;
Γ. Ναι, με μέσον μπήκα. Κοίταξε Αντώνη, δεν υπήρχε κανείς που να μην μπει με μέσο, βέβαια εγώ τύχαινα να είμαι και πρωταθλητής Ελλάδος στις καταδύσεις, όπως ξέρεις, και μέσον … απ’ ότι μου ‘λεγε ο πατέρας μου, είχε μιλήσει σε κάποιο στρατηγό, αλλά αυτό δεν έπαιξε τόσο σημαντικό ρόλο να μπω στη Σχολή.
Κ. Το 1960.
Γ. Το ‘60. Το ‘59 είχα δώσει με την πρώτη και δεν είχα περάσει και πέρασα το ‘60.
Κ. Ο πατέρας σας ήταν;
Γ. Ο πατέρας μου ήταν αξιωματικός του στρατού.
Κ. Άρα κατάγεστε από μια στρατιωτική οικογένεια.
Γ. Από πλευράς πατέρα. Ο αδερφός όμως ήταν αντάρτης, φυλακισθείς και μέλος του ΚΚΕ. Ο δεύτερος αδερφός του εκτελέστηκε από τους Γερμανούς στην πλατεία του χωριού.
Κ. Αυτά τι επιπτώσεις είχαν πάνω στον χαρακτήρα σας, έτσι όπως τα περιγράψατε, με δυο κουβέντες;
Γ. Στο οικογενειακό μου περιβάλλον δεν είχα καμιά επιρροή ποτέ από τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν απότακτος του 35 από το κίνημα του Βενιζέλου. Και επανήλθε στο στράτευμα με τον πόλεμο του 40. Απετάχθη με το κίνημα του Βενιζέλου, σαν βενιζελικός, και γύρισε το 40.
Κ. Κατεβαίνει στη Μέση Ανατολή;
Γ. Όχι.
Κ. Εδώ οργανώνεται σε κάποια…
Γ. Από ότι ξέρω όχι. Ο πατέρας μου βοήθησε πολύ στον εξοπλισμό της ΕΟΚΑ διότι ο πρώτος του ξάδερφος ήταν μπατζανάκης του Γρίβα και την εποχή που οργανωνόταν η αντίσταση εναντίον των Άγγλων, της ΕΟΚΑ, και ήταν τότε διαχειριστής στις αποθήκες του στρατού ξηράς, εδώ στο Μπογιάτι, ό,τι όπλα μπορούσε να εξοικονομήσει από πλευράς… με τα επίσημα κανάλια, επίσημα – ανεπίσημα κανάλια, τα προωθούσε στην Κύπρο.
Κ. Με πρωτοβουλία δική του;
Γ. Ναι.
Κ. Άρα έχουμε εσάς να μεγαλώνετε… γεννηθήκατε στις αρχές της δεκαετίας του 1940, μεγαλώνετε σε ένα στρατιωτικό περιβάλλον, στην οικογένειά σας έχουμε τον πατέρα σας βενιζελικής επιρροής, ο αδερφός του κομμουνιστής, οργανωμένος στο κομμουνιστικό κόμμα, κάποια μηνύματα έρχονται σίγουρα και σε σας, οι οικογένειες δεν είχαν στεγανά…
Γ. Πρώτος ξάδερφος πολιτικός πρόσφυγας στην Πολωνία με την αεροπορία, Γουλέας στο όνομα…
Κ. Άρα δεν έχετε μόνο επίδραση από ένα χώρο συντηρητικό όπως είναι ο στρατιωτικός χώρος…
Γ. Ούτε προσπάθησε ο πατέρας μου να με γαλουχήσει σε τέτοιου είδους θέματα.
Κ. Μόλις τώρα δα μου είπατε, ότι μετά το κίνημα όπου αναφέρεστε και λέτε, και καλά κάνετε, ότι τον Ισμαηλάκο δεν τον αναφέρω πουθενά εγώ προσωπικά και ούτε και κανείς άλλος, και θα μου πείτε γιατί επιμένετε για τον Ισμαηλάκο; Μου λέτε λοιπόν ότι εκτός από το ΄΄κίνημα του ναυτικού΄΄ γίνεται και κάποια άλλη κίνηση. Μπορείτε να μου τα ξεκαθαρίσετε αυτά; Ο Ισμαηλάκος πρώτα.
Γ. Ο Ισμαηλάκος ήταν βαθιά μυημένος στο κίνημα και μάλιστα είχε φροντίσει να πάρουμε και τα… στο «Ασπίς» να αλλάξουμε τα τηλέτυπα των πρώτων αριθμών… που είχαν τότε τα καράβια ούτως, ώστε να μπορούμε να παίρνουμε τα ειδησεογραφικά πρακτορεία με τη συχνότητα και τους αριθμούς που αυτοί μετέδιδαν. Και είχε με τον Ηλεκτρονικό του ναυστάθμου, που ήταν νομίζω ο Μπακόπουλος, καταφέρει να πάρει ένα τηλέτυπο που είχε ο ναύσταθμος τότε και για εκπαιδευτικούς λόγους, να τον πάρουμε στο καράβι.
Κ. Από ποιόν είχε μυηθεί;
Γ. Πρέπει να είχε μυηθεί από τον Γκιόκεζα, δεν ξέρω. Ήταν και κουμπάροι με τον Γκιόκεζα.
Κ. Η κίνηση τώρα που είπατε μετά το κίνημα του ναυτικού, τι πράγμα ήταν αυτό;
Γ. Αφού είχαν ήδη αρχίσει οι συλλήψεις… όταν είχαν συλληφθεί όλοι οι αξιωματικοί, με συναντάει εμένα ο Βασίλης ο Γιαννακάκος, ο οποίος ήταν μυημένος μέσα στο κίνημα και [είχε] ευθύνη, και λόγω ειδικότητος αλλά και λόγω στενής φιλίας που είχαμε, να μου πει ότι ήθελε να με δει ο Παλούμπης γιατί ετοιμαζόταν μια άλλη κίνηση σε συνέχεια της προηγούμενης. Και συναντηθήκαμε στο σπίτι, εδώ στο σπίτι οι τρεις μας…
Κ. Σε ποιο σπίτι;
Γ. Στο δικό μου. Εγώ, ο Παλούμπης, ο Γιανακάκος. Βρεθήκαμε στα Πατήσια, εκεί που έμενε πρώτα ο Γιανακάκος, πήραμε τον Παλούμπη, κάναμε ολόκληρο κύκλο μπας και μας παρακολουθούσαν και καταλήξαμε στου Παππάγου. Και ήθελε να με ρωτήσει ο Παλούμπης αν ήμουν διατεθειμένος να συμμετάσχω σε μια κίνηση σε συνέχεια της άλλης, με τους υπάρχους που είχαν μείνει στα καράβια, και λοιπά. Υπάρχουν από ότι μου είπε και κάποιες μονάδες του στρατού ξηράς, αξιωματικοί του στρατού ξηράς που ήταν και αυτοί μυημένοι για κάποια συνέχεια. Και βεβαίως είπα «ναι». Την επομένη συναντήθηκε ο Γιαννακάκος και ο Παλούμπης και ανέλαβε τη δική μου μύηση. Και μας καλεί ο Αραπάκης την επομένη – μεθεπομένη στο αμφιθέατρο της Σαλαμίνος και είπε ότι σταματάνε οι συλλήψεις και λοιπά……..
Κ. Ποια λοιπά; Τι σας είπε εκεί ο Αραπάκης;
Γ. Θυμάμαι την ομιλία του Αραπάκη. Απλώς μίλησε εκεί για το κίνημα του ναυτικού και ότι το ναυτικό πρέπει να…
Κ. Αναφέρατε ότι ο Αραπάκης είπε εκεί ότι σταματούν οι συλλήψεις. Τι εννοείτε; Ότι ήξεραν πως υπήρχαν και άλλοι και δεν τους συλλαμβάνουν;
Γ. Είναι γνωστό ότι ήξεραν, γιατί οι άνθρωποι οι οποίοι συνελήφθησαν είχε δοθεί εντολή να αναφέρουν όσα ονόματα ήξεραν ότι είναι μυημένοι στο κίνημα του ναυτικού, για να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση της αντιστασιακής δράσης των στελεχών του πολεμικού ναυτικού, της αντιδικτατορικής στάσης.
Κ. Τι ποσοστά κύριε Γουλέα δίνετε σε φιλοχουντικούς, αντιχουντικούς και ουδέτερους;
Γ. Φιλοχουντικούς στο ναυτικό; Ένα δέκα τα εκατό.
Κ. Και δραστηριοποιημένους υπέρ της δικτατορίας;
Γ. Δε μπορώ να πω ότι ξέρω ποσοστά αλλά τα συναισθήματα ήταν αντιδικτατορικά στο ναυτικό. Εγώ δεν ήμουν όταν έγινε το πραξικόπημα αλλά όταν γύρισα, αυτό συνειδητοποίησα. Το ναυτικό δεν ήταν ποτέ φιλοδικτατορικό. Υπήρξαν στελέχη τα οποία για τους λόγους τους δικούς τους πίστευαν σε αυτήν την κατάσταση.
Κ. Βασιλόφρονες στο ναυτικό;
Γ. Αρκετά μεγάλο το ποσοστό.
Κ. Πίστευαν στο θεσμό, ήταν οπαδοί ιδεολογικά της βασιλείας;
Γ. Ναι.
Κ Τι ποσοστό θα δίνατε
Γ. Τους μισούς.
Κ. Οι μισοί αξιωματικοί του ναυτικού λέτε ότι ήταν φιλοβασιλικοί;
Γ. Και αρκετοί αδιάφοροι. Με την έννοια ότι δεν θα τους πείραζε ούτε η …ούτε η βασιλευομένη δημοκρατία, δηλαδή δεν είχαν καμία ιδιαίτερη…
Κ. Οι αξιωματικοί του ναυτικού πως έβλεπαν τους υπαξιωματικούς εκείνα τα χρόνια; Τα χρόνια της δικτατορίας λίγο μετά που εσείς βγαίνετε από τη Σχολή Δοκίμων και είστε αξιωματικός. Βγήκατε το 64.
Γ. Κοίταξε να δεις εγώ έβλεπα τους υπαξιωματικούς με σεβασμό γιατί έβλεπα τη δουλειά που κάνανε στα καράβια. Τα καράβια δούλευαν επειδή δούλευαν οι υπαξιωματικοί. Ακόμη και τώρα αυτό πρέπει να ισχύει, παρότι έχω φύγει πέντε χρόνια από το ναυτικό. Οι συνθήκες διαβίωσης βέβαια του πληρώματος υπαγορεύοντο και καθοδηγούντο από τη δομή των πολεμικών καραβιών. Τα καράβια ήταν δομημένα, αν θυμηθούμε τουλάχιστον αυτά που πρόλαβα και εγώ, στα Harpen, αγγλικού τύπου καράβια, το κατώτερο πλήρωμα ζούσε σε άθλιες συνθήκες, μπραντώνανε για να κοιμηθούνε.
Κ. Τι εννοείτε μπραντώνανε;
Γ. Στήνανε τις μπράντες, τις αιώρες για να κοιμηθούν και το πρωί τις μαζεύανε για να γίνει ο χώρος τραπεζαρία, για να φάνε ή να γίνει χώρος ψυχαγωγίας, αν μπορούμε να το πούμε, όταν δεν είχαν βάρδια. Και οι αξιωματικοί είχαν τα διαμερίσματά τους. Αλλά η δομή των πλοίων δεν είναι ελληνική επινόηση. Και έτσι συνεχίστηκε. Τα αμερικάνικα καράβια είναι λίγο πιο ανθρώπινα στη διαβίωση, αυτή είναι η ιστορική εξέλιξη της δομής των πολεμικών καραβιών και σήμερα είναι όπως λέμε fully air conditioned, ακόμα και ο ναύτης έχει το air condition του.
Κ. Υπήρχε ελιτίστικη νοοτροπία στους αξιωματικούς απέναντι στους υπαξιωματικούς του πολεμικού ναυτικού; Υπήρχε κοινωνική διάκριση; Κοινωνικές σχέσεις είχαν οι αξιωματικοί με τους υπαξιωματικούς; Πώς τους αντιμετώπιζαν;
Γ. Μα κοινωνικές σχέσεις δεν μπορούσες να έχεις από την ιεραρχία, και δεν ξέρω αν σήμερα που μιλάμε επιτρέπονται οι κοινωνικές σχέσεις όπως μου το λες, γιατί έρχονται σε αντίθεση με την ιεραρχία. Και σε κανένα χώρο ενόπλων δυνάμεων δεν υπάρχει η άμεση κοινωνική σχέση των υπαξιωματικών με τους υπαξιωματικούς, των αξιωματικών με τους ναύτες ή τους στρατεύσιμους.
Κ. Εκπαιδευτήκατε ένα χρόνο περίπου στην Αμερική σε αυτή τη σκληρή εκπαίδευση των ΟΥΚ. Υπήρξε προσπάθεια από πλευράς αμερικανικών υπηρεσιών να σας προσεταιρισθούν;
Γ. Όχι.
Κ. Γνωρίζετε αν η εκπαίδευση των Ελλήνων αξιωματικών στην Αμερική καταλήγει στο να στρατολογηθούν μερικοί από τους αξιωματικούς από αμερικανικές υπηρεσίες;
Γ. Αντώνη δεν έχω προσωπική άποψη, ούτε έχω πληροφορίες. Συμπεράσματα μπορούν να βγουν ή θεωρίες ότι «ναι, πρέπει να υπάρχουν».
Κ. Έχουμε την 21η Απριλίου, είναι η ημερομηνία του πραξικοπήματος. Είναι γνωστό από ποιους έγινε. Επίσης είναι γνωστό, και το έχουν παραδεχτεί οι Αμερικανοί και είχαμε και τη συγγνώμη του προέδρου τους για την αντιμετώπιση της δικτατορίας από την Αμερική. Γιατί έγινε η δικτατορία; Εσείς τι νομίζετε; Γιατί επιβλήθηκε η δικτατορία εκείνα τα επτά χρόνια;
Γ. Για να {μην} κερδίσει ο Παπανδρέου τις εκλογές. Και κατά κάποιο τρόπο θα υπήρχε μια πιο ας το πούμε, αυτό το βάζω σε εισαγωγικά, ΄΄ανεξάρτητη πολιτική΄΄, όσο θα μπορούσε να είναι ανεξάρτητη έναντι των συμφερόντων και των επιδιώξεων της Αμερικής την εποχή εκείνη στην χώρα μας. Γιατί αν κατάλαβα την πλήρη εξάρτηση που ήταν μετά τον εμφύλιο, θα καταλήξει μετά από πόσα χρόνια από το ‘50, μετά από δεκαπέντε χρόνια να μπορέσει να εξασκεί και μια εξωτερική πολιτική, μια πολιτική γενικά που να μην είναι και της τελειωτικής υποτέλειας στα κελεύσματα τη υπερδύναμης.
Κ. Το κυπριακό δεν έπαιξε ρόλο νομίζετε; Η τάση ανεξαρτησίας του Μακαρίου και της κυβέρνησής του;
Γ. Πρέπει να έπαιξε ρόλο.
Κ. Ο πόλεμος των έξι ημερών που ακολούθησε;
Γ. Υπάρχουν θεωρίες ότι έπαιξε το κυπριακό ρόλο. Ο πόλεμος των έξι ημερών; Εγώ ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση γενικά; Γιατί να απασχολεί τόσο πολύ τους Αμερικανούς η Κύπρος σαν Κύπρος όταν οι Αμερικανοί με τους Εγγλέζους, με την αρτιότατη βάση ή βάσεις που διαθέτουν να είχαν ανάγκη και της κυβέρνηση της Κύπρου σε τέτοιο βαθμό που… εκεί οι Αμερικανοί και οι Εγγλέζοι είχαν και βάσεις και προωθημένες θέσεις, και το ραντάρ της Ρόδου είχε τις πληροφορίες που ήθελε. Το θέμα ήταν εδώ στην Ελλάδα, που πιθανώς να υπήρξε κάποια εμπλοκή στις απαιτήσεις με μια κυβέρνηση και να μη μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν την Κρήτη, όπως θα ήθελαν αυτοί να την χρησιμοποιήσουν.
Κ. Το γεγονός ότι ο Μακάριος ακολουθούσε μια καθαρά τριτοκοσμική πολιτική αλλά συγχρόνως…
Γ. Αυτό είναι στο ευρύτερο πλέον πλαίσιο των αμερικανικών ή γενικότερα δυτικών επιδιώξεων στη γενικότερη περιοχή της Μέσης Ανατολής.
Κ. Και είχε και καλές σχέσεις με τη Σοβιετική Ένωση…
Γ. Βέβαια, και με τις τριτοκοσμικές χώρες του τρίτου κόσμου, Γιουγκοσλαβία…….
Κ. Εν τούτοις δεν είστε πεπεισμένος απόλυτα ότι το κυπριακό ήταν ο κυρίαρχος λόγος που επιβλήθηκε η δικτατορία εδώ, ώστε να γίνει το πραξικόπημα, και να γίνει η διπλή ένωση;
Γ. Δεν θα έλεγα. Όχι.
Κ. Ο Ιωαννίδης ανατρέπει τον Παπαδόπουλο. Ο Παπαδόπουλος έχει παρουσιάσει μια τάση φιλελευθεροποίησης του καθεστώτος, έχει αρνηθεί να χορηγήσει τον εναέριο χώρο.
Γ. Το απέρριψε. Αυτά έχουν βγει ότι δεν ικανοποίησε τις απαιτήσεις των Αμερικανών.
Κ. Έχουμε λοιπόν το Πολυτεχνείο και ανατροπή του Παπαδόπουλου και έχουμε, προσέξτε το ερώτημα…
Γ. Έχουμε το κίνημα του ναυτικού που έχει υποτιμηθεί από την πολιτεία ακόμα και σήμερα…
Κ. Έχουμε λοιπόν έναν ταξίαρχο του ελληνικού στρατού ο οποίος ουσιαστικά, μετά την πτώση του Παπαδόπουλου, κυβερνάει την Ελλάδα. Πως ένας ταξίαρχος κυβερνάει την Ελλάδα από τα παρασκήνια, έχοντας από πάνω του εκατοντάδες ανωτέρους του στο στράτευμα;
Γ. Δύσκολη ερώτηση. Είναι εξευτελισμός για μένα…
Κ. Εξευτελισμός αλλά η διαδικασία ποια είναι;
Γ. Η διαδικασία είναι ότι έχει γαλουχημένους τους μικρούς αξιωματικούς οι οποίοι έχουν τις μονάδες που μπορούν να κινηθούν και οι οποίοι γαλουχήθηκαν κατά τη διάρκεια της επταετίας στη Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων. Αυτή ήταν η γαλούχησή τους, στα ιδεώδη ας πούμε της «Επαναστάσεως».
Κ. Γιατί όμως να τους ελέγχει ένας ταξίαρχος και όχι ο αρχηγός του Στρατού;
Γ. Γιατί ο αρχηγός του Στρατού μπορεί να μην είχε τις διαβεβαιώσεις που είχε ο ταξίαρχος και τις επαφές που είχε ο ταξίαρχος, εκεί που τις είχε.
Κ. Η ΕΣΑ δεν έπαιξε ρόλο σαν όπλο στα χέρια του Ιωαννίδη;
Γ. Έπαιξε, έτσι έχουν αποδειχθεί τα πράγματα. Ότι έπαιξε ρόλο στο θέμα του ελέγχου των προσώπων. Όλοι ξέρουμε ότι έπαιξε, δεν απονέμουμε δάφνες λέγοντας ότι έπαιξε ρόλο η στρατιωτική αστυνομία τότε. Με μορφωμένα παιδιά, έτσι; Πανεπιστημιακού επιπέδου.
Κ. Εσείς πως πιστεύετε ότι ο Ιωαννίδης γαλουχούσε τους μικρούς αξιωματικούς και τους έκανε πιστούς σε αυτόν και έτσι να ελέγχει το στράτευμα με αυτούς τους αξιωματικούς; Πως;
Γ. Δεν ξέρω τον τρόπο πως, αλλά η γαλούχηση και η μονομερής γαλούχηση και η παρουσίαση των γεγονότων με προπαγάνδα, ή αν ακούς μόνο μια άποψη και όλες οι άλλες οι απόψεις σου παρουσιάζονται όπως θέλουν αυτοί που σε γαλουχούν να τις παρουσιάσουν, είναι πολύ εύκολο να … δηλαδή σήμερα στην ελληνική κοινωνία βλέποντας ορισμένα κουτιά εδώ πέρα τι συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε; Πού το πάμε; Ότι η γνώμη όπως διαμορφώνεται, ας το πάρουμε στη δημοκρατική Ελλάδα όπου ζούμε, οι δημοκρατικές απόψεις οι απόψεις του κόσμου, του λαού ας το πούμε έτσι, από πού διαμορφώνονται; Από μένα που δεν μιλάω; Διαμορφώνονται από αυτούς που μιλάνε και ο κόσμος τους ακούει. Ανάλογα με τις επιδιώξεις τους. Πως διαμορφώνεται δηλαδή η κυρούλα που δεν έχει βγει από το χωριό της ή από την κωμόπολή της και δεν ξέρει τι είναι ο κόσμος και πάει και ψηφίζει το άλφα ή το βήτα κόμμα;
Κ. Άρα ο Ιωαννίδης εφαρμόζοντας μια πολύ προσεκτική και αποτελεσματική προπαγάνδα…
Γ. Είχε και το υπόβαθρο της προηγούμενης επταετίας, έτσι δεν είναι; Προφανώς. Κατόρθωσε να… τόσοι στρατηγοί και οι άλλοι…
Κ. Πως υπάκουαν στον Ιωαννίδη οι στρατηγοί;
Γ. Ρώτα αυτούς, τι να σου πω εγώ. Ποιοι στρατηγοί Αντώνη, αυτούς που θέλαν να κάνουν στρατηγούς; Την 21η Απριλίου πρώτα απ’ όλα ξερίζωσε τους υγιείς σκεπτόμενους αξιωματικούς από το στράτευμα. Ποιος κλάδος της ελληνικής κοινωνίας υπέφερε τόσο πολύ από πλευράς ξεριζώματος, ας πάρουμε τους αριθμούς που αποστρατεύθηκαν, τα πρόσωπα που αποστρατεύθηκαν με τις ικανότητες και τις ιδέες που είχαν και ποιοι επιβίωσαν.
Κ. Τελειώνει η δικτατορία και ερχόμαστε στη μεταπολίτευση. Η έκφραση «φούντα» τι σας λέει;
Γ. Υπάρχει ο πόλεμος στην Κύπρο για τον οποίο δεν μιλήσαμε καθόλου. Στην Κύπρο έγιναν πολεμικές επιχειρήσεις. Το ενδιαφέρον μπορεί να είναι οι πολιτικές, αλλά υπήρξε και κάποια πολεμική δράση…
Κ. Με τους Τούρκους εννοείτε;
Γ. Με τους Τούρκους.
Κ. Καλύψτε το κύριε Γουλέα.
Γ. Τι θες να σου απαντήσω;
Κ. Πως πολέμησαν οι Έλληνες εκεί κάτω;
Γ. Εκεί πολέμησαν οι Έλληνες. Και το παραδέχθηκαν όλοι ότι πολέμησαν. Όταν είδαν ότι δεν υπήρχε βοήθεια από εδώ, τότε πετούσαν τα όπλα και έφευγαν, και Ελληνοκύπριοι, όχι Έλληνες, οι ελληνικές μονάδες ποτέ δεν πέταξαν τα όπλα. Απογοητεύτηκαν, έπεσε το ηθικό, θέλω να πω τις δύο πρώτες μέρες οι πολεμικές επιχειρήσεις ήταν σαφώς υπέρ της ελληνικής {πλευράς} παρ’ όλο ότι οι Τούρκοι είχαν βάλει πόδι εκεί πέρα, δεν είχαν κατορθώσει να κατακτήσουν έδαφος. Ήταν περιορισμένοι στο θύλακα Λευκωσίας, που ήταν ενωμένος με την Κυρήνεια. Εκεί ήταν περιορισμένοι. Όλα τα άλλα τα χωριά τουρκοκυπριακά χωριά, μικρά χωριά, ήταν στα χέρια των ελληνοκυπριακών δυνάμεων.
Κ. Το ναυτικό πολέμησε στην Κύπρο; Όχι, δεν κλείνω τίποτα. Τα ξέρω τα του Κανδαλέπα και του Τσατταλού. Θέλω να μου πείτε τι έγινε με το ναυτικό στην Κύπρο.
Γ. Με το ναυτικό στην Κύπρο πολέμησε ο Τσομάκης, ο οποίος πήγε … εξετέλεσε διαταγές, δεν πρόλαβε … και ήταν κατά τη γνώμη μου τελείως απροειδοποίητος για τον κίνδυνο που αντιμετώπιζε, γιατί η εντολή που πήρε ήταν να πάει να αναγνωρίσει τι καράβια ήταν αυτά, πέφτανε οι αλεξιπτωτιστές και οι άλλοι ήταν έτοιμοι να κάνουν αποβατική ενέργεια. Και η πρώτη και η δεύτερη τορπιλάκατος. Πολέμησε το ναυτικό.
Κ. Η πρώτη λοιπόν ήταν του Τσομάκη;
Γ. Βεβαίως, πεντέμισι η ώρα το πρωί.
Κ. Η δεύτερη;
Γ. Του σημαιοφόρου που ήταν στην Κυρήνεια…το όνομά του…
Κ. Θα το βρούμε. Δεν το θυμάστε; Είναι γνωστό αυτό.
Γ. Βερύκιος.
Κ. Μετά τι έγινε;
Γ. Μετά αραιώθηκαν οι τορπιλάκατοι της … θα σου πω κάτι το οποίο αξίζει να σημειώσω. Όσον αφορά τη ναυτική βάση που ήμουν εγώ. Η ναυτική βάση πήρε σήμα από τη ΝΔΚ τρεισήμισι η ώρα το πρωί «τα πυροβόλα είναι ελεύθερα», τρεισήμισι ώρα της 20ης Απριλίου. Εμείς δηλαδή με το πρώτο φως είχαμε δικαίωμα να ρίξουμε εναντίον στόχων που θα πρόσβαλαν ή θα προσπαθούσαν να προσβάλουν τη ναυτική βάση και αυτό από ότι ελέχθη και εγνώσθη από συζητήσεις, ήταν πρωτοβουλία του Παπαγιάννη. Ενώ όπως απεδείχθη άλλες μονάδες του στρατού ξηράς δεν είχαν τέτοια εντολή.
Κ. Δεν είχαν απελευθερωθεί να χτυπήσουν τους Τούρκους;
Γ. Εμείς είχαμε πυροβόλα ελεύθερα, ήμασταν σε κατάσταση συναγερμού διότι οι προετοιμασίες των Τούρκων πρέπει να ήταν γνωστές. Παρακολούθηση όλης της αποβατικής δύναμης επί μιάμιση μέρα, τον απόπλου από την Μερσίνη …
Κ. Με αυτό που λέτε αφήνετε να εννοηθεί ότι ο Παπαγιάννης, ανεξάρτητα από το ρόλο που έπαιξε στο πραξικόπημα, όταν ήρθε η ώρα της εισβολής των Τούρκων εχείρισε σωστά ως διοικητής των ναυτικών δυνάμεων εκεί;
Γ. Βέβαια.
Κ. Ξέρω ότι είχατε επιτυχίες με πτώσεις αεροσκαφών. Είναι γραμμένο στην αναφορά σας.
Γ. Τρεις.
Κ. Αυτά έχουν διαπιστωθεί και επισήμως; Όταν λέω επισήμως εννοώ και από τη μεριά των Τούρκων.
Γ. Ξέρω ότι οι Τούρκοι την πρώτη μέρα έχασαν είκοσι δύο αεροσκάφη, ελικόπτερα. Από τον υποτυπώδη αυτό οπλισμό. Η ναυτική βάση δεν ξαναενοχλήθη μετά την … άλλωστε δεν ενοχλήθηκε γιατί δεν είχε φόβο προτεραιότητας, αλλού ήταν η κύρια προσπάθεια και ο στόχος προτεραιότητας ήταν πλέον η Κυρήνεια.
Γ. Κύριε Γουλέα έχει αμφισβητηθεί το πόρισμα της ΕΔΕ Παππά για τις περιπτώσεις Κανδαλέπα και του Τσαταλού. Και είναι γνωστό αυτό στο ναυτικό, έχουν δημοσιευτεί και άρθρα. Ανεξάρτητα από το πόρισμα, η γνώμη η δική σας ποια είναι;
Γ. Σε ότι αφορά τον Τσαταλό δεν ξέρω το πόρισμα, και τι αμφισβήτηση είναι το θέμα του. Ο Αλέκος και ο Δούκας, σαν κυβερνήτες διατάχτηκαν να αποπλεύσουν, μάλλον όχι ο Δούκας, όχι, γιατί είχε βλάβη στη μια μηχανή. Αλλά απέπλευσαν οι άλλοι δύο και ο μεν Τσαταλός γύρισε πίσω σε μισή ώρα λόγω βλάβης, ο Κανδαλέπας επιβαίνοντος του Παπαδάκη, που ήταν και διοικητής, ευρέθη σε κάποιο μέρος που δεν προβλέπετο στα σχέδια. Τα σχέδια έλεγαν να προωθηθούν σε θέσεις αποκρύψεως και να διαπράξουν ανάλογα πολεμική δράση.
Κ. Η ΕΔΕ γράφει όμως, ότι λόγω της πολύωρης λειτουργίας των μηχανών σε χαμηλές στροφές και λοιπά, και υπερθερμάνσεων, εξόκειλε η τορπιλάκατος και προσάραξε.
Γ. Αυτό λέει η ΕΔΕ;
Κ. Η γνώμη σας ποια είναι;
Γ. Ότι η τορπιλάκατος εξόκειλε λόγω ναυτιλιακού σφάλματος.
Κ. Επίτηδες για να αποφύγουν τον πόλεμο;
Γ. Μπορώ να το πω Αντώνη εγώ αυτό; Είναι δυνατόν; Δεν θέλω να εκφράσω τέτοια πράγματα. Δεν θέλω να πιστέψω τέτοια γνώμη για Έλληνες αξιωματικούς. Πήγα και τους πήρα εγώ στις τρεισήμισι ώρα το πρωί, από εκεί που είχαν προσαράξει.
Κ. Το πραξικόπημα και η εισβολή στη συνέχεια και η δεύτερη επιχείρηση, έδειξαν μια στάση από πλευράς των ελληνικών αρχών στην Ελλάδα, η οποία στάση έχει λίγο πολύ καταλήξει στο ότι υπήρξε προδοσία κάθετη στην υπόθεση της Κύπρου, όχι μόνο στον τομέα του πραξικοπήματος αλλά και στην εισβολή των Τούρκων. Η προσωπική σας γνώμη ποια είναι;
Γ. Δεν μπορώ να την αποκλείσω.
Κ. Και λέγοντας προδοσία κύριε Γουλέα, για να το ξεκαθαρίσω, εννοώ ότι ο Ιωαννίδης και κάποιοι άνθρωποι του περιβάλλοντός του, των ανθρώπων του μηχανισμού ισχύος της δικτατορίας, άφησαν να εξελιχθεί η επιχείρηση της εισβολής των Τούρκων με βάση προσχέδιο που υπήρχε από αμερικανικές υπηρεσίες, αυτά πρόσφατα δημοσιεύτηκαν σε βιβλίο δύο δημοσιογράφων, ότι άφησαν να εξελιχθεί η εισβολή για να γίνει η κατοχή του συγκεκριμένου τμήματος το οποίο κατέλαβαν οι Τούρκοι. Αυτό έχει αποκαλυφθεί σήμερα. Εσείς τι νομίζετε;
Γ. Δεν αποκλείεται να είναι έτσι τα πράγματα. Τώρα δεν ξέρω αν η έκταση του τμήματος είναι αυτή που κατέχουν σήμερα οι Τούρκοι ή ήταν λιγότερη.
Κ. Ο χάρτης είναι ακριβώς ο σημερινός χάρτης της καταλήψεως.
Γ. Σταμάτησαν στην Αμμόχωστο.
Κ. Έχετε να πείτε κάτι για το ρόλο των πολιτικών εκείνης της εποχής που ήλεγχαν τα πράγματα στην Ελλάδα μεταπολιτευτικά; Καραμανλής, Αβέρωφ…
Γ. Με τη δεύτερη εισβολή; Τι να κάνουν οι πολιτικοί; Με τι δυναμικό και με ποια οργάνωση ενόπλων δυνάμεων; Να αντιμετώπιζαν τι; Δηλαδή να κάνουν πόλεμο στην Τουρκία; Πολύ σοβαρό θέμα. Γιατί όπως απεδείχθησαν τα πράγματα η Ελλάδα θα είχε υποστεί μια οδυνηρή ήττα, αν επιχειρείτο κάτι τέτοιο. Γιατί και διεθνώς δεν έχει κανένα στήριγμα, ανεξάρτητα δηλαδή από την προπαρασκευή προς πόλεμο, που δεν ήταν προπαρασκευασμένη προ πολλού, έτσι απεδείχθησαν τα πράγματα, δεν είχε και κανένα έρεισμα υποστήριξης διεθνώς, το καθεστώς του … και εμφανιστήκαμε ότι κάναμε εμείς την κίνηση για να ανατρέψουμε σαν Ελλάς πλέον και όχι σαν δικτατορία το νόμιμο καθεστώς του Μακαρίου, τη νόμιμη κυβέρνηση….
Κ. Για την προσάραξη της τορπιλακάτου του Κανδαλέπα είχε διαταχθεί ΕΔΕ από τον Παπαργύρη. Την έχετε αυτή την ΕΔΕ;
Γ. Όχι δεν την έχω.
Κ. Που είχε καταλήξει αυτή η ΕΔΕ;
Γ. Δεν ξέρω. Δεν ξέρω τι συμπέρασμα είχε βγάλει ο Παπαργύρης. Απλώς το θέμα είναι ότι μας εξέπληξε όλους ότι η τορπιλάκατος προσάραξε. Πριν προσαράξει εγώ είχα συνεχή επικοινωνία με την τορπιλάκατο, εγώ προσωπικά, με εμένα μιλούσαν. Και με πήραν γιατί ήταν συσκότιση στα πάντα, δεν υπήρχε φανάρι στην Κύπρο, και μου λέει ο Ανδρέας ο Κανδαλέπας: «ετοιμαζόμαστε να γυρίσουμε, βάλε στο λιμενοβραχίονα ένα…για να μπορέσω να μπω μέσα», μου λέει εμένα. Κατεβαίνω εγώ κάτω, ανάβω ένα φωτάκι, δεν περάσαν πέντε λεπτά, ξέρω γω δέκα λεπτά, δεν θυμάμαι τώρα, κανένα τέταρτο, πολύ σύντομα, μου λέει «Σταύρο, προσαράξαμε».
Κ. Εδώ κύριε Γουλέα μιλάμε για ναυτικό ατύχημα, για κακή χρήση ναυτιλιακών δεδομένων. Δε μιλάμε για επί τούτου προσάραξη της τορπιλακάτου.
Γ. Δε μπορώ να το φανταστώ το δεύτερο, «επί τούτου προσάραξη τορπιλακάτου».
Κ. Και για ποιο λόγο να προσαράξει η τορπιλάκατος, αφού είχαν σκοπό να επιστρέψουν στη βάση;
Γ. Σου λέω τι ελέχθη… μου λέει, είπε ο Παπαδάκης «πρέπει να γυρίσουμε, γυρνάμε πίσω, άναψε ένα νυχτερινό φανάρι γιατί είναι πλήρης συσκότιση, να μπω στο λιμάνι» και μετά το ένα τέταρτο περίπου, ούτε τέταρτο, λέει «έχουμε πρόβλημα, έχουμε προσαράξει». Βέβαια είχε προσαράξει από την ακτή, τριάντα μέτρα από την ακτή ήταν.
Κ. Κύριε Γουλέα οι χουντικοί και οι αντιχουντικοί στην Κύπρο, στον πόλεμο γενικά και στο στρατό ξηράς, – γιατί μείνατε κάτω, μπορεί να μη ζήσατε τα γεγονότα από την μεριά του στρατού ξηράς αλλά μείνατε κάτω, ακούσατε, συζητήσατε, μάθατε – ποια ήταν η συμπεριφορά τους; Των χθεσινών πραξικοπηματιών απέναντι του εχθρού στην Κύπρο;
Γ. Ήταν συμπεριφορά «υπέρ πίστεως και πατρίδος» που λέμε.
Κ. Δηλαδή;
Γ. Να πολεμήσω τον εχθρό μου.
Κ. Πολέμησαν αυτοί οι αξιωματικοί;
Γ. Βέβαια. Αν πολέμησαν; Πολέμησαν όλοι. Και μάλιστα η εχθρότης, η αντιπαλότης μεταξύ του εφεδρικού τμήματος, και μάλιστα τότε ήταν επικεφαλής ο Πανταζής, τον οποίον καταζητούσαν, δεν θυμάμαι την περίπτωση, δεν τον είχαν συλλάβει, πραξικοπηματίας, και όταν έγινε η εισβολή πήγε επικεφαλής του εφεδρικού τάγματος να πολεμήσει στη Λευκωσία, ο Πανταζής, ο Κύπριος Πανταζής. Η αντίσταση εναντίον των Τούρκων στην εισβολή δεν υπήρξε – από τα συμπεράσματα και την εικόνα που έχω – μακαριακή και αντιμακαριακή. Υπήρξε σύσσωμος εναντίον των Τούρκων.
Κ. Και των Ελλήνων;
Γ. Βεβαίως και των Ελλήνων. Μα η ΕΛΔΥΚ διέπρεψε, η οποία και υπέστη την πρώτη απροκάλυπτη επίθεση στη Λευκωσία. Την βρήκαν μέσα στο στρατόπεδο την ΕΛΔΥΚ, και ήταν αυτή που διατήρησε και το αεροδρόμιο…
Κ. Τα ονόματα Αλευρομάγειρος, Βαρδάνης και Μουστακλής, σας λένε τίποτα;
Γ. Ο Αλευρομάγειρος ήταν κάτω, δημοκρατικός αξιωματικός, έπαιξε κάποιο σημαντικό ρόλο στις δημοκρατικές διαδικασίες.
Κ. Τα άλλα δύο ονόματα σας λένε τίποτα;
Γ. Ο Μουστακλής γνωστή η ιστορία του ανθρώπου.
Κ. Κύριε Γουλέα οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις κατέβηκαν στην Κύπρο, θα μου πείτε εσείς σε ποια φάση. Ποια ήταν η εξέλιξη των σχέσεων του κυπριακού ελληνισμού, των Κυπρίων με τους Έλληνες, πριν, κατά και μετά τη δικτατορία;
Γ. Από την εικόνα που έχω αποκομίσει είναι μικτές οι εικόνες. Κατ’ αρχάς όταν υπήρξε προσπάθεια ενδυνάμωσης του στρατιωτικού δυναμικού της Κύπρου και κατέβηκαν οι πρώτοι Έλληνες κάτω, σύσσωμος ο Ελληνοκυπριακός πληθυσμός τους αγκάλιασε τους Ελλαδίτες αξιωματικούς και υπαξιωματικούς. Ό,τι ερχόταν από την Ελλάδα, από τον κορμό, από τη μητέρα πατρίδα το βλέπαν περισσότερο από αδέρφια. Το έβαζαν στις οικογένειες, γνωρίστηκαν, φιλίες, επιδίωκαν να έχουν σχέσεις με Έλληνες αξιωματικούς…..
Κ. Σχέσεις, τι εννοείτε;
Γ. Σχέσεις, κοινωνικές.
Κ. Γάμοι υπήρξαν;
Γ. Νομίζω ναι, υπήρξαν και περιπτώσεις γάμων. Από το ναυτικό νομίζω είναι ή δύο ή τρεις περιπτώσεις που υπήρξαν.
Κ. Το εκμεταλλεύτηκαν αυτό οι Έλληνες που είχαν κατεβεί στην Κύπρο;
Γ. Θα έλεγα σε δεύτερο στάδιο ναι. Θα έλεγα ότι υπήρξαν κάποιες περιπτώσεις εκμετάλλευσης. Από την άλλη πλευρά εξελισσομένων των γεγονότων, μεταβαλλόμενων των πολιτικών καταστάσεων στην Ελλάδα, χούντα και τα λοιπά, δικτατορία, της πολιτικής του Μακαρίου, η διαφοροποίηση της στάσεως πλέον δημιουργεί και αντιδράσεις στην κοινωνία. Οι Κύπριοι είχαν χωριστεί σε μακαριακούς και αντιμακαριακούς. Ό,τι αφορούσε τους αντιμακαριακούς, οι Ελλαδίτες αξιωματικοί ήταν σταλμένοι από τη χούντα κατά τους Κυπρίους, που δεν είναι σε όλη την έκταση αληθές, νομίζαν ότι όλοι οι αξιωματικοί που κατέβαιναν στην Κύπρο είναι αντιμακαριακοί επειδή πρόσκεινται, ή επειδή θεωρούσαν ότι μπορεί να πρόσκεινται όλοι οι αξιωματικοί στη χούντα. Ενώ σε ότι αφορά τους μακαριακούς υπήρχαν τα αντίστοιχα συναισθήματα, ήταν μικτή εικόνα, ανάλογα τι υποστήριζες. Ο φανατισμός δηλαδή μεταξύ μακαριακών και αντιμακαριακών είναι μια εμφυλιοπολεμική ατμόσφαιρα, είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να υπάρξει και είχε αντίκτυπο σε εμάς, τους αξιωματικούς.
Κ. Αυτό είναι κατανοητό. Το ερώτημα είναι: τι υπήρχε στη συμπεριφορά των Ελλήνων αξιωματικών που κατέβηκαν στην Κύπρο πριν το πραξικόπημα, όταν πρωτοκατέβηκαν, ώστε να αλλάξει η συμπεριφορά του κόσμου απέναντί τους; Ανεξάρτητα από τη δικτατορία, πριν τη δικτατορία.
Γ. Εγώ μπορώ να πω για μένα και για την εποχή που κατέβηκα. Τώρα τι κλίμα βρήκα … εγώ κατέβηκα το 68 το Δεκέμβρη. Δε μιλάω για την ελίτ των Κυπρίων, που είτε ήταν σε ΄΄ανώτερη κοινωνική τάξη΄΄, εντός εισαγωγικών, λόγω οικονομικού δυναμικού, ή είχαν σχέσεις με την κυβέρνηση, πολιτικές επιδιώξεις ή ήταν οργανωμένοι στα πολιτικά κόμματα και τα λοιπά, αλλά μιλάω για τον απλό Κύπριο, τον άνθρωπο, ήταν συμπαθής προς τους Έλληνες αξιωματικούς. Στον αριθμό του πληθυσμού που περιέγραφα προηγουμένως, είχε αρχίσει να καλλιεργείται η κυπριακή συνείδηση, δηλαδή της πλήρους ανεξαρτησίας της Κύπρου και της μη πλέον επιθυμίας εκπληρώσεως του ονείρου για ένωση. Από εκεί και πέρα αυτός ο κύκλος, αυτός ο πληθυσμός έβλεπε και τους αξιωματικούς αδιάφορα. Ο απλός ο χωριάτης όμως, γιατί υπήρχαν και χωριάτες, έλεγαν ΄΄οι Ελλαδίτες αξιωματικοί ήρθαν εδώ να μας οργανώσουν να αποτρέψουμε την τουρκική κυριαρχία΄΄……
Κ. Έχετε ακούσει για αθέτηση λόγων σε συνοικέσια και σε αρραβώνες, για χρεώσεις μαγαζιών…
Γ. Βεβαίως, είπα ότι υπήρξαν οι περιπτώσεις αυτές, αναμφίβολα. Οι οποίες περιπτώσεις κηλίδωσαν την υπόσταση και την εικόνα των Ελλήνων αξιωματικών.
Κ. Σε τέτοιο ποσοστό ώστε να υπάρξει …
Γ. Δεν θα έλεγα ότι το ποσοστό ήταν ιδιάζοντος μεγέθους, βεβαίως υπήρξαν… αλλά η γενική εικόνα… υπήρξαν περιπτώσεις και κατά τη γνώμη μου υπήρξαν σε αδικαιολόγητο αριθμό σε σχέση με αυτούς που υπηρετούσαν κάτω. Θα έλεγα ότι ήταν ίσως… δυστυχώς.
Κ. Κύριε Γουλέα θα έλεγα ότι με τη Μεταπολίτευση έχουμε στην ηγεσία του πολεμικού ναυτικού, για μια μεγάλη σειρά χρόνων, αξιωματικούς επανελθόντες του κινήματος. Θέλω να το σχολιάσετε αυτό. Και δεύτερον πως βλέπετε τις λεγόμενες αποκαταστάσεις των αξιωματικών, που είχαν εμπλοκή κατά της δικτατορίας, τις αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις. Και η έκφραση «φούντα» τι σας λέει. Αυτά τα τρία.
Γ. Τι μου ζητάς τώρα; Κατ’ αρχάς το βλέπω φυσιολογικό ότι μετά τη μεταπολίτευση οι άνθρωποι οι οποίοι έπρεπε να καταλάβουν ηγετικές θέσεις, ήταν άνθρωποι οι οποίοι ήταν εγνωσμένων δημοκρατικών πεποιθήσεων. Δεν μπορούσε να υπάρξει άλλη οδός κατά τη γνώμη μου. Αυτό βέβαια έχει και το αδύνατο σημείο, ότι άνθρωποι οι οποίοι για τον άλφα ή βήτα λόγο δεν συμμετείχαν στην κίνηση του ναυτικού, ή δεν συνελήφθησαν θα έλεγα περισσότερο, παρ’ όλο ότι ήταν μυημένοι στο κίνημα, παρηγκωνίσθησαν. Αξιόλογα πρόσωπα και αξιόλογα άτομα.
Κ. Οι αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις;
Γ. Ήταν για μένα απαράδεκτες. Ιδίως οι αποκαταστάσεις με διοικητικές πράξεις, που φτάσαν μέχρι το βαθμό ο σημαιοφόρος να γίνει ναύαρχος. Είναι για μένα ηθική καταρράκωση των ανθρώπων που δεν έμειναν στο στράτευμα μέχρι της αποστρατείας τους και ίσως πολλοί από αυτούς αποστρατεύθηκαν με το βαθμό του συνταγματάρχου, δηλαδή πλοιάρχου, αρχιπλοιάρχου. Ενώ άλλοι που είχαν φύγει έγιναν ναύαρχοι, αντιναύαρχοι και δεν υπηρέτησαν καθόλου.
Κ. Ξέρετε τέτοιες περιπτώσεις;
Γ. Είναι γνωστές. Από τα αρχεία αν πας στο ΓΕΝ Β3, στο οποίο ήσουν και τμηματάρχης, θα τις δεις όλες. Για μένα είναι απαράδεκτο αυτό. Να γίνει μια διοικητική αποκατάσταση σε ανθρώπους που εγνωσμένα φύγανε από το στράτευμα για τις πεποιθήσεις τους και δεν πρόλαβαν να σταδιοδρομήσουν, το αντιλαμβάνομαι ότι υπήρχαν αυτές οι περιπτώσεις, αλλά άτομα που φύγαν οικειοθελώς μετά τη μεταπολίτευση, υπήρχαν άτομα που σηκωθήκαν και φύγαν, βάλαν μέσον, που λένε, να φύγουν υποπλοίαρχοι, πλωτάρχες και εμφανίστηκαν μετά από είκοσι χρόνια, δέκα χρόνια, και διεκδίκησαν βαθμούς ναυάρχων και αντιναυάρχων!
Κ. Το λάθος είναι δικό τους ή της πολιτείας που θέσπισε τους νόμους;
Γ. Της πολιτείας ακέραια. Δεν μπορείς από …
Κ. Δεν είναι υπεύθυνη και αυτή η διαδικασία των αλλεπάλληλων αποκαταστάσεων με βάση νόμους στην απαξία των στρατιωτικών σήμερα;
Γ. Τώρα μπαίνουμε σε άλλο τομέα, στην ελληνική κοινωνία πως εξελίσσεται και ποια είναι η επιδίωξη της ελληνικής κοινωνίας, ή μάλλον αυτοί που διαφεντεύουν την ελληνική κοινωνία έναντι του Σώματος των Ελλήνων αξιωματικών, που για μένα είναι ντροπή.
Κ. Άρα και τις αποκαταστάσεις τις εντάσσετε εκεί, στην απαξίωση αυτών των ανθρώπων. Στο να τους καταρρακώσουν;
Γ. «Και τι είναι ένας ναύαρχος; Κάνε τον και αυτόν ναύαρχο να πάρει τριακόσιες χιλιάδες σύνταξη».
Κ. Η έκφραση «φούντα» σας λέει τίποτα;
Γ. Η «φούντα» είναι μια περίοδος, όπως αυτή που είπα προηγουμένως, όπου όλες τις διοικητικές και ηγετικές θέσεις τις {καλύπτουν}… αξιωματικοί του κινήματος του ναυτικού που συνελήφθησαν. Με τις επιπτώσεις που είπα προηγουμένως, ότι αποστρατεύθηκαν αξιωματικοί ικανοί όχι κατ’ ανάγκην μη δημοκρατικών πεποιθήσεων, για λόγους υποστήριξης των ατόμων που είχαν συλληφθεί με το κίνημα του ναυτικού. Αυτά είναι γνωστά τώρα, μη μου λες ότι δεν είναι γνωστά.
Κ. Η έκφραση «φούντα» επίσημα δεν έχει πουθενά διατυπωθεί…
Γ. Επίσημα από ποιόν; Από κανέναν υπουργό;
Κ. Από εσάς.
Γ. Εγώ δεν είμαι κανένας επίσημος.
Κ. Πως δεν είστε. Υπήρξατε ναύαρχος, διοικητής ναυτικής εκπαίδευσης. Από εκεί αποστρατευτήκατε;
Γ. Από εκεί.
Κ. Η εκπαίδευση στο ναυτικό κύριε ναύαρχε, λέτε εσείς, μεταδικτατορικά, να μην αναφερθούμε προδικτατορικά γιατί το σχολιάσατε, λέτε εσείς …
Γ. Την προδικτατορική εκπαίδευση στο ναυτικό; Αυτήν που πήρα εσύ και εγώ;
Κ. Ναι, λίγο πολύ τη σχολιάσατε, είπατε για προπαγάνδα και λοιπά.
Γ. Σε αυτόν τον τομέα, σε ότι αφορά το θέμα του αντικομουνισμού.
Κ. Όχι, στο επαγγελματικό δεν αναφέρομαι… δεν έχει νόημα…
Γ. Έχει νόημα και στο επαγγελματικό. Γιατί δεν έχει…
Κ. Σχολιάστε το…
Γ. Νομίζω η προδικτατορική εκπαίδευση για την επαγγελματική κατάρτιση ήταν αυστηρότερη από ότι είναι σήμερα. Η μέθοδος, το σύστημα…
Κ. Το πιστεύετε αυτό; Η νέα δομή που σχεδιάζεται σήμερα;
Γ. Η νέα δομή δεν την έχω υπόψη μου, ούτε έπεσε στην αντίληψή μου, η νέα δομή λένε, .είναι και οι ιδέες του Αγγελή, έτσι;
Κ. Μα θα επηρεάσει;
Γ. Η νέα δομή είναι και οι ιδέες του Αγγελή, να μην το ξεχνάμε.
Κ. Ως Αρχηγού Ενόπλων Δυνάμεων (σ.σ.ΑΕΔ);
Γ. Ως ΑΕΔ. Αυτή είναι μια εξήγηση που δίνουν οι μη…
Κ. Κύριε Γουλέα, μην ξεχνάμε τις απειλές. Άλλες απειλές ήταν τότε ή θεωρούσαν ότι είναι οι τότε ηγεσίες, και άλλες είναι οι σημερινές. Θέλετε να σχολιάσετε τις ασύμμετρες απειλές; Γιατί η νέα δομή γίνεται για να αντιμετωπίσει τις ασύμμετρες απειλές.
Γ. Δεν έχω εμβαθύνει, ούτε είμαι επί του θέματος {αρμόδιος}, δεν μπορώ να εκφράσω καμιά άποψη που να έχει βαρύτητα, απλώς λέω ότι σχολιάζεται γενικά σε αυτούς που έχουν αντίρρηση για τη νέα δομή της διοίκησης, δηλαδή τη συγκεντρωτική εξουσία. Φοβάμαι δηλαδή ότι θα υποβαθμίσει τους ρόλους των όπλων, των αρχηγών των επιτελείων.
Κ. Αυτό φαίνεται ότι θα είναι άμεσης… το θέμα είναι αν το ηθικό…
Γ. Τότε δεν θα μπορέσεις ποτέ να βγάλεις συμπέρασμα, αν δεν το δεις στην πράξη. Αν γίνει πόλεμος δηλαδή, μετά θα ψάχνουμε να δούμε ποιός έκανε τη νέα δομή;
Κ. Μα γι’ αυτό κάνεις τις εκτιμήσεις, τις κάνεις πριν δεν τις κάνει μετά.
Γ. Ας βάλουν ένα πρόγραμμα, ένα simulation, να βγουν με μια κατάσταση, με ένα σενάριο … σήμερα τα μέσα είναι…και να το παίξουν σωστά, να δούμε τι συμπεράσματα θα βγάλουν.
Κ. Συνάδελφός μας από το ναυτικό έγραψε κάπου ότι, δεν μπορεί να πολεμήσει στην πρώτη γραμμή τριάντα και τριανταπέντε χρόνων ένοπλος…
Αθήνα 2 Ιουνίου 2002

Το Κίνημα του Ναυτικού «απ’ την άλλη πλευρά του λόφου»

Μαΐου 20, 2013

ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ Ο ΑΝΤΙΠΛΟΙΑΡΧΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ  Π.

(Δ/ΝΤΗΣ ΓΕΝ-Α2 ΕΠΙ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΣΤΟ ΠΝ)

Στη σειρά των εδώ αναρτίσεων, η συνέντευξη αυτή (παρμένη το 2002) παρουσιάζεται όπως ακριβώς απομαγνητοφωνήθηκε στα πλαίσια διδακτορικής διατριβής από την οποία προέρχεται και η τρίτομη εργασία Οι Έλληνες Στρατιωτικοί, εκδόσεων Παπαζήση του 2006. Τα παρατιθέμενα σχόλια και διευκρινήσεις επίσης γράφτηκαν εκείνη την περίοδο, ενώ το κείμενο περιλαμβάνεται (μαζί με σειρά άλλων συνεντεύξεων) σε παράρτημα της διατριβής που φιλοξενείται στο Κέντρο Τεκμηρίωσης δημοσιευμένο επίσης και εντοπιζόμενο στο διαδίκτυο..

Ο Νικολόπουλος είναι της τάξης εισόδου 1950 στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων (ΣΝΔ) και εξόδου το 1954.[1] Εν ενεργεία στις 20-4-1967 με το βαθμό του μαχίμου πλωτάρχη, πολύ γρήγορα ασπάζεται τις αρχές του στρατιωτικού καθεστώτος και τις υπηρετεί με πίστη και αφοσίωση μέχρι τέλους. Η σταδιοδρομία του για πολλά χρόνια στην καθοριστική για τις πληροφορίες και τον έλεγχο ολόκληρου του ναυτικού θέση του 2ου Επιτελικού Γραφείου του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού (ΓΕΝ), τον τοποθετεί στον εσωτερικό κύκλο όχι μόνο των οπαδών αλλά των άμεσα συνεργαζομένων με τους αντίστοιχους των άλλων κλάδων των Ενόπλων Δυνάμεων (ΕΔ) και των σωμάτων ασφαλείας. Το πλεονέκτημα που αποκτά η υπηρεσία του, να αλληλογραφεί απ’ ευθείας με όλες τις υπηρεσίες του ναυτικού, προσδίδει πρόσθετη δύναμη στον κατέχοντα τη θέση αυτή. Ο ίδιος επισημαίνει στη συνέντευξή του πως, όταν διαπίστωσε πως ο Παπαδόπουλος απομακρύνεται από τις αρχές της ΄΄επανάστασης΄΄ συμπράττει με την ομάδα Ιωαννίδη για την ανατροπή του.

Σημειώνεται πως ένα μεγάλο τμήμα από τα χρησιμοποιηθέντα στη διδακτορική διατριβή έγγραφα, φέρει την υπογραφή του ίσως και πιο συχνά απ’ ότι του Μαργαρίτη και Αραπάκη που διετέλεσαν αρχηγοί του ΓΕΝ τα χρόνια της δικτατορίας. Και τούτο παρ’ ότι το αρχείο του ΑΝ/2ον ΕΓ πρέπει να έχει καταστραφεί ή αφαιρεθεί σε μεγάλο ποσοστό.[2]

—————————————————————–

 

…………………………………………………………………………………….///////……………………………………………………

Κ.            Ο Ιωαννίδης είχε έρθει και είχε μιλήσει στη Σχολή Δοκίμων μετά το λεγόμενο κίνημα του 73, το Κίνημα του Ναυτικού. Εκεί παρίσταντο όλοι οι αξιωματικοί του ναυτικού του λεκανοπεδίου, μεταξύ των οποίων και ναύαρχοι. Ο Ιωαννίδης είχε το βαθμό του ταξιάρχου και όπως ξέρετε πολύ καλά μίλησε πολύ αυστηρά στους αξιωματικούς του ναυτικού. Πώς εσείς ως αξιωματικός του ναυτικού εξηγείτε ότι ναύαρχοι στέκονταν προσοχή στον Ιωαννίδη, έναν ταξίαρχο; Πώς το εξηγείτε;

Ν.            Το εξηγώ ότι δυστυχώς, ανεξαρτήτως μετά αν έκαναν όλοι τον αντιστασιακό και έντεκα εκατομμύρια Έλληνες εμφανίστηκαν ως αντιστασιακοί, στην πραγματικότητα δεν ήταν κανένας, όχι μόνο δεν ήταν αντιστασιακοί, αλλά ήταν οσφυοκάμπτες. Όχι οι ναύαρχοι, και οι δικασταί και οι τέτοιοι……μετά βέβαια στο τέλος ενεφανίστηκαν ως αντιστασιακοί, γιατί έτσι τους συνέφερε.

Κ.            Τη συμπεριφορά των ναυάρχων πως την εξηγείτε απέναντι σε έναν ταξίαρχο;

Ν.            Την εξηγώ όπως σήμερα δείχνουν την ίδια συμπεριφορά στον πρώτο τυχόντα βουλευτή, όχι της κυβέρνησης, αλλά σε έναν απλό βουλευτή.

Κ.            Κύριε Νικολόπουλε, δεν θέλετε να μου απαντήσετε. Θα αλλάξω το ερώτημα: έχουμε έναν ταξίαρχο του στρατού ξηράς, η σειρά αρχαιότητας τους στο στρατό ξηράς είναι πάνω από διακόσια στην επετηρίδα, 200 στρατηγοί όλοι υπακούουν στον Ιωαννίδη, έναν ταξίαρχο.

Ν.            ……όφειλε στους νεαρούς αξιωματικούς από το βαθμό του ταγματάρχη και κάτω.

Κ.            Που σημαίνει τι;

Ν.            Ότι οι άλλοι όλοι ήταν ανδρείκελα. Για μένα να σου πω κάτι, ένα πράγμα……σβήστο……..

Κ.            Δεν το σβήνω, και το ξέρω. Όλοι το ίδιο λένε αλλά θέλω να το ακούσω.

Ν.            Λοιπόν για μένα το μόνο… ένα από τα κακά που έκανε η επταετία στις Ενόπλους Δυνάμεις είναι ότι γκρεμίσαν τα είδωλα.

Κ.            Εννοείτε την ιεραρχία…..

Ν.            Ναι. Γκρεμίσαν τα είδωλα διότι παρουσιάσαν ανθρώπους που τους έβλεπα εγώ ως νέος αξιωματικός και ήθελα να τους μοιάσω, και τους είχα ως είδωλα, είδα μετά στην πραγματικότητα ότι δεν ήταν έτσι. Σε πληροφορώ όταν έγινε η 25η Νοεμβρίου, παρήλασαν από το γραφείο μου, που δεν ήμουν εγώ εκεί, από ναύαρχοι, στρατηγοί, και διάφοροι άλλοι. Έλεγαν μάλιστα της γραμματέως «γράψε το ότι ήρθαμε να τον δούμε«.

Κ.            Έλεγαν οι ναύαρχοι και οι στρατηγοί στο διευθυντή του 2ου Γραφείου του ΓΕΝ που είχε βαθμό αντιπλοιάρχου ότι «γράψε το όνομά μου και πες το στον κύριο Νικολόπουλο ότι πέρασα να του πω ‘γεια σου'». Τι σήμαινε αυτό για εσάς;

Ν.            Σήμαινε κάτι το οποίο δεν μου άρεσε.

Κ.            Δηλαδή.

Ν.            Σήμαινε σα να έλεγαν «να μας θυμηθεί μήπως γίνουν αλλαγές και τέτοια, ότι εμείς είμαστε μαζί του».

Κ.            Τα ανδρείκελα. Και ποιος βάζει τα ανδρείκελα σε αυτές τις θέσεις;

Ν.            Ήταν τα ίδια ανδρείκελα τα οποία είχαν προχωρήσει στην ιεραρχία, όπως προχωρούν και τώρα. Γιατί και τώρα γίνονται ορισμένα πράγματα, που ξεφτιλίζουν τις ένοπλες δυνάμεις και πρέπει να λέγονται.

Κ.            Θα πάμε σε αυτό μετά. Επομένως ο Ιωαννίδης όφειλε τη δύναμή του στο γεγονός ότι είχε δικούς του, μικρούς αξιωματικούς, από βαθμό ταγματάρχου και κάτω.

Ν.            Ναι γιατί σε πληροφορώ ότι όταν έγινε η ανατροπή π.χ. του Παπαδόπουλου, ακόμα και οι υπασπιστές του ήρθαν μαζί μας..

Κ.            Του Παπαδόπουλου;

Ν.            Ναι.

Κ.            Τι γνωρίζετε για την ομάδα Σταματελόπουλου; Είχε στο ναυτικό ανθρώπους ο Σταματελόπουλος;

Ν.            Λοιπόν, να σου πω το εξής, ότι εγώ παρέμεινα σε αυτή τη θέση, καθ’ όλη τη διάρκεια της Επταετίας, η οποία ήταν εις βάρος της εξελίξεώς μου, και οικονομικώς. Διότι όλοι επήγαιναν στο ΝΑΤΟ, εμένα μου ήρθε μια φορά μετάθεση να πάω στο ΝΑΤΟ, όπως πηγαίναν όλοι της σειράς μου και η ηγεσία του ναυτικού δε με άφησε. Για ποιο λόγο; Γιατί φοβόντουσαν ότι στη θέση μου θα έρθει κάποιος άλλος μη μετριοπαθής.

Κ.            Ποιος δηλ. δεν σας άφησε; Ο Αραπάκης ή ο Μαργαρίτης;

Ν.            Και ο Μαργαρίτης και ο Περβαινάς και ο Αραπάκης, όλοι. Διότι επίστευαν ότι αν φύγω εγώ, θα έρθει στη θέση μου κάποιος άλλος, ο οποίος θα ήταν από τους φανατικούς, από τους έξαλλους. Λόγω ότι εγώ ήμουν εναντίον των ομάδων……..

Κ.            Εννοείτε ότι ήσαστε μετριοπαθής και δεν σας άφηναν οι αρχηγοί του ναυτικού να φύγετε, φοβούμενοι μήπως έρθει κάποιος έξαλλος στη θέση σας. Περβαινάς αναφέρατε, Αραπάκης και Μαργαρίτης. Αυτοί οι αξιωματικοί, ως ναύαρχοι στη διάρκεια της Επταετίας, ήταν οσφυοκάμπτες;

Ν.            Κατ’ αρχάς ήταν οσφυοκάμπτες το 95%, για να μην πω όλων των Ελλήνων. Για να μην κοροϊδευόμαστε.

Κ.            Τι θέλετε να πείτε, ότι το υπόλοιπο 5% τι ήταν; Οι οπαδοί της 21ης Απριλίου;

Ν.            Όχι, το 95% των Ελλήνων ήταν, όχι οσφυοκάμπτες, ήταν…..ακολουθούσαν την πεπατημένη, δηλ. «μη μου τους κύκλους τάραττε», στη θέση τους, στην εξέλιξή τους, ανεξαρτήτως αν αυτό το 95% μετά ευρέθησαν αντιστασιακοί.

Κ.            Εν τούτοις έχουμε μια αντίσταση κύριε Νικολόπουλε.

Ν.            Ναι, το 5%, αυτό ήταν, για να μην πω και λιγότερο.

Κ.            Ένα 5% αντίστασης σε ένα καθεστώς ολοκληρωτικό δεν είναι λίγο. Δε σημαίνει ότι το άλλο 95%…ή σημαίνει για εσάς ότι το 95% που δεν στρέφεται κατά του καθεστώτος είναι υπέρ του;

Ν.            Ξέρω αντιστασιακούς που παρίσταναν μετά τον αντιστασιακό οι οποίοι ήταν πράκτορες, δηλ. πράκτορες των διαφόρων γραφείων, βάλλοντας εναντίον άλλων.

Κ.            Να μου τους πείτε, ποιοι ήταν.

Ν.            Κωλύομαι.

Κ.            Κύριε Νικολόπουλε, μη μου λετε «κωλύεστε», να μου πείτε ποιοι ήταν αυτοί οι αξιωματικοί. Έπαιξαν ρόλο αρνητικό στην εξέλιξη της χώρας μας και στα συμφέροντά της.

Ν.            Εγώ λέω και πολίτες και δημοσιογράφοι και βουλευταί και νυν υπουργοί και τέτοιοι οι οποίοι ……

Κ.            Αυτά είναι γνωστά, γι’ αυτούς που αναφέρετε είναι γνωστά. Για τους αξιωματικούς δεν είναι γνωστά. Ποιοι ήταν αυτοί που έπαιξαν τέτοιο διπλό ρόλο;

Ν.            Όταν είπα αυτό, εννοούσα πολιτικά πρόσωπα που έβαλλαν το ένα εναντίον του άλλου…….για μένα π.χ. ερχόντουσαν διάφοροι να καταγγείλουν διάφορα. Είχα πει όποιος ήθελε να καταγγείλει κάποιον, δε δεχόμουνα ρουφιάνους, γι’ αυτό είχα πει να το γράψει και να το υπογράψει.

Κ.            Με βάζετε σε πειρασμό να σας ρωτήσω για τους περίφημους «Σαββατιανούς». Αληθεύει ότι ανεβαίνατε το Σάββατο στο ΓΕΝ και ερχόντουσαν αξιωματικοί και υπαξιωματικοί και ανέφεραν διάφορα θέματα εγγράφως ή μη εγγράφως, διάφορα θέματα σχετικά με τη δουλειά που είχατε στο 2ο Γραφείο;

Ν.            Δεν είναι ακριβώς έτσι.

Κ.            Πως είναι;

Ν.            Ότι πολλοί ερχόντουσαν και πέρναγαν από εκεί, χωρίς να καταφέρονται εναντίον άλλων, αλλά απλώς κατά κάποιο τρόπο να υποβάλλουν τα σέβη τους. Και όχι νεότεροι μου κατά βαθμό, το οποίο μπορείς να το δικαιολογήσεις, αλλά αρχαιότεροι.

Κ.            Αυτοί είναι οι οσφυοκάμπτες. Φύγαμε από τους οσφυοκάμπτες. Ευσχήμως δεν μου απαντήσατε για Αραπάκη, Μαργαρίτη και Περβαινά. Δεν χαρακτηρίσατε, δεν είπατε την γνώμη σας γι’ αυτούς. Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτούς;

Ν.            Είπα ότι Μαργαρίτης, Αραπάκης και Περβαινάς απλώς ακολουθούσαν και αυτοί…κατά τη δική τους άποψη επίστευαν, ότι είναι στην ηγεσία του ναυτικού, ότι εάν τα έχουν καλά με την καθεστηκυία τάξη τότε, θα μπορούσαν να κερδίσουν κάτι εις όφελος του ναυτικού. Να σας πω το εξής θέμα: επί επταετίας έγινε η Αγία Μαρίνα η οποία έγινε και από ενέργειές μου και από το Μαργαρίτη. Και φτιάξαμε… Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι αν πήγαινες τελείως κόντρα εναντίον του στρατού στην αρχή, δεν θα γινότανε. Το ότι π.χ. επείραξε τους αξιωματικούς του ναυτικού με τις στολές, τα χακί……τα χακί εμείς που βγαίναμε λόγω των …..πάντα τα θέλαμε…..μετά υπήρξε μια αντίδραση ότι μας τα επέβαλε ο στρατός για να μοιάζουμε. Στην πραγματικότητα δεν μας τα επέβαλε ο στρατός. Αλλά επίστεψαν τότε, όπως λέμε το standardization, ότι προσφέρει στην οικονομία η τυποποίηση. Το οποίο βέβαια το χρειάζεται αυτό το standardization σε πολλά θέματα η Ελλάς ολόκληρη.

Κ.            Ο Χαρατσής στο βιβλίο του το γνωστό λέει ότι, ο Πολιτόπουλος παίρνει από το χέρι τον Περβαινά, υποναύαρχο του ΓΕΕΘΑ, και τον κάνει Αρχηγό του Ναυτικού. Περιγράφει με λεπτομέρειες, θα τα δείτε. Έγιναν έτσι;

Ν.            Δεν ξέρω αν έγιναν έτσι, διότι τότε ήμουν ακόμη στην Κύπρο. Π.χ. γράφει σε ένα σημείο ο Χαρατσής στο βιβλίο του ότι εγώ, ότι το είδε ο ναύαρχος ο Μανωλόπουλος, ότι έβαλα εναντίον του Καλογερόπουλου, το οποίο είναι ψέμα. Ο Καλογερόπουλος είναι και συγγενής μου, και φίλος μου, και ουδέποτε είπα εγώ περί Καλογερόπουλου, διότι μάλιστα ο Καλογερόπουλος ήταν ο άνθρωπος οποίος θα διαδέχετο τον Αραπάκη. Εγώ δεν είπα ποτέ αυτό που είπε ο Μανωλόπουλος, μπορεί να το είπε κάποιος άλλος. Αλλά όχι εγώ.

Κ.            Πράγματι ο Χαρατσής όσον αφορά τη δική σας γενικά στάση κατά τη διάρκεια της δικτατορίας είναι αρνητικός σε αυτό το σημείο και σας φέρει ως μη αποδεχόμενο τους πολεμιστές……

Ν.            Αυτό είναι τα σφάλμα: ότι εγώ ουδέποτε το είπα αυτό για τον Καλογερόπουλο ή για οποιονδήποτε άλλον, διότι εγώ π.χ. με τους παραπάνω ετηρούσα στάση, όπως ένας ανώτερος με τον κατώτερο.

Κ.            Επομένως έχουμε οσφυοκάμπτες στο ναυτικό, έχουμε οσφυοκάμπτες στις ένοπλες δυνάμεις, οι ηγεσίες, οι ανώτατοι βαθμοί καλυπτόντουσαν από αξιωματικούς οι οποίοι ήταν οσφυοκάμπτες κύριε Νικολόπουλε, αλλιώς δεν θα δεχόντουσαν τον ταξίαρχο να τους λέει «δεν σας χρειάζομαι» και να κάθονται οι ναύαρχοι προσοχή στον ταξίαρχο, και να ανέχονται τέτοιες κουβέντες. Τι γνώμη έχετε σε αυτό;

Ν.            Δυστυχώς έτσι είμαστε όλοι οι νεότεροι Έλληνες και εγώ να σου πω το εξής το οποίο το ξέρω. Όταν ήμασταν στην Κύπρο πιάσαμε την αναφορά που έφερνε με υποκλοπή ο σταθμάρχης της CIA στην Κύπρο και του είχανε πει να χρησιμοποιήσει πράκτορες, και ζητούσανε από το Lagley, πόσο budget θέλει, και αυτός είπε «δεν χρειάζομαι καθόλου», και του λένε «γιατί;«, «γιατί οι Έλληνες είναι όλοι φθηνοί προδότες, αρκεί να τους τάξεις ότι θα τους δώσεις κάποια θέση«.

Κ.            Έχει υπάρξει επίσημα αυτός ο πράκτορας;

Ν.            Ο πράκτορας αυτής της….τον οποίον τον πιάσαν με υποκλοπή, είπε ότι δεν χρειάζονται λεφτά οι Έλληνες για να γίνουν πράκτορες, δηλ. προδότες του κράτους, θα τους τάξεις ότι θα τους δώσεις κάποια θέση. Και δυστυχώς το λέω, το σύνολο των Ελλήνων είναι έτσι γι’ αυτό αν βγεις στο Σύνταγμα και φωνάξεις «Πρόεδρε», θα γυρίσουν το κεφάλι τους πενήντα. Οι Έλληνες οι νεότεροι δεν μοιάζουν καθόλου ούτε με αυτούς που ήταν στο Ζάλογγο, ούτε στο Μεσολόγγι. Έχουν αλλάξει τη νοοτροπία τους.

Κ.            Πού οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σας;

Ν.            Οφείλεται στο ότι πλέον έχουμε βάλει ως είδωλο, όχι την πατρίδα ή την οικογένεια… τα υλικά αγαθά.

Κ.            Η «επανάσταση» με εισαγωγικά για μένα, χωρίς εισαγωγικά για εσάς, έμεινε επτά χρόνια. Κατάφερε να αλλάξει αυτό το status που περιγράφετε εσείς τώρα;

Ν.            Δυστυχώς όχι, γι’ αυτό λέω εγώ που πίστεψα ιδεολογικώς ότι θα άλλαζε κάτι, δεν μπόρεσε να αλλάξει τίποτα.

Κ.            Εν τούτοις συνωμοτείτε με μικρούς άλλους αξιωματικούς και ανατρέπετε τον Παπαδόπουλο. Η προσωπική σας ανάμιξη, τι δράση είχε εκείνη την ημέρα, εσείς τι κάνατε συγκεκριμένα;

Ν.            Δεν χρειάστηκε να κάνω τίποτα, εγώ ήμουν απλώς στο επιτελείο και πήγαν……..αφού δεν αντέδρασε κανείς υπέρ του Παπαδόπουλου, ούτε καν οι υπασπιστές του. Δεν υπήρχε καμία αντίδραση.

Κ.            Ο αρχηγός του ναυτικού αρνείται να συμπράξει εκείνη την ημέρα;

Ν.            Τι αρνείται; Πώς αρνείται; Απλώς δεν το ήξερε[3] και έστειλα τον Κούβαρη και τον έφερε στο επιτελείο…..ήταν ο Αραπάκης αρχηγός, και παρόλο που είχαμε αντιδράσεις του στρατού, ήσαν στρατηγοί ορισμένοι, ο αρχηγός του ναυτικού παρέμεινε.

Κ.            Γνωρίζετε την περίπτωση του Μενενάκου, ο οποίος ήταν στο Γενικό Επιτελείο Στρατού, στον κλάδο με τις ειδικές δυνάμεις, και συνωμότησε να συλλάβει και τον Ιωαννίδη και όλη την υπόλοιπη ηγεσία εκείνη την ημέρα που έγινε η ανατροπή του Παπαδόπουλου; Το γνωρίζετε εσείς αυτό;

Ν.            Ούτε καν το έχω ακούσει.

Κ.            Το όνομα Μενενάκος το ξέρετε;

Ν.            Ούτε καν το έχω ακούσει, θα είναι οπωσδήποτε πνευματικής φαντασίας ή το σκέφτηκε μόνος του, διότι δεν υπήρχε περίπτωση κανένας να μπορεί να συλλάβει…..κανένας διότι ήδη οι νέοι αξιωματικοί που ανέτρεψαν, ήταν όλοι σύσσωμοι ότι έπρεπε να αλλάξει το καθεστώς Παπαδόπουλου γιατί είχε γίνει πλέον καθεστώς.

Κ.            Και τι θα έκανε στη συνέχεια το νέο καθεστώς;

Ν.            Εξ ου και μετά από λίγο διεφώνησα και το έστειλα και εγγράφως, οι επιστολές μου από το μήνα Δεκέμβριο…

Κ.            Πού το στείλατε;

Ν.            Και στον Αραπάκη και στον Ιωαννίδη, ότι δεν θα συμμετέχω πλέον στο πολιτικό σκέλος της νέας κατάστασης αλλά θα ασχολούμαι ψυχρά με τα στρατιωτικά μου καθήκοντα, δηλαδή πώς θα φτιάξουμε πιο δυνατό ναυτικό και ένοπλες δυνάμεις, γιατί είδα τα ίδια που δεν μου άρεσαν, που γινόντουσαν επί Παπαδόπουλου να αρχίσουν να γίνονται και εν συνεχεία. Δηλαδή ορισμένοι αξιωματικοί να παίρνουνε τον Υπουργό, χωρίς να έχουνε τις ανάλογες γνώσεις, και να του δίνουνε κατευθύνσεις. Οι υπουργοί ήταν και οι ίδιοι ανδρείκελα. Και όλες οι ηγεσίες, γι’ αυτό είπα στον Ιωαννίδη ότι θα αναγκαστώ να είμαι και πάλι εναντίον αυτού του κατεστημένου και η Ελλάς δεν είναι Βραζιλία που να γίνονται όλο ανατροπές, γι’ αυτό θα περιοριστώ να ασχολούμαι μόνο με το στρατιωτικό σκέλος και όχι με την πολιτική, διότι διαφορετικά θα πρέπει, και μάλιστα με κατηγορήσανε τότε στο Μπονάνο, ότι κυνηγάω τους μικρούς επαναστάτες αξιωματικούς..

Κ.            Του στρατού…

Ν.            Του στρατού και του ναυτικού…

Κ.            Μα ποιοι ήταν του ναυτικού οι μικροί επαναστάτες;

Ν.            Εδώ π.χ. ετιμώρησα ανθρώπους που υποτίθεται ότι ήταν άνθρωποι της επαναστάσεως, π.χ. τον Παντελή τον Λαγωνίκα κατόπιν δικής μου τέτοιας πήρε ένα μήνα φυλάκιση, διότι δεν έκανε καλά τη δουλειά του σαν αξιωματικός.

Κ.            Τον Πετρόπουλο πώς τον διαλύσατε έτσι;

Ν.            Τον Πετρόπουλο δεν τον διαλύσαμε εμείς. Και ο Πετρόπουλος ήταν και φίλος μου. Τον Πετρόπουλο τον διέλυσε το κατεστημένο διότι τα έβαλε εναντίον του…..ποιος ήταν στα υποβρύχια; Ο Δαμβέργης, διότι παρακολούθησε ότι έγιναν διάφορες ατασθαλίες αλλά δεν μπόρεσε να τις αποδείξει και αναγκάστηκε ο Μαργαρίτης να τον αποτάξει.

Κ.            Πολύ εύκολα το λέτε. Ο Πετρόπουλος έχει χιλιάδες σελίδες εγγράφων αναφορών και μηνύσεις στη συνέχεια για το κυπριακό. Και μιλάει για προδοσία με την παραλαβή των υποβρυχίων, δεν είναι έτσι απλό με το Δαμβέργη. Και γύρισε στην Ελλάδα για να εξηγήσει στην ηγεσία του ναυτικού, να είμαστε δίκαιοι με αυτόν τον αξιωματικό.

Ν.            Σε πληροφορώ ότι ήταν από τους ομαδοποιημένους υπέρ της επταετίας με αυτούς που ήταν της ομάδος, που ήταν υπό τον Περβαινά, με τον Κιοσσέ, τον Αναγνωστόπουλο και ορισμένους άλλους του στρατού, ήταν μια τέτοια ομάδα.

Κ.            Στην αρχή, το ‘67.

Ν.            Ναι, και θέλω να πω ήταν ομαδοποιημένος, και μετά όπως και εγώ ήρθα εις ρήξιν, π.χ. είχε πει κάποιος εφοπλιστής να πάρει ένα δάνειο. Είχε πει ο Παττακός και εγώ το έκοψα το δάνειο…

Κ.            Τι εννοείτε είχε πει να πάρει κάποιο δάνειο;

Ν.            Τότε παίρνανε διάφορα δάνεια εφοπλισταί για ξενοδοχεία……κλπ.

Κ.            Και εσείς τι σχέση είχατε με αυτήν την…….;

Ν.            Ως 2ο γραφείο εφόσον μου ήρθε αναφορά, το προχώρησα και δεν πήρε δάνειο. Διότι εγώ ιδεολόγος, δεν δεχόμουνα ότι εάν ένας αξιωματικός π.χ. έκανε τον επαναστάτη, για μένα έπρεπε να είναι υπόδειγμα, δεν θα μπορούσε να κάνει τον επαναστάτη για να έχει προσωπικά οφέλη.

Κ.            Επειδή αναφέρεστε και έμεινε κενό…..

Ν.            Και εξ’ ου εγώ τότε π.χ. για να παρκάρω, επειδή ήταν μονά- ζυγά, ενώ μπορούσα να το βάλω το αμάξι όπου ήθελα, έπρεπε να κάνω και δέκα βόλτες. Διότι έπρεπε δια του παραδείγματος εγώ πιστεύω να διοικείς, διότι δεν μπορούσε να είναι επαναστάτης και να κάνει τον τραμπούκο. Γι’ αυτό είπαν μετά ότι κυνήγησα μικρούς αξιωματικούς της επανάστασης, διότι δεν δεχόμουνα να κάνουν ορισμένους τραμπουκισμούς ή ατασθαλίες κάνοντας τον επαναστάτη. Εάν ένας κοινός αξιωματικός έκανε το άλφα και έπαιρνε ποινή βήτα, εάν αυτός παρίστανε τον επαναστάτη, θα έπαιρνε δέκα βήτα.

Κ.            Για να μην αφήνουμε κενά, να ολοκληρώσουμε το θέμα Πετρόπουλου. Ο Πετρόπουλος ήταν με την ομάδα του Περβαινά. Σε κάποια φάση στρέφεται κατά της ηγεσίας του ναυτικού, κατά της ΄΄επανάστασης΄΄ και τους λέει «παραλαμβάνουμε υποβρύχια που είναι άχρηστα«.

Ν.            Κατ’ αρχάς δεν εστράφη εναντίον ούτε της επαναστάσεως ούτε της ηγεσίας του ναυτικού. Αρχηγός τότε ήταν ο Μαργαρίτης. Ο Πετρόπουλος εστράφη εναντίον των ηγετών που ησχολούντο εκεί με την παραλαβή τον υποβρυχίων και βασικώς εκείνος με τον οποίον ήλθε εις απόλυτον ρήξιν ήταν ο Δαμβέργης.

Κ.            Παραδέχεστε ότι γνωρίζετε ότι ο Πετρόπουλος ήταν ένας μάχιμος αξιωματικός, δυνατός, με μέλλον…

Ν.            Ναι, ναι.

Κ.            Γιατί το ναυτικό τον απέβαλε;

Ν.            Τον απέβαλε διότι ούτε εγώ έκανα ανακρίσεις για να σου πω, ούτε ησχολήθην ως 2ο γραφείο με τον Πετρόπουλο. Η ηγεσία του ναυτικού, δηλ. ο Μαργαρίτης επίστευσε, καλώς ή κακώς, ότι δε μπορούσε, λόγω του ότι δεν είχε στοιχεία, διότι παρουσιάστηκε ο Πετρόπουλος στο Μαργαρίτη, δεν ικανοποιήθηκε ο Μαργαρίτης με τα στοιχεία που του έδωσε τότε ο Πετρόπουλος, παρόλο που όπως ξέρουμε όλοι, ο Μαργαρίτης ήταν ένας ικανότατος και πολύ επαγγελματίας αρχηγός. Γιατί κατά βάση ήταν λίγο…….ίσως να έκανε ως επιτελάρχης αλλά όχι ως αρχηγός.

Κ.            Αναφέρατε κάποιον εφοπλιστή………

Ν.            Όχι έναν εφοπλιστή αλλά διάφορα όπως μου ερχόντουσαν διάφορα θέματα ως δεύτερο γραφείο. Ερχόταν π.χ. ένας και έλεγε για το λάδι, για διάφορες υποθέσεις.

Κ.            Τι δουλειά είχατε εσείς; Το ναυτικό μάλλον τι δουλειά είχε μ’ αυτά;

Ν.            Σε εμένα ερχόντουσαν ως έχοντας, κατά κάποιο τρόπο, μπορούσα να προωθήσω ορισμένα θέματα της δημοσίας διοίκησης και εγώ εφρόντιζα, όταν θα γινόταν κάποια αδικία, να βάλω με κάθε μέσον ώστε να μη γίνει.

Κ.            Γιατί δεν μου λέτε ανοιχτά ότι ήσασταν ο πανίσχυρος άνθρωπος της ΄΄επανάστασης΄΄ στο Πολεμικό Ναυτικό και όλοι τρέχαν σ’ εσάς, αυτοί που σχετιζόντουσαν με το ναυτικό, είτε του πολεμικού είτε του εμπορικού είτε του λιμενικού.

Ν.            Ερχόντουσαν και του στρατού σε πληροφορώ.

Κ.            Και του στρατού. Ήσασταν στην «επαναστατική επιτροπή» τη λεγόμενη;

Ν.            Δεν υπήρχε καμία επαναστατική επιτροπή, που να λέμε ότι αυτοί είναι της επαναστατικής επιτροπής.

Κ.            Ο Βόσος σε εμένα προσωπικά είχε πει το 73 ότι είναι μέλος της «επαναστατικής επιτροπής» και ότι έσωσε το ναυτικό από βομβαρδισμό της αεροπορίας στις 13/12/1967. Μέσα στην επαναστατική επιτροπή, όταν υπήρξε πρόταση να βομβαρδιστεί ο Ροζάκης ανεβαίνοντας από την Κρήτη. Πώς δεν υπήρχε επαναστατική επιτροπή;

Ν.            Λοιπόν ο Βόσος σωστά σου είπε αλλά όχι ως επαναστατική επιτροπή. Λόγω του ότι ο Βόσος, λόγω του αδερφού του, είχε σχέσεις με το στρατό, χωρίς να ανήκει σε καμία επαναστατική επιτροπή, και ο Βόσος αν θυμάσαι, δεν ξέρω αν είχες βγει τότε από τη σχολή, ήταν ο διευθυντής του γραφείου του Περβαινά.

Κ.            Το θυμάμαι… το ξέρω, δεν το θυμάμαι.

Ν.            Όχι όμως ότι υπήρχε επαναστατική επιτροπή.

Κ.            Δεν υπήρχε με την έννοια θεσμικά οργανωμένη. Αλλιώς ότι ήσασταν… οι ισχυροί του ναυτικού πόσοι ήσασταν; Νούμερο ένα εσείς. Ήταν ο Λαγωνίκας για μια περίοδο, ήταν ο Πολιτόπουλος, ο Βόσος, ο Κούβαρης, αυτοί που αναφέρατε, δεν υπήρχαν άλλοι;

Ν.            Όχι, ο Κούβαρης, λόγω του ότι ήταν υπασπιστής δεν μπορείς να πεις, ούτε σε καμία επαναστατική επιτροπή ήταν, ούτε τίποτα, απλώς ήταν υπασπιστής και μπορώ να πω, ότι λόγω του ότι ήταν και πατριώτης μου, και τον ήξερα και τον είχα στην Κύπρο, και όπως όλους που τους είχα στην Κύπρο είχαν αναλάβει κάποια θέση, αλλά δεν ήταν σε καμία……

Κ.            Εντάξει, δεν υπήρχε επαναστατική επιτροπή. Ποιοι ήταν οι ιδεολόγοι οπαδοί, αξιωματικοί του πολεμικού ναυτικού κατά την δική σας γνώση, όχι γνώμη. Εσείς ήσασταν το νούμερο ένα. Ποιους γνωρίζετε σήμερα, και τότε ποιους θεωρούσατε ιδεολόγους, οπαδούς της 21ης Απριλίου που είχαν συμπράξει, όχι τη μάζα αλλά τα πρώτα ονόματα.

Ν.            Κατ’ αρχάς δεν θεωρώ τον εαυτό μου ότι ήμουνα ιδεολόγος ή της 21ης Απριλίου η του μετά. Δεν υπήρχε καμία πολιτική ιδεολογία.

Κ.            Μην το λέτε αυτό το πράγμα.

Ν.            Απλώς υπήρχε ότι θα έπρεπε σε ορισμένο χρόνο να γίνουν ορισμένα πράγματα για το έθνος και μετά να επανέλθει η δημοκρατία, αφού προηγουμένως θα είχε εκκαθαριστεί αυτή η γραφειοκρατία στη δημόσια διοίκηση. Γι’ αυτό εγώ είχα λάβει μέρος και όχι πιστεύοντας σε καμία ιδεολογία, που θα έλεγε ότι θα πρέπει ο λαός να διοικείται με μια χούντα.

Κ.            Εν τούτοις χούντα δεν ήταν; Δεν μου λέτε τα ονόματα. Ποιοι ήταν; Γνωστοί…

Ν.            Εντάξει τους είπες Αλλά δεν ήταν σε καμία επαναστατική επιτροπή. Αυτοί ήταν οι πλέον……που εμφανίζοντο αλλά υπήρχαν και όλοι οι άλλοι, μηδέ μερικών που έκαναν τον επαναστάτη μετά…

Κ.            Ποιοι ήταν;

Ν.            Δεν πρόκειται να πω εναντίον…..

Κ.            Ο Μαρώτης ήταν;

Ν.            Τον Μαρώτη ούτε καν τον ξέρω.

Κ.            Ο Παναγιωταρέας;

Ν.            Ο Παναγιωταρέας όπως ξέρεις, με την πρώτη όταν έγινε (δεν ήμουν εγώ, ήμουν στην Κύπρο), με το Λαγωνίκα οι Μανιάτες έκαναν κακώς, ορισμένες εκκαθαρίσεις στο ναυτικό, δηλ. διώξανε ορισμένους κεντρώους. Και πολλούς τους διώξανε δια λόγους προσωπικούς και σε πληροφορώ εγώ ορισμένους από αυτούς με κάποιο τρόπο συνέβαλα ώστε να γυρίσουν πίσω, όπως ο Γκιόκεζας, ο Περισσάκης, ο……

Κ.            Τρεις.

Ν.            Ο Γκιόκεζας, ο Περισσάκης, ο Μαραγκουδάκης, ο Λαμπίρης, ήταν ορισμένοι τους οποίους επανέφερα εγώ πίσω.

Κ.            Εννοείτε τις αποστρατείες του Αυγούστου, τις έκτακτες, του 1967. Αυτές τις έκαναν ο Λαγωνίκας, ο Παναγιωταρέας και ποιος ακόμα;

Ν.            Ο Καμαρινέας………δεν ξέρω, αυτοί που ήταν ας πούμε υπέρ του Λαγωνίκα, και αυτοί που επανήλθαν……ο Παπαδόγκωνας ο Αλέκος, οι βασιλικοί.

Κ.            Θέλετε να πείτε ότι βασιλόφρονες του ναυτικού, τα πρώτα ονόματα, όχι όλοι, γιατί βασιλόφρονες ήταν πολλοί, στην αρχή της 21ης Απριλίου ενστερνίζονται την 21η Απριλίου, συμπράττουν και ενεργούν.

Ν.            Και διώχνουν με το Δέδε και όλους αυτούς..

Κ.            Μέσα σε αυτούς είναι Παπαδόγκωνας, είναι ο…

Ν.            Είναι όλοι περί το Λαγωνίκα, δεν ξέρω ακριβώς ποιοι, γιατί ήμουν τότε στην Κύπρο. Υπασπιστής δε τότε, που πολλοί νόμιζαν ότι έκανε ο Γερακίνης, ο Γερακίνης απλώς ήταν υπασπιστής, του πήγαν τον κατάλογο και τον……γιατί πολλοί σκέφτηκαν ότι ο Γερακίνης, ο Γερακίνης ούτε καν έβαλε κάποιον στον κατάλογο, απλώς πήγε τον κατάλογο και τον έδωσε στον τότε……γιατί ο Γερακίνης ήταν υπασπιστής του τότε υπουργού της πολιτικής κυβερνήσεως και παρέμεινε και ως υπασπιστής εν συνεχεία στην αρχή του Ζωιτάκη, ποιος ήταν.

Κ.            Για να μην βάλουμε όλους τους βασιλόφρονες στον ίδιο ντορβά. Άλλο οι βασιλόφρονες που μείνατε πιστοί στο καθεστώς και άλλο οι βασιλόφρονες που αλλάξανε στις 13 του Δεκέμβρη. Πριν τις 13 του Δεκέμβρη ο Παππάς είναι γνωστό ότι έχοντας κάνει και υπασπιστής στον Παύλο, πως τον λένε, είχε και φιλικές σχέσεις με αυτήν την οικογένεια.

Ν.            Υπάρχουν βασιλόφρονες και ανακτορικοί.

Κ.            Ποια είναι η διαφορά;

Ν.            Να σου πω: εγώ ας πούμε με συμμαθητή μου βασιλόφρονα ως δόκιμοι είχα έρθει εις ρήξιν διότι εμφανίζετο αυτός ως δημοκράτης, μετά βέβαια που έγινε ανακτορικός…..

Κ.            Ποιος;

Ν.            Δεν έχει σημασία ποιος. Ότι έγινε ανακτορικός, ενεφανίσθη και μου είπε.. μάλιστα, για να ξέρεις ότι, όταν έγινε αυτό το δημοψήφισμα, με ρώτησε αυτός, «θα τον διώξετε το βασιλιά;» και ΄΄αν τον διώξουνε το βασιλιά εσύ θα πρέπει να ευχαριστηθείς γιατί ήσουνα δημοκράτης, εγώ θα δυσαρεστηθώ«.

Κ.            Και μετά έγινε βασιλόφρων;

Ν.            Έγινε βασιλόφρων γιατί είχε χρηματίσει υπασπιστής..

Κ.            Εννοείτε τον Τάσο τον Τριανταφυλλίδη;

Ν.            Εννοώ τον Τάσο τον Τριανταφυλλίδη.

Κ.            Με την …….μετάλλαξή του, όπως λέει και ο «φίλος σας» ο Λεωνίδας;[4]

Ν.            Τον ξέρει και ο Λεωνίδας, ναι. Σε πληροφορώ και ένας άλλος του στρατού που ήμαστε μαζί στην Αμερική, ο οποίος παρ’ ολίγο να γίνουμε μαλλιά-κουβάρια, (είναι κουμπάρος μου στην Αμερική) διότι έβρισε την Φρειδερίκη πουτάνα και τέτοια, μετά βρέθηκε λόγω του ότι ήταν συμμαθητής του Παπαδόπουλου και ο Παπαδόπουλος δεν του έδωσε θέση, πήγε με το βασιλιά. Παρουσιάζεται βασιλόφρων και έχει και του Κωνσταντίνου το άγαλμα στο γραφείο του…..

Κ.            Ποιος είναι αυτός;

Ν.            Δεν έχει σημασία.

Κ.            Πέστε τα αυτά, είναι δημόσια πρόσωπα πια, δεν είναι στον κύκλο μας.

Ν.            Κατ’ αρχάς αν πούνε ότι οι αξιωματικοί που λάβανε μέρος στο κίνημα εναντίον της επταετίας δεν το κάνανε λόγω του ότι πίστευαν ή στη δημοκρατία ή σε οτιδήποτε άλλο, το έκαναν ….εάν μου πουν ότι το έκαναν γιατί δεν δεχόντουσαν να μας καπελώσει ο στρατός, να τους πω μπράβο, αλλά όχι ότι ήταν δημοκράτες.

Κ.            Ο Πετρόπουλος το λέει συχνά αυτό.

Ν.            Όπως π.χ. ο Μπονάνος, Αραπάκης, αυτοί οι αρχηγοί, οι οποίοι είναι και αρχηγοί και επίτιμοι και τέτοια, είπανε ότι «εμείς φέραμε τη δημοκρατία στην Ελλάδα».

Κ.            Μια και το αναφέρατε πέστε μου τη γνώμη σας για το ρόλο του Αραπάκη.

Ν.        Ο Αραπάκης απλώς λόγω ότι ήξερε αγγλικά, ευρέθηκε με τους Αμερικάνους και τέτοια και αυτά αλλά για μένα ότι λόγω της Κύπρου, διότι η Κύπρος, που εγώ έχω φτιάξει όλα τα σχέδια, δεν υπήρχε περίπτωση να την καταλάβουν οι Τούρκοι αν δεν τους αφήναμε…

Κ.            Τους αφήσαμε; Ο Αραπάκης τους άφησε;

Ν.            Τι τους άφησε; Ο στρατός τους άφησε, ο Μπονάνος.

Κ.            «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι». Ο Αραπάκης τα υποβρύχια γιατί τα γύρισε πίσω;

Ν.            Τα γύρισε πίσω γιατί όπως λέτε τον διέταξε ο Μπονάνος και όπως έχει γραφτεί τα έστειλα εγώ και τα ξαναγυρίσαν δύο-τρεις φορές……

Κ.            Τι πάει να πει «τον διέταξε ο Μπονάνος;» Ο Μπονάνος τον είχε διατάξει να μην συμπράξει για την πτώση της επταετίας και αυτός συνέπραξε…..

Ν.            Ο Μπονάνος μαζί με τον Αραπάκη εσυνέπραξαν…

Κ.            Εκεί λοιπόν πώς συμπράττει για να πέσει το καθεστώς που, κατά τον Αραπάκη μέχρι τότε ήταν νόμιμο, και δεν συνέπραξε να υπερασπιστεί εθνικό έδαφος στην Κύπρο; Θέλω τη γνώμη σας για το ρόλο του Αραπάκη και αφήστε τα ότι ο Μπονάνος τον διέταξε, τι πάει να πει «τον διέταξε»; Αρχηγός του ναυτικού ήταν, δεν είχε αρχίδια; Τι είχε;

Ν.            Εντάξει. Οι αξιωματικοί όλοι των ενόπλων δυνάμεων τελευταία με τα εγκαίνια του αεροδρομίου, που τους ρίξανε, που καθόντουσαν πίσω από δημοσιογράφους και από τέτοιους, και δεν σηκωθήκαν να φύγουν, δεν είχαν αρχίδια;

Κ.            Αφήστε τους αυτούς, θα τους δούμε μετά, στο τέλος. Για το ρόλο του Αραπάκη να μου πείτε στο κυπριακό. Και εσείς μου είπατε προηγουμένως ότι στείλατε τα υποβρύχια κάτω, εσείς προσωπικά, δηλ. τι κάνατε;

Ν.            Όπως εγώ έστειλα, και αρχίζω να αισθάνομαι τύψεις διότι έστειλα τον Χανδρινό με την ΕΛ.ΔΥ.Κ. να τους βγάλει έξω, ενώ π.χ. και ο Γεωργίτσης από εκεί, ο οποίος ήταν διοικητής μου, μου είπε ότι δεν τους χρειάζεται, και όταν πήγα κάτω και διέκοψα που γινόταν αυτό το στρατιωτικό συμβούλιο, τότε μαζί με τους υπουργούς..

Κ.            Πού κάτω;

Ν.            Κάτω στο γραφείο των ενόπλων δυνάμεων, γινόταν ένα συμβούλιο τι θα κάνουμε με την Τουρκία….

Κ.            Το βράδυ της εισβολής των Τούρκων;

Ν.            Το πρωί, την ίδια μέρα της εισβολής, στις 9:00. Και πήγα και είπα ότι το αρματαγωγό, με την ΕΛ.ΔΥ.Κ., την οποία είχε αλλάξει…………..να το στείλω πίσω και μάλιστα για να τους εκβιάσω, τους είπα ψέματα ότι είναι δίπλα στην Πάφο ενώ κόντευε να φτάσει στη Ρόδο, γιατί ήξερα ότι αυτοί θα έπρεπε να βγουν να πολεμήσουν. Ο Μπονάνος λοιπόν μου είπε ΄΄άστο, να τελειώσει το συμβούλιο και να δούμε τι θα γίνει» και εκείνη την ώρα τους είπα ότι αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους διότι τούρκικα αεροπλάνα θα το βουλιάξουν και θα πνιγούν και οι άνθρωποι και το πλοίο και εκεί επενέβη ο Ιωαννίδης με τον Γκιζίκη ο οποίος μου είπε ΄΄στείλτο΄΄. Και ανέβηκα πάνω στο αρχηγείο και είπα να γυρίσει πίσω και πήγε ο Χανδρινός, βγήκε έξω, βομβάρδισε, έπεσε η Πάφος και τέτοια. Ίσως σήμερα να αισθάνομαι τύψεις΄, γιατί πολλά παιδιά από αυτά σκοτώθηκαν, ενώ ήταν φτιαχτό να την πουλήσουμε την Κύπρο.

Κ.            Είπατε μια πολύ σοβαρή κουβέντα τώρα. «Ήταν φτιαχτό να πουλήσουμε την Κύπρο»

Ν.            Δηλαδή να πουλήσουμε την Κύπρο υπό ποία έννοια, ότι είχανε αυτοί για μένα, επίστευα αυτό που έλεγε ο Γρίβας ότι «δεν θα δώσουμε στους Τούρκους ούτε σπιθαμή ελληνικής γης επί της Κύπρου«..

Κ.            Γιατί;

Ν.            Γιατί έστω και μία βάση να έδινες στην Κύπρο, η Τουρκία είναι τόσο δίπλα, ώστε μπορεί να διοχετεύσει δυνάμεις και να την καταλάβει όλη. Γι’ αυτό και το δόγμα που είχα με το Γρίβα, θα στο δώσω, που έχω φτιάξει τα σχέδια, ήταν «ο εχθρός στη θάλασσα». Ανεξαρτήτως αν πηγαίνανε υποβρύχια, πηγαίνανε αεροπλάνα ή οτιδήποτε, οι δυνάμεις που είχαμε τοπικώς στην Κύπρο, αν πολεμούσαν ήταν αδύνατο οι Τούρκοι να βγουν έξω.

Κ.            Είναι γνωστό ακόμα και για μένα που ήμουνα μηχανικός ότι μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η μοναδική αποβατική επιχείρηση που επέτυχε, ήταν αυτή των Τούρκων, και ότι αν υπήρχε ένας λόχος εκεί και τους πυροβολούσε, δεν θα έβγαιναν. Αυτά είναι γνωστά.

Ν.            Είναι γνωστά αλλά η νέα δημοκρατία τώρα της Ελλάδος εδικαίωσε τους αρχηγούς αυτούς..

Κ.            Ποιους;

Ν.            Αυτούς που έχουν γίνει επίτιμοι αρχηγοί: ο Αραπάκης, ο Μπονάνος και όλοι αυτοί……

Κ.            Τι θέλετε να μου πείτε; Ότι συμφωνείτε εσείς ότι ο Αραπάκης και ο Μπονάνος πρέπει να είναι επίτιμοι;

Ν.            Εγώ δε συμφωνώ. Εγώ συμφωνώ ότι για μένα όπως είπα τότε γι’ αυτό με διώξαν …στην Κύπρο. Γιατί είπα στον Μπονάνο και σε αυτούς, ότι θα έπρεπε να κάνουμε χαρακίρι. Και μαζί τους και εγώ που δεν φταίω, θα πάρω ένα αυτόματο και θα καθαρίζω. Και έχε υπόψιν σου ότι είμαι ο πρώτος που έφυγε από το αρχηγείο και με στείλαν Ν.Δ.Ι. πριν καν έρθει ο Καραμανλής στην Ελλάδα.

Κ.            Θα έρθουμε σε αυτά. Συμφωνείτε ότι συνέπραξαν στην προδοσία, δεν με ενδιαφέρει ο Μπονάνος, με ενδιαφέρει η έρευνά μου για λίγους ανθρώπους, για αυτούς που υπηρετούσαμε στις 20 Απριλίου του 67, ο Αραπάκης συνέπραξε ναι ή όχι στην προδοσία της Κύπρου; Λέω ότι με ενδιαφέρει η οροφή των εν ενεργεία αξιωματικών του 1967. Το 1974 ο Αραπάκης κυβερνάει το ναυτικό. Συνέπραξε στην προδοσία, ναι ή όχι;

Ν.            Ναι. Ναι, όλοι οι αρχηγοί. Για μένα ναι. Αλλά όχι ως προδοσία, διότι αυτοί επίστευαν αυτό που τους είπαν οι Αμερικάνοι. Γιατί έμαθα μετά, κάνοντας μια έρευνα, ότι τους είχανε πει οι Αμερικάνοι ότι τη Δευτέρα θα πάνε στη Γενεύη που πήγανε, και θα πάρουνε οι Τούρκοι μια βάση και το άλλο θα γίνει ένωση με την Ελλάδα.

Κ.            Και έτσι δεν επιτέθηκαν;

Ν.            Να γιατί. Εγώ το πρωί της μέρας εκείνης που έγινε η απόβαση στην Κύπρο, πριν αρχίσει η απόβαση ήμουνα στο επιτελείο. Ήρθε ο Μπονάνος, (ο Αραπάκης δεν ήταν), μου λέει ο Μπονάνος με τον οποίο είχαμε συνυπηρετήσει στην Κύπρο, εκείνος ως επιτελάρχης και εγώ ως διοικητής της Δ.Κ., το 67-68, ήταν εκεί ο Μπονάνος ως ταξίαρχος και εγώ ήμουνα διοικητής της Ν.Δ.Κ.. Και επομένως κατά κάποιο τρόπο και ο Μπονάνος και κάποιοι άλλοι είχαν χρηματίσει ως μαθηταί μου στις διαλέξεις που τους έκανα για τις αποβάσεις. Και πήγα στου Μπονάνου το γραφείο και μάλιστα του είπα να δώσουμε συναγερμό να φύγουν όλα τα πλοία από το ναύσταθμο, διότι αν οι Τούρκοι, (εκείνη την ώρα άρχιζε η απόβαση), αν οι Τούρκοι έκαναν ότι έκανε το Ισραήλ και έστελναν μερικά αεροπλάνα, θα μας βούλιαζαν, και λέει ο Μπονάνος «άστο»……

Κ.            Ποιο ναύσταθμο;

Ν.            Από το ναύσταθμο να φύγουν όλα τα πλοία..

Κ.            Τον ελληνικό ή τον κυπριακό;

Ν.            Τον ελληνικό, να φύγουνε της διασποράς, να είναι έτοιμα διότι μας επετέθη η Τουρκία. Μου λέει ο Μπονάνος «άστο να δούμε τι θα γίνει στο συμβούλιο, στις 9:00«, του λέω «εδώ επετέθη η Τουρκία εναντίον της Κύπρου, εναντίον της Ελλάδος«, μου λέει «έναντίον της Κύπρου«, και του λέω «ποιο έναντίον της Κύπρου«, είχαν βουλιάξει δύο τορπιλάκατοι που είχαν ελληνικές σημαίες, είχαν χτυπήσει την ΕΛ.ΔΥ.Κ. και του λέω «χτυπήσανε…..» και μου λέει «κατά λάθος«, και μου είπε «θα μπούνε οι Τούρκοι εκεί και εκεί, θα φτιάξουν αυτή τη βάση» και τέτοια. Έφυγα από εκεί και πήγα στο αρχηγείο ναυτικού, εκείνη την ώρα ερχόταν ο Αραπάκης και του λέω «ο Μπονάνος μου μιλάει σαν Τούρκος στρατηγός».

Κ.            Τι του είπατε του Αραπάκη;

Ν.          Ότι ο Μπονάνος μου μιλάει σαν Τούρκος στρατηγός, όταν μου είπε ότι σαν να ήξερε ότι δεν θα κάνουν …΄΄κατά λάθος χτυπήσανε την ΕΛ.ΔΥ.Κ.΄΄ και αυτά… Και μου λέει ο Αραπάκης «έλα ρε, πήγαινε», γιατί εκεί ετοιμαζόταν, ήταν με πολιτικά, «μου τα λες» και έφυγε και πήγε στο συμβούλιο. Δηλαδή φαίνεται από ότι έμαθα εκ των υστέρων, τους είχανε πείσει οι Αμερικάνοι ότι, θα μπούνε οι Τούρκοι και θα φτιάξουν αυτή τη βάση και θα ενωθεί το άλλο κομμάτι με την Ελλάδα. Δηλ. εάν δεν τους πεις προδότες, τους λες βλάκες.

Κ.            Πού στράβωσε το πράγμα στις συμφωνίες;

Ν.            Στράβωσε το πράγμα στο ότι οι Τούρκοι και οποιοσδήποτε Τούρκος λέει «μακάριοι οι κατέχοντες».

Κ.            Αυτό ή ότι έπεσε το καθεστώς στην Ελλάδα, και ήρθε ο Καραμανλής, και άλλαξε το status, και άρχισαν οι συνομιλίες. Ποιος ήταν ο ρόλος των πολιτικών στη συνέχεια;

Ν.            Άρχισαν οι συνομιλίες και μετά κατέλαβαν και το υπόλοιπο της Κύπρου επί κυβερνήσεως Καραμανλή.

Κ.            Είστε και εσείς της γνώμης, που είναι πολλοί οπαδοί της «επαναστάσεως» ότι την Κύπρο την πρόδωσε ο Καραμανλής και ο Αβέρωφ, η πρώτη κυβέρνηση δηλ. της Μεταπολίτευσης;

Ν.            Όχι.

Κ.            Δεν είστε;

Ν.            Όχι γιατί λέω το εξής: το πρώτο, άφησαν να γίνει το προγεφύρωμα……κατ’ αρχάς, αν δεν κάνανε οι Τούρκοι προγεφύρωμα, δεν μπορούσαν να μπουν. Άπαξ και κάνανε οι Τούρκοι προγεφύρωμα, οποιαδήποτε κυβέρνηση να ερχόταν εδώ, οι Αμερικάνοι να ερχότανε, ο Johnson, διότι αυτοί βγάζανε πλέον, αποβίβαζαν όσες δυνάμεις θέλανε, γιατί είναι δίπλα. Εγώ πιστεύω ότι και οι Αμερικάνοι.. οι Τούρκοι ξεγέλασαν και τους Αμερικάνους πιο μετά, διότι αν και οι Αμερικάνοι είχαν συμφωνήσει εδώ και εκεί, ότι θα κάνουν αυτή τη βάση, μετά οι Τούρκοι ξεγέλασαν και τους άλλους και κατέλαβαν και την Αμμόχωστο και όλα τα άλλα. Και μπορούσαν, αν θέλαν, να την καταλάβουν και όλη, για να μην κοροϊδευόμαστε.

Κ.            Οι Αμερικάνοι, όπως και οι Άγγλοι, έπαιξαν συγκεκριμένο ρόλο;

Ν.            Εις βάρος μας.

Κ.            Με τον 6ο Στόλο που περιπολούσε εκεί κοντά, με τα αεροπλάνα που σήκωναν και έπαιζαν ανάμεσα στην Κύπρο και την Κρήτη, όπως και οι Εγγλέζοι με τα δικά τους πλοία, τα ραντάρ κλπ. Πώς βλέπετε εσείς το ρόλο του ΄΄συμμαχικού» παράγοντα τότε στην υπόθεση της Κύπρου;

Ν.            Ο συμμαχικός παράγων τότε λόγω του ότι υπήρχε το δέος του άλλου, των Ρώσων… και λόγω του ότι ο Μακάριος έκανε σφάλμα και το έπαιξε ως ουδέτερος ή πήγε να ζητήσει την υποστήριξη της Ρωσίας, επομένως το ΝΑΤΟ, όλοι οι σύμμαχοι, δεν τους ενδιέφερε αν την πάρουν οι Τούρκοι, τους ενδιέφερε να μη γίνει ρωσικό προτεκτοράτο. Και να σου πω, που λέμε το καθεστώς αυτό, σε πληροφορώ δεν έπεσε λόγω Πολυτεχνείου ή λόγω της εδώ αντίστασης, έπεσε διότι το έφτιαξαν οι Αμερικάνοι, ότι έπρεπε να πέσει. Εγώ έχω πληροφορίες και τις ξέρουμε ότι έγιναν τα εξής εθνικιστικά σφάλματα…

Κ.            «Εθνικιστικά» λετε.

Ν.            Ναι. Πατριωτικά, να μην το πούμε εθνικιστικά. Αν θυμάσαι ότι όλα τα πλοία τα πολεμικά, οποιουδήποτε κράτους, όταν συναντώνται κατεβάζουν σημαίες. Εμείς με τους Ρώσους δεν το κάναμε αυτό.

Κ.            Εννοείτε δεν χαιρετάγαμε;

Ν.            Ναι, δεν χαιρετάγαμε διότι λόγω των ….ήμαστε σε μια κατάσταση εμπολέμου. Έβγαλα εγώ, με τον Αραπάκη, βγάλαμε διαταγή να χαιρετιόμαστε.

Κ.            Τα ελληνικά πολεμικά να χαιρετάνε…

Ν.            Τα ρώσικα, να ανταλλάσσουνε χαιρετισμό.

Κ.            Πότε τη βγάλατε αυτή τη διαταγή;

Ν.            Μετά την 25η Νοεμβρίου.

Κ.            Το έχετε στο αρχείο σας αυτό;

Ν.            Αυτό είναι γραμμένο, το ξέραμε. Αυτό ήρθε ο Αμερικάνος ο ακόλουθος, ο Schmitt, και μου λέει «πως είναι δυνατόν εσείς να χαιρετάτε τους Ρώσους» και τέτοια, και του λέω «εσείς τους χαιρετάτε γιατί να μην τους χαιρετάμε εμείς;«. Ένα.

Κ.            Δεν σας απάντησε τότε;

Ν.            Όχι, δεν μου απάντησε. Δεύτερον, θέλανε οι Αμερικάνοι να υπογράψουμε, να κάνουμε ανανέωση των βάσεων, που θέλανε Ελευσίνα και τέτοια. Και εγώ κατόπιν, λόγω του ότι μίλαγα και με τους Αμερικάνους σε συνεννόηση με τον Ιωαννίδη, τους είπα «είμαστε σύμμαχοι ισότιμοι, αφήστε τα πράγματα όπως είναι».

Κ.            Ποια χρονιά;

Ν.            Τότε, το 73, μετά……το 73, δηλ. έξι-επτά μήνες πριν γίνει αυτή η απόβαση στην Κύπρο. Τους είπα «άστο όπως είναι, εμείς είμαστε σύμμαχοι ισότιμοι αλλά μη ζητάτε να κάνουμε ανανέωση γιατί θα σας ζητάμε και εμείς λεφτά, όπως ζητάνε οι Τούρκοι».[5]

Κ.            Του Schmit.

Ν.            Ναι, ο Schmitt ήταν πλοίαρχος, ναυτικός ακόλουθος Αμερικής.

Κ.            Και εσείς εκ μέρους των ενόπλων δυνάμεων των ελληνικών;

Ν.            Όχι εκ μέρους των ελληνικών, μιλούσα…….σε μένα ήρθε, ήξερε τη θέση μου, ερχόταν και σε μένα να μου πει, να πάρει μία άποψη.

Κ.            Κύριε Νικολόπουλε ερχόταν στον άνθρωπο ισχύος του καθεστώτος;

Ν.            Ακριβώς.

Κ.            Οι βάσεις είναι οι πιο πολλές ναυτικές άρα θα έρθει στον αξιωματικό του ναυτικού, του 2ου Γραφείου.

Ν.            Του είπα όπως είχαμε συνεννοηθεί με τον Ιωαννίδη, «άστα όπως είναι, εμείς είμαστε σύμμαχοι αλλά μη ζητάτε γιατί θα σας ζητάμε και εμείς όπως ζητάνε οι Τούρκοι λεφτά».

Κ.            Και γιατί να μη ζητάμε λεφτά;

Ν.            Αυτό. Και του είπα «άστο«.

Κ.            Τι ΄΄άστο»; Γιατί να μη ζητάμε λεφτά τότε;

Ν.            Καλώς, αλλά σου λέω τι είπαμε προς το παρών «άστο» γιατί είχαμε κάνει άλλα. Φωνάξαμε τους Αμερικάνους, της OCEANIC, αυτούς που κάνανε για τα πετρέλαια…. τότε ο Ιωαννίδης μέσω υπουργού και τους είπε ότι «αν δεν τα βγάλετε εν ευθέτω χρόνο, θα σας διώξουμε και θα φέρουμε Ρουμάνους«.

Κ.            Εννοείτε τα πετρέλαια;

Ν.            Ναι, και τους είπαμε ότι θα φέρουμε Ρουμάνους.

Κ.            Τα είπε αυτά στην εταιρία πετρελαίων, που έκανε την έρευνα στη Θάσο;

Ν.            Λοιπόν, άλλο: επιτρέψαμε στους Ρώσους να αγκυροβολούν στα Κύθηρα από κάτω. Και πήγε και ο Αλεξόπουλος τότε και είπε ότι «Δε συζητάμε τίποτα περί Αιγαίου με τους Τούρκους που μας επίεζαν οι Αμερικάνοι, διότι αν ένας έρθει και σου πει ‘διεκδικεί το σακάκι σου, αν αρχίσεις να το συζητάς, θα σου πάρει ένα μανίκι, αν μη τι άλλο«. Είπαμε λοιπόν, δεν το συζητάμε. Λοιπόν τι έγινε: πήρα εγώ πληροφορίες από την Αμερική, και από τη Γερουσία και από την Βουλή της Αμερικής, που υπάρχουν ελληνοαμερικάνοι..

Κ.            Από ποιους δηλαδή;

Ν.            Από διαφόρους πράκτορες που είχαμε που δίνανε πληροφορίες, οι οποίες πληροφορίες λέγανε το εξής: ότι πρέπει να αλλάξει το καθεστώς στην Ελλάδα διότι οι περί τον Ιωαννίδη νεαροί αξιωματικοί είναι εθνικισταί………

Κ.            Αυτά λοιπόν εσείς τα αποκαλείτε «εθνικιστικά λάθη».;

Ν.            Όχι, δεν τα αποκαλώ…λέω τι είπανε οι Αμερικάνοι.

Κ.            Έτσι τα είπατε. Τώρα που περιγράφετε τα εθνικιστικά λάθη, δηλ. τα λάθη που γίνανε τότε υπέρ των ελληνικών εθνικών συμφερόντων, ενάντια στα αμερικανικά συμφέροντα…..αυτά μου περιγράφετε;

Ν.            Ναι και γι’ αυτό το λόγο οι Αμερικάνοι είπανε τότε «βρέστε τρόπο ώστε να πέσει το καθεστώς».

Κ.            Και ποιος ήταν ο τρόπος;

Ν.            Και βάλανε τους Τούρκους. Στην αρχή τους βάλανε στο Αιγαίο να κάνουνε…..σε πληροφορώ όταν στο Αιγαίο βγάζαν το «ΧΟΡΑ» και τα διάφορα τέτοια, ήρθε ο Ρώσος, ο Μπρέζνιεφ, ο συνταγματάρχης…….

Κ.            Πώς τον είπατε;

Ν.            Μπρέζνιεφ, ο οποίος ήταν ακόλουθος τότε και μου είπε «τι θέλετε υποβρύχια; πυραύλους; να σας δώσουμε«. Φώναξα τον Αμερικάνο, γιατί είχαν πει ότι δεν μας δίνουν αυτοί και του είπα «εάν δεν μας δίνετε, θα πάρουμε από τους Ρώσους«, και μου λέει «εσείς του ΝΑΤΟ θα πάρετε από τους Ρώσους;!», και του λέω «για την ακεραιότητα του κράτους μας θα πάρουμε και από το διάβολο, και ο Μεταξάς πήρε από τους Γερμανούς, και με τα γερμανικά όπλα πολέμησε εναντίον των Γερμανών».

Κ.            Γιατί δεν το κάνατε όμως;

Ν.            Γιατί όλα αυτά.. σε τρεις- τέσσερις μήνες έγινε αυτομάτως η απόβαση…..και μάλιστα δεν ήταν ο Ιωαννίδης, ήταν «οι περί των Ιωαννίδη νεαροί αξιωματικοί εθνικιστές» και έχε υπόψη σου οι μεγάλες δυνάμεις το μόνο που δεν δέχονται, όπως και σήμερα η παγκοσμιοποίηση, δεν δέχεται εθνικιστικά κινήματα.

Κ.            Θα έρθουμε στα σημερινά. Πάμε πίσω, τότε. Τι άλλο «εθνικιστικό» λάθος κάνατε τότε οι περί τον Ιωαννίδη έτσι, ώστε να οδηγήσετε…

Ν.            Αυτά που σου είπα. Είπαν οι Αμερικάνοι ότι στην Ελλάδα, αυτοί που είναι, οι νέοι, δεν μπορούμε να τους ελέγχουμε διότι είναι εθνικισταί. Έκανε δε και το σφάλμα ο Ιωαννίδης και έβγαλε και ένα λόγο ότι θα φτιάξουμε μέχρι και ατομική βόμβα, όταν βγάλουμε τα πετρέλαια, γιατί λέγανε ότι έχουμε πακτωλό πετρελαίων, και μάλιστα είπε για τους συμμάχους μας ότι αν έχουμε πολλά λεφτά από το πετρέλαιο, θα αγοράσουμε και από τους Βούλγαρους ροδέλαιο, και ας μην το χρειαζόμαστε για να ενισχύσουμε και αυτούς, αλλά θα το δίνουμε εμείς, ως Ελλάς, όπου θέλουμε, χωρίς να μας εξαναγκάζει κανείς.

Κ.            Θέλετε να μου πείτε ότι ο Ιωαννίδης ήταν ένας αγνός πατριώτης αλλά βλαξ εθνικιστής;

Ν.            Συμφωνώ.

Κ.            Αυτό λέτε;

Ν.            Ναι, όπως ήταν και ο Γρίβας. Είπα ότι οι εθνικισταί, οι φανατικοί, παντού βλάπτουν. Οι φανατικοί βλάπτουν. Εγώ είμαι Παναθηναϊκός αλλά όταν πάω στο γήπεδο και παίζει ο Ολυμπιακός, χειροκροτάω, αν είναι κάτι καλό. Ενώ υπάρχουν κάποιοι φανατικοί, σήμερα θα δεις, που παίζει ο Ολυμπιακός με την τέτοια, οι οποίοι Ολυμπιακοί και Αεκτζήδες υποστηρίζουν και τους Εβραίους.

Κ.            Να φύγουμε από το ποδόσφαιρο και να γυρίσουμε στην……..

Ν.            Όλα δείχνουν την ελληνική νοοτροπία…

Κ.            Πάμε στο ΝΑΤΟ. Εσείς, ένας εθνικιστής-πατριώτης όπως θεωρείτε…

Ν.            Όχι εθνικιστής, διότι σήμερα αν πεις εθνικιστής σε θεωρούνε φασίστα…

Κ.            Εσείς τι θεωρείτε;

Ν.            Εγώ θεωρώ ότι πιστεύω στο Ζάλογγο, πιστεύω ότι δε μπορείς να υποκύπτεις σε έναν αφέντη.

Κ.            Πάμε λοιπόν στο ΝΑΤΟ που από το 52 είμαστε μέλη του ενεργά. Τι έχουμε κερδίσει μέχρι σήμερα ως μέλος του ΝΑΤΟ;

Ν.            Το μόνο που έχουμε κερδίσει, που δεν το έχουμε κερδίσει από το ΝΑΤΟ, αλλά από τη συμφωνία της Γιάλτας, που τότε ο Τσόρτσιλ εκβίασε τον Στάλιν ώστε η Ελλάδα να τεθεί εκτός παραπετάσματος, για να μην κοροϊδευόμαστε και ο Στάλιν ήτανε μάλιστα εναντίον των κομμουνιστών, γιατί τήρησε τη συμφωνία με τον Τσόρτσιλ.

Κ.            Εννοείτε εναντίον του ΚΚΕ;

Ν.            Ναι, το οποίο εάν τότε ο Τσόρτσιλ είχε συμφωνήσει ότι η Ελλάδα θα ακολουθούσε τη Βουλγαρία και τους άλλους, θα μας είχαν καταλάβει και θα γινόταν κομμουνιστικό κράτος. Τότε λόγω του ότι κάνανε αυτή τη συμφωνία της Γιάλτας, ο Τσόρτσιλ επέμεινε ότι η Ελλάδα θα μείνει εκτός, αλλιώς θα ήμασταν εντός. Και σήμερα θα ήμασταν όπως είναι οι Ρώσοι, οι Βούλγαροι κλπ. Τώρα.

Κ.            Αυτό ήταν το κέρδος;

Ν.            Ναι. Τώρα, δε μπορούμε να πούμε ότι το σχέδιο Marshall, ή οτιδήποτε άλλο, δεν μας βοήθησαν. Έτσι δεν είναι; Θα ήμασταν αγνώμονες. Από την άλλη οι Αμερικάνοι, στους οποίους έχω εκπαιδευτεί εκεί και ξέρω τη νοοτροπία τους και μάλιστα όταν ήμουν Σχολή πολέμου των πεζοναυτών, έκανα αναφορά εναντίον Αμερικανού διότι μου είπε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι οι Αμερικάνοι είναι, γιατί έλεγα τότε για το θέμα της Κύπρου, για τα εθνικά συμφέροντα τα ελληνικά, και μου είπε ο Αμερικανός ότι «έλα μωρέ, εμείς είμαστε της νοοτροπίας: ‘δώσε παιχνίδια στα παιδιά και στους σκύλους κόκαλα’ «. Και έκανα αναφορά στη διοίκηση εναντίον αυτού που ήταν μάλιστα και Ελληνοαμερικάνος.

Κ.            Ποια χρονιά;

Ν.            Το 64. Γιατί το θεώρησα απαράδεκτον. Όπως να σου πω και ένα άλλο. Όταν έγιναν όλα αυτά τα κυπριακά τότε, τον Δεκέμβριο του 63 με το Μακάριο, οι Τούρκοι της Αμερικής και με πολλούς Αμερικάνους κάνανε συλλαλητήριο στη Νέα Υόρκη εναντίον των Κυπρίων, που σκότωναν αθώους Κύπριους και Τουρκάλες. Και τέτοια και βγήκε και ο Τούρκος ο πρέσβης στα ΜΜΕ της Αμερικής και ανέφερε ορισμένα γεγονότα και έδειξαν φωτογραφίες σε μπάνια, ξέρω γω, σκοτωμένα παιδιά, καμένα τούρκικα χωριά και τέτοια.

Κ.            Το 60…;

Ν.            Το Δεκέμβριο του 63 που έκανε ο Μακάριος μονομερή τέτοια του Συντάγματος. Αυτοί οι Τούρκοι κάνανε ολόκληρη καμπάνια με τα Μ.Μ.Ε. τα αμερικάνικα με πορείες με όλα αυτά. Η ελληνική κυβέρνηση να σου πω τι έκανε; Μας εφώναξε η πρεσβεία εμάς, οι οποίοι ήμαστε μαθηταί, μας έδωσε μια σελίδα δακτυλογραφημένη και έλεγε ποιες είναι οι θέσεις της Ελλάδος και της Κύπρου. Και μας είπε να τα διαβάσουμε, να το κάψουμε και αυτά να τα λέμε στους φίλους και συμμαθητάς μας ως δικές μας απόψεις. Επομένως η αμερικάνικη κοινή γνώμη, μηδέ ακόμα των Ελληνοαμερικάνων εξαιρουμένων, είχαν πάρει τη θέση ότι στην Κύπρο ο Μακάριος και οι άλλοι σφάζουν αθώους Τούρκους, καίνε, λεηλατούν και διάφορα τέτοια. Δηλαδή η τότε κυβέρνηση, διότι η Ελλάς πάντα… εγώ είμαι της εξής απόψεως: λένε οι Τούρκοι, διεκδικούν το Αιγαίο, διεκδικούν εκεί, εμείς λέμε «δεν διεκδικούμε τίποτα«. Για μένα κακώς. Έπρεπε όχι να τα ζητάμε ότι θα τα πάρουμε, να διεκδικούμε και εμείς. Διότι δε μπορεί ο ένας να διεκδικεί και εσείς να λέτε «Δε διεκδικώ τίποτα». Δηλ. εσύ κάνεις τον ειρηνοποιό, θα διεκδικούσαμε και εμείς τη Μικρά Ασία, διάφορα, τα οποία δεν διεκδικούμε, λέμε «δε διεκδικούμε τίποτα«. Κατά τη δική μου άποψη, κακώς. Όχι να τα διεκδικούμε για να κάνουμε πόλεμο να τα πάρουμε, αλλά εφόσον σου λέει ο άλλος παραλογισμούς ότι «διεκδικώ τα Ίμια, διεκδικώ αυτά» πρέπει και εσύ να διεκδικήσεις.

Κ.            Είναι σαφές ότι είστε εθνικιστής…..

Ν.            Όχι εθνικιστής – φασίστας, γιατί σήμερα αν λένε έναν εθνικιστή, τον λένε σα να είναι ο Χίτλερ ………

Κ.            Όχι κύριε Νικολόπουλε. Δεν είστε λοιπόν οπαδός του φασισμού;

Ν.            Όχι, ίσα ίσα, δημοκράτης είμαι και ξέρουν όλοι ότι στο γραφείο μου, ως 2ο γραφείο, ήταν ανοιχτή η πόρτα για οποιονδήποτε να έρθει, και μου άρεσε να κάνω και διαλογική συζήτηση. Και ή με έπειθε ή τον έπειθα.

Κ.            Να καταλήξουμε στους Αμερικανούς; Αναφέρατε πολλά σημεία τα οποία αποδεικνύουν ότι τα εθνικά ελληνικά συμφέροντα συγκρούονται με τα αμερικανικά, Δε συζητάμε για τα τούρκικα, συγκρούονται έτσι και αλλιώς.

Ν.            Ναι. Συγκρούονται υπό ποία έννοια, να σου πω. Λόγω ότι οι Αμερικάνοι τους Τούρκους τους βλέπουν στα σύνορα με τη Ρωσία, από τότε, από τον ψυχρό πόλεμο, και όταν βλέπουν ότι αυτοί είναι 50 εκατομμύρια και εμείς 10, συγκρούονται υπό ποία έννοια, ότι δίνουν μεγαλύτερη σημασία στους Τούρκους παρά σε εμάς.

Κ.            Δε δίνουνε;

Ν.            Ναι, δίνουν. Δηλ. προτιμούν να τα χαλάσουν με εμάς παρά με τους Τούρκους.

Κ.            Εσείς είστε αντιαμερικανός;

Ν.            Όχι, δεν είμαι αντιαμερικανός, εναντίον του λαού, αλλά δέχομαι ότι είναι σύμμαχοι ισότιμοι.

Κ.            Να σας ρωτήσω κάτι. Όταν ήσαστε διευθυντής του 2ου γραφείου στο ΓΕΝ, στην επταετία, είχε έρθει στα χέρια σας μια αναφορά αξιωματικού, που έλεγε ότι σε κάποια εκδρομή στο εξωτερικό, σε ασκήσεις του ΝΑΤΟ, αξιωματικοί Αμερικανοί είχαν κατεβάσει τα παντελόνια τους, τα βρακιά τους, και δείχνανε τον κώλο τους στο λεωφορείο που επέβαιναν αξιωματικοί της Ελλάδος;[6] Είχε έρθει τέτοια αναφορά στα χέρια σας;

Ν.            Όχι, δεν είχε έρθει τέτοια, αλλά εγώ σου είπα ότι είχα κάνει και αναφορά εναντίον του Ελληνοαμερικάνου εκεί που ήμουν, στη διοίκηση της σχολής, και τον βάλανε να μου ζητήσει συγγνώμη. Δεν δέχθηκα να μας βάζει σα να είμαστε εμείς τα παιδιά, οι σκύλοι, που θα μας δώσουνε κόκαλα και θα πάψουμε να μιλάμε. Έχω βρεθεί δε σε δεξίωση υψηλά ισταμένων Αμερικανών, όπου μετά τα ποτά που είχαν πιει, όπως πίνουμε εμείς, ενεφανίσθη ένας και λέει «τι καθόμαστε εδώ πέρα και τα κωλοκράτη σηκώνουν κεφάλι, έπρεπε να ρίξουμε πέντε βόμβες, να στήσουμε μερικά…..να μην τολμάει να μιλήσει κανείς«.

Κ.            Εννοώντας την Ελλάδα;

Ν.            Όχι, εννοώντας αυτούς που βομβαρδίζουν σήμερα.

Κ.            Στη Σχολή Δοκίμων μπήκατε με μέσον ή χωρίς μέσον;

Ν.            Όχι, μπήκα χωρίς μέσον γιατί είχα πάρει Άλγεβρα, Γεωμετρία και όλα τα Μαθηματικά άριστα. Παρόλο ότι ήμουν της τετάρτης τάξεως και παρόλο ότι οικογενειακώς είχα σχέση με το Βενιζέλο, τον Κλι-Κλι, και ήταν αντιπρόεδρος κυβέρνησης.

Κ.            Το μέσον έπαιζε τότε ρόλο για τις εισαγωγικές εξετάσεις τη Σχολή Δοκίμων;

Ν.            Ναι, έπαιζε ρόλο, όχι τόσο στην τάξη μου αλλά στην μετέπειτα που μπήκαν αυτοί οι… μπήκαν κάποιοι αγράμματοι.

Κ.            Μπήκατε το 50, βγήκατε το 54.

Ν.            Όταν έδωσα εγώ έδινε ο ανιψιός ο πρώτος του Κώνστα, με το επίθετο Κώνστας, και πήρε μηδενικά και δεν μπήκε. Δηλ. έπαιζε το μέσον, ποιοι; Ότι τότε δώσαμε περί τους 1000-1500 και μπήκαμε μάχιμοι-μηχανικοί 23 στην τάξη μου, οπότε όλοι πέρασαν. Δηλαδή αν δεν είχες μέσον… τότε ήταν να τον κόψουνε κάποιον πριν αρχίσει, αλλά μετά σου είπα, ο Κώνστας ο οποίος πέρασε. Δεν ισχύει, στην τάξη μου τουλάχιστον, αλλά όπως ξέρεις, επί της εποχής μου μπήκανε ο Πετσής και διάφοροι άλλοι, που ήταν τελείως αγράμματοι και πολλοί φύγανε μετά, μείνανε πρώτο χρόνο, δεύτερο χρόνο……

Κ.            Είπατε «τελείως αγράμματοι». Στη Σχολή Δοκίμων επιτρεπόταν να διαβάζετε εξωσχολικά βιβλία και εφημερίδες;

Ν.            Είμαστε τόσο νεαρής ηλικίας που δε νομίζω ότι κανένας ασχολιόταν με πολιτικά, ή να διαβάζει εφημερίδα ή με πολιτικά κόμματα και τέτοια.

Κ.            Προπαγάνδα γινόταν στη Σχολή Δοκίμων;

Ν.            Όχι, σε εμάς τουλάχιστον όχι, δε γινόταν καμία προπαγάνδα.

Κ.            Τους υπαξιωματικούς γιατί το ναυτικό, – ή δεν είναι έτσι -, τους κρατούσε σε χαμηλό επίπεδο μορφωτικό;

Ν.            Κακώς, και σε πληροφορώ είμαι εγώ εκείνος που οι υπαξιωματικοί σήμερα, που γίνονται αξιωματικοί, φοράνε και σμόκιν και σπαθιά, είναι κατόπιν δικών μου ενεργειών και όχι του Αραπάκη.

Κ.            Δηλαδή;

Ν.            Διότι άπαξ ήταν αξιωματικός, για μένα έπρεπε να έχει τα ίδια δικαιώματα με τον άλλον αξιωματικό που έβγαινε από τη Σχολή Δοκίμων.

Κ.            Ενώ μέχρι που το καθιερώσατε εσείς, τι γινόταν;

Ν.            Τους είχαν σαν δευτέρας μοίρας, τους λέγαν «καραβανάδες» και «ΠΣ’ και τέτοια.

Κ.            Γιατί κύριε Νικολόπουλε τους λέγαν «καραβανάδες» και «ΠΣ’; Γιατί;

Ν.            Γιατί υπήρχε η νοοτροπία του παλαιού ναυτικού, του προπολεμικού, οι οποίοι αξιωματικοί τότε, που τους έχω υποστεί εγώ ως σημαιοφόρος, ήταν φεουδάρχαι ή σαν σατράπες, ακόμα και δημοκρατικών φρονημάτων, όπως ήταν π.χ. ο Σπυρομήλιος, ο οποίος αντιπλοίαρχος κυβερνήτης, ο σημαιοφόρος έπρεπε να κάνει στην κλίμακα εν πλήρη στολή, όταν ο Σπυρομήλιος ερχόταν κατά τις τρεις – τέσσερις το πρωί με τη Μελίνα ή με διάφορες άλλες..

Κ.            Ποια Μελίνα;

Ν.            Τη Μερκούρη…..

Κ.            Την είχε γκόμενα;

Ν.            Βεβαίως.

Κ.            Και ερχόταν στο υποβρύχιο;

Ν.            Όχι στο υποβρύχιο, στο αντιτορπιλικό που ήταν κυβερνήτης. Και αυτό ήταν γνωστό, όλοι οι αξιωματικοί τότε ήταν σατράπες. Την εποχή μου όταν ήμουν ανθυποπλοίαρχος.

Κ.            Ποια περίοδο δηλαδή;

Ν.            Την περίοδο 58-60, 59-62 έτσι ήταν το ναυτικό. Εμείς όταν βγήκαμε σημαιοφόροι μας ρίξανε στην «ΕΛΛΗ» και είμαστε χειρότερα από ναύτες.

Κ.            Δηλαδή…σημαιοφόροι στο «ΕΛΛΗ», τι πάει να πει «χειρότερα από ναύτες»;

Ν.            Πρώτον βγαίναμε μία φορά στις δεκαπέντε μέρες, τρώγαμε καμπάνες χωρίς λόγο, αυτή ήταν η νοοτροπία. Αν πήγαινες σε αντιτορπιλικό καινούριος σημαιοφόρος ήσουνα, πώς να σου πω, όπως ήταν οι πρωτοετείς με τεταρτοετείς στη Σχολή Δοκίμων, το ίδιο ήταν και ο σημαιοφόρος τότε, διότι είχαν τη νοοτροπία την προπολεμική και τη συνέχιζαν.

Κ.            Ένα λεπτό, ποια ήταν η νοοτροπία μεταξύ πρωτοετούς και τεταρτοετούς; Τι εννοείτε;

Ν.            Υπήρχαν οι νίλες, υπήρχαν……αυτά γνωστά…..

Κ.            Όχι, δεν είναι γνωστά.

Ν.            Εγώ ως…..π.χ. με ανθρώπους που μου είχανε κάνει νίλα…….

Κ.            Τι «νίλα», δηλαδή;

Ν.       «Νίλα»… το να φάω ποτήρι γεμάτο αλάτι, να φάω ολόκληρο σκουλήκι…δεν αισθανόμουν καμία… γιατί ήξερα ότι δεν μου το κάνανε από κακία, και μετά ήμασταν και φίλοι.

Κ.            Σωματική κόπωση δεν είχατε σαν «νίλα»; Μόνο αλάτι και σκουλήκια σας δίνανε;

Ν.            Όχι, είχαμε και σωματική κόπωση και εγώ όταν έκανα «νίλα», εάν έλεγα «προτείνατε», κράταγα και εγώ το όπλο «προτείνατε».

Κ.            Εννοείτε «προτείνατε» τι;

Ν.            Το «όπλο προτείνατε» και να κάτσεις και μισή ώρα έτσι.

Κ.            Πού αποσκοπούσε η «νίλα» στη Σχολή Δοκίμων;

Ν.            Αποσκοπούσε ώστε, λόγω ότι μπαίνανε αξιωματικοί διαφόρων κοινωνικών στρωμάτων, άλλοι ήταν γιοι ναυάρχων, άλλοι υπουργών, άλλοι τσαγκάρηδων, να τους κάνει όπως όταν ο λύκος πρόκειται να επιτεθεί στα πρόβατα, όλοι ενώνονται και γίνονται σαν αδέρφια. Και εξ’ ου και οι δικές μας σειρές ή τάξεις, όταν βρισκόμαστε, και τώρα που είμαστε και πολίτες, και κρατάμε και την ιεραρχία, αν δω εγώ κάποιον που είναι μια τάξη παραπάνω, θα του μιλάω στον πληθυντικό, θα μου μιλάει στον ενικό, ανεξαρτήτως αν κάνουμε και παρέα και είμαστε και φίλοι, διότι υπάρχει αυτή η νοοτροπία. Όπως ξέρεις πολύ καλά ότι υπήρχε στο ναυτικό ότι ο κυβερνήτης να σε φωνάζει «Κακαρά», με το επίθετό σου, ή ο υποπλοίαρχος ή ο παραπάνω και εσύ τον έλεγες «κύριε τάδε». Αν καμιά φορά σε έλεγε «κύριε Κακαρά», σήμαινε ότι ήταν δυσαρεστημένος μαζί σου.

Κ.            Το 1967, 21 Απριλίου, υπηρετούν στο Πολεμικό Ναυτικό περίπου 700 αξιωματικοί, μάχιμοι και μηχανικοί. Κανείς από αυτούς δεν είναι γιος τσαγκάρη, κανείς δεν είναι γιος αγρότη ούτε γιος εργάτη.

Ν.            Όχι, να σου πω…..

Κ.            Κανείς δεν είναι γιος κατώτερης κοινωνικής τάξης. Το 1974 υπηρετούν οι ίδιοι αξιωματικοί σε αριθμό, περίπου 700 δηλαδή, και έχουμε έναν σημαντικό αριθμό που είναι γιοι αγροτών. Ενώ έχουμε 7 κτηματίες το 67, έχουμε μεγάλο αριθμό αγροτών και μερικοί γονείς εργάτες το ’74. Στην περίοδο της δικτατορίας μπαίνουνε στη Σχολή ή παρουσιάζουν επαγγέλματα ΄΄κατώτερα΄΄ σε εισαγωγικά, όπως είναι των εργατών και των αγροτών. Πώς το εξηγείτε;

Ν.            Διότι κατά την επταετία, δηλ. τη νοοτροπία του Παπαδόπουλου και των άλλων, είπαν ότι «δεν υπάρχουν τάξεις, η Ελλάς είναι ισότιμη για όλους και όλοι οι Έλληνες είναι ισότιμοι».

Κ.            Που σήμαινε τι; Ότι πρέπει οι γιοι των εργατών…

Ν.            Να μπουν οποιοδήποτε.

Κ.            Έμπαινε οποιοσδήποτε;

Ν.            Μου λες ότι μπήκανε αυτοί.

Κ.            Εσείς να μου πείτε πως μπήκανε, εσείς τους βάλατε.

Ν.            Δεν τους έβαλε κανείς, εγώ τουλάχιστον ουδέποτε είπα στη Σχολή «βάλτε αυτόν ή εκείνον ή τον άλλον». Δεν πίστευα στο μέσον. Μπορούσα να πάω καμιά φορά και να πω «θα δώσει αυτός, να μην αδικηθεί » αλλά δεν θα δεχόμουν να πω «βάλτε αυτόν επειδή το λέω εγώ».

Κ.            Το 1967 τον Απρίλιο, δεν υπηρετεί κανείς αξιωματικός που να κατάγεται από τη Σαλαμίνα. Το 74 υπηρετούν 32 αξιωματικοί που κατάγονται από τη Σαλαμίνα. Πώς το ερμηνεύετε;

Ν.            Θα δώσανε εξετάσεις, γιατί τότε μια περίοδο υπήρχε ένα αντιστρατιωτικό πνεύμα, όπου άνθρωποι οι οποίοι είχαν λεφτά, και με τα Πανεπιστήμια και τέτοια, δεν θέλαν να πάνε σε στρατιωτικές σχολές, πράγμα το οποίο πάνε τώρα.

Κ.            Τι μου λέτε κύριε Νικολόπουλε; Σας λέω Σαλαμίνιος αξιωματικός δεν υπήρχε το 67. Το 74 ήταν 32. Πώς γίνεται;

Ν.            Ποιος τους έβαλε;

Κ.            Ποιος τους έβαλε; Εσείς θα μου πείτε. Τους έβαλε το καθεστώς, γιατί;

Ν.            Να κερδίσει τι;

Κ.            Να κερδίσει τι; Εσείς θα μου πείτε.

Ν.            Εννοείς δηλ. ότι μπήκαν με μέσο;

Κ.            Όχι, εννοώ ότι έδωσαν τα παιδιά των υπαξιωματικών και τα παιδιά τους …

Ν.            Ο Ραμπατζίκος και διάφοροι τέτοιοι… πράγμα που παλαιά δεν γινόταν γιατί επίστευαν επί Λάπα και σήμερα, ότι το ναυτικό είναι η ανώτερη τάξη και..

Κ.            Άντε λοιπόν, πέστε το…

Ν.            Ε, το ξέρεις αυτό.

Κ.            Δεν το ξέρω εγώ, εσείς θα μου το πείτε.

Ν.            Παλιά τους κόβανε.

Κ.            Κόβανε ποιους;

Ν.            Αυτούς που θεωρούσαν, ότι δεν ήταν στην αστική τάξη.

Κ.            Ποια ήταν η αστική τάξη;

Ν.            Του υπαλλήλου, του αξιωματικού, τους θεωρούσανε… λόγου χάριν εγώ είχα κυβερνήτη τον Φιλιόπουλο, ο οποίος ήταν πολύ καλός αξιωματικός, και προήρχετο… υπήρχε κάποτε, ο πρώτος που τελείωνε τη Σχολή Ναυτοπαίδων έμπαινε στη Σχολή Δοκίμων άνευ εξετάσεων. Οι άλλοι όμως, που ήταν αντιπλοίαρχοι, ήμουν εγώ σημαιοφόρος, τον είχαν τον Φιλιόπουλο σαν εκτός.

Κ.            Επειδή προερχόταν από τη Σχολή Ναυτοπαίδων;

Ν.            Επειδή προερχόταν από τη Σχολή Ναυτοπαίδων, ενώ σου λέω ήταν άριστος αξιωματικός.

Κ.            Δηλαδή υπήρχαν κοινωνικές διακρίσεις. Και λέτε ότι αυτή τη θεωρούσε ο κόσμος τότε «αστική τάξη»;

Ν.            Αστική τάξη στο στρατό όμως δε γινόταν, γιατί ήταν αλλιώς… το ναυτικό θεωρείτο υποτίθεται η αριστοκρατία των ενόπλων δυνάμεων.

Κ.            Ξέρετε γιους εφοπλιστών, που να υπήρξαν αξιωματικοί στην εποχή σας;

Ν.            Όχι, κανένας. Ένας που υπήρχε πριν από μένα, ο ανιψιός του Νιάρχου, μόλις τέλειωσε, ούτε έκατσε να ορκιστεί, έφυγε.

Κ.            Ξέρετε γιους μεγαλοβιομηχάνων, πολύ πλουσίων, ξέρετε κανέναν;

Ν.            Μα δεν πηγαίναν αυτοί οι πλούσιοι, γιατί τα στέλναν τα παιδιά τους…..

Κ.            Γιατί δεν πηγαίνανε;

Ν.            Εθεωρείτο ο στρατός μισθολογικώς σε μια χαμηλή και κατώτερη τάξη.

Κ.            Μα δεν είχε πρόβλημα μισθολογικό ο γιος του εφοπλιστή.

Ν.            Δεν είχε λόγους να πάει, γιατί στο ναυτικό θα είχε και περιορισμούς και τέτοια. Πιο παλιά πηγαίναν και τέτοιοι.

Κ.            Πώς θεωρούσαν αυτοί οι πολύ πλούσιοι τις ένοπλες δυνάμεις; Τους αξιωματικούς πώς τους έβλεπαν τότε;

Ν.            Όπως τους βλέπουν και τώρα.

Κ.            Δηλαδή;

Ν.            Σαν κατώτερους υπαλλήλους του κράτους.

Κ.            Που σκοπό έχουν; Αποστολή έχουν;

Ν.            Η αποστολή τους είναι η υπεράσπιση της χώρας και η υπεράσπιση των συμφερόντων αυτών των εφοπλιστών, αλλά δεν το βλέπουν έτσι.

Κ.            Πώς το είπατε αυτό το τελευταίο;

Ν.            Η προάσπιση του κράτους και των συμφερόντων αυτών που έχουν τα σπίτια τους, τα τέτοια τους από τον εξωτερικό εχθρό.

Κ.            Εσείς βλέπετε να ταυτίζονται τα συμφέροντα του κράτους, που κακώς είπατε κράτος, νωρίτερα είπατε της πατρίδας, να ταυτίζονται αυτά τα συμφέροντα με τα συμφέροντα των εφοπλιστών και του κάθε πλούσιου;

Ν.            Όχι, αυτό δεν το βλέπω σίγουρα.

Κ.            Αυτοί όμως το βλέπανε έτσι;

Ν.            Αυτοί το βλέπαν έτσι, όπως και ο κόσμος έχει τους αστυφύλακες ως φασίστες και όμως τέτοιους, και οι αστυφύλακες τι είναι; Φτωχά παιδιά που πάνε από χωριά και τέτοια, αλλά τους έχουν όλοι οι κουλτουριάρηδες ως φασίστες.

Κ.            Αφήστε τους αστυφύλακες, πάμε ένοπλες δυνάμεις, στους αξιωματικούς. Αξιωματικοί την εποχή μας. Είπατε κάτι πολύ τολμηρό και προωθημένο, ότι οι εφοπλιστές, οι μεγαλοβιομήχανοι, οι πολύ πλούσιοι, δεν βάζανε τα παιδιά τους στη Σχολή Δοκίμων ούτε στη Σχολή Ευελπίδων, γιατί έβλεπαν και θεωρούσαν ότι οι αξιωματικοί αποστολή τους ήταν να τους φυλάνε, να φυλάνε τα συμφέροντά τους. Αυτό επτά χρόνια δεν το βλέπατε, το 67 με το 74;

Ν.            Ναι, γι’ αυτό το λόγο κατά κάποιον τρόπο πήγα και εναντίον του Παπαδόπουλου, διότι είδα μετά ότι, ενώ ήταν άλλες οι αρχές, είδα μετά τον Παπαδόπουλο ή τον Παττακό να στέλνει τις κόρες του να σπουδάσουν στην Ελβετία ή τον Παπαδόπουλο να τρώει και να κάνει παρέα με τον Αδρεάδη, που υποτίθεται αυτοί… και αυτό δεν μου άρεσε εμένα ως ιδεολόγο. Χωρίς έχε υπόψη σου να είμαι από αυτούς, που δεν είχαν περιουσιακά στοιχεία και περίμενα ότι θα πάρω κάποιο άλλο, όπως λέγαν οι κομμουνισταί τότε στο Περιστέρι «θα πάμε να πάρουμε τα σπίτια των άλλων στο Κολωνάκι«.

Κ.            Τι λέγανε οι κομμουνιστές;

Ν.            Οι κομμουνιστές στα Δεκεμβριανά λέγανε, πείθανε το λαό για να πάει μαζί τους ότι «πάμε να καταλάβουμε, να πάρουμε τα σπίτια των πλουσίων από το Κολωνάκι«.

Κ.            Αυτά είναι γνωστά. Πέστε μου…..

Ν.            Όχι, σταμάτα μια στιγμή να συζητήσουμε…….

Κ.            Με τον Αντρέα Παπανδρέου πρωθυπουργό τι κάνατε;

Ν.            Τον συνεχάρην για τις εθνικιστικές θέσεις, αλλά είπα να προσέξει να μην τον υποσκάψουν όπως σε άλλες… γιατί οι Αμερικάνοι δεν δέχονται εθνικιστάς, αν είναι πραγματικοί εθινικισταί. Και επιπλέον του είπα ότι δέχομαι εγώ, με δικά μου λεφτά, και ήξερε ότι δεν είμαι του κόμματός του, να φτιάξω ένα εκθεσιακό κέντρο…

Κ.            Στα Εμιράτα;

Ν.            Ναι, και να έρθουν όλοι οι Έλληνες, οι διάφοροι που έχουμε, για να προωθήσουμε τις εξαγωγές.

Κ.            Στη Μέση Ανατολή;

Ν.            Ναι. Διότι έβλεπα ότι ακόμα και ελληνικά προϊόντα πηγαίναν μέσω Κύπρου, διότι τότε τα Εμιράτα δεχόντουσαν, όταν πήγα ήταν σα χωριά, είχαν πολύ χρήμα αλλά όλα γινόντουσαν εισαγωγές, και τους είπα θα φτιάχναμε εκθεσιακό κέντρο, θα έρθουν διάφοροι βιομήχανοι, με προϊόντα, ό,τι είχαμε. Και ο Αντρέας τότε, προς τιμήν του, μου απήντησε, με την Κοκόλα, που ήταν τότε γραμματέας, τα έχω τα χαρτιά, μου είπε ότι εντάξει, με ευχαριστεί, και έδωσε εντολή στον Υπουργό Εμπορίου και Εξωτερικών, που ήταν τότε νομίζω ο Παπούλιας, έδωσε εντολή να έρθουν σε επαφή μαζί μου, αυτοί δεν ήρθαν ποτέ και μετά και εγώ αδιαφόρησα.

Ν.            Στα Εμιράτα πότε είχατε πάει και γιατί;

Ν.            Είχα πάει διότι αισθανόμουνα σαν τον Αλ Καπόνε.

Κ.            Δηλαδή…

Ν.            Με παρακολουθούσανε η ΚΥΠ και οι άλλοι….

Κ.            Ποιοι άλλοι;

Ν.            Η ΚΥΠ, η Ασφάλεια, όλοι, λες και ήμουν ο Αλ Καπόνε. Και παρόλο που αυτοί που με παρακολουθούσαν μου το είχανε πει, γιατί ήταν πρώην άνθρωποι εκεί που υπηρετούσαν στην ΚΥΠ που τους ήξερα. Και μάλιστα εκεί που πήγαινα με το αυτοκίνητο, με παίρναν από πίσω, σταμάταγα στα φανάρια, γιατί εμένα το αυτοκίνητο έτρεχε, εκείνοι είχαν κάτι σακαράκες που δεν έτρεχαν και περίμενα να με ακολουθήσουν και τους έλεγα και πού είμαι γιατί φοβόντουσαν. Και μάλιστα θυμάμαι ο Μιχελής, που ήταν διευθυντής Πειραιώς, έστελνε που υπηρετούσα σε μια ναυτιλιακή εταιρία, έστελνε κάθε τόσο κάποιον να δει αν ήμουν μέσα, γιατί δήθεν με χάνανε, δήθεν μη μας κλέψανε. Ερχόντουσαν σπίτι μου, χτυπάγανε το κουδούνι, λέει «ζητήσατε το εκατό;». Μετά από αυτά, σηκώθηκα έφυγα, είπα να πάω στο εξωτερικό.

Κ.            Φοβόσασταν τότε;

Ν.            Όχι, δεν φοβόμουνα γιατί τους είχα πει «ευτυχώς που μου το είπατε γιατί διαφορετικά θα σας καθάριζα». Έχω συνηθίσει, είμαι σε θέση μάχης, δε φοβόμουνα.

Κ.            Εννοείτε αυτούς που σας παρακολουθούσαν;

Ν.            Ναι, και τους είπα «καλώς που μου το είπατε» γιατί υπήρχε η πιθανότητα εκεί που πηγαίναμε να τους έριχνα με το αυτοκίνητο εγώ στο ποτάμι.

Κ.            Εν τούτοις δεν έχετε καθαρίσει κανένα ούτε την επταετία ούτε μετά.

Ν.            Όχι αλλά δεν φοβάμαι κιόλας. Ενώ μπορεί, ούτε καν Τούρκο δεν έχω καθαρίσει, παρόλο ότι έλαβα {μέρος} σε μάχες στην Κοφίνου εκεί, αλλά συνήθως οι επικεφαλής οι διοικηταί δεν είναι με το όπλο.

Κ.            Στην Κοφίνου εννοείτε στο βομβαρδισμό;

Ν.            Ναι εκεί που καταλάβαμε κάτι χωριά με το Γρίβα.

Κ.            Καταλάβατε χωριά αλλά ήρθαν τα αεροπλάνα τα τούρκικα μετά και βομβαρδίσανε. Εκεί τι έγινε;

Ν.            Βομβαρδίσανε.

Κ.            Πως σας φέρθηκαν οι Έλληνες αξιωματικοί που ήταν κάτω;

Ν.            Οι Έλληνες αξιωματικοί που ήταν κάτω;

Κ.            Το 63-64, πότε μιλάμε;

Ν.            Κατ’ αρχάς τότε οι Τούρκοι, λόγω ότι ζούσε ο Γρίβας, δεν τολμούσαν, γιατί λέγαν ότι θα κάναν τότε απόβαση, και αναγκάστηκε ο Παπαδόπουλος και πήρε τη μεραρχία, αν κάνανε τότε απόβαση, δεν θα είχε μείνει Τούρκος.

Κ.            Ο Κιοσσές τότε υπηρετούσε στην Κύπρο;

Ν.            Όχι.

Κ.            Είχε πάρει μέρος σε επιχειρήσεις κατά των Τούρκων οποτεδήποτε;

Ν.            Ναι, είχε πάρει πριν πάω εγώ στην Κύπρο.

Κ.            Πότε δηλαδή;

Ν.            Το 63 με 64.

Κ.            Τι είχε κάνει;

Ν.            Δεν ξέρω, πάντως από ότι φαίνεται είχε λάβει μέρος σε πολλές επιχειρήσεις εναντίον των Τούρκων.

Κ.            Δηλαδή;

Ν.            Επιχειρήσεις με τους βατραχανθρώπους.

Κ.            Τι επιχειρήσεις;

Ν.            Επιχειρήσεις κομάντος, διότι οι Τούρκοι στα διάφορα χωριά ήταν εξοπλισμένοι και λόγω ότι υπήρχαν αψιμαχίες από εδώ και εναντίον των Ελληνοκυπρίων και εναντίον των Τουρκοκυπρίων, γιατί όταν ήταν τότε ο Κιοσσές, ήταν μια φούχτα όλοι όλοι οι Έλληνες αξιωματικοί.

Κ.            Άρα ο Κιοσσές τι έκανε με τους κομάντος;

Ν.            Με τους κομάντος είχε καταλάβει χωριά μαζί με άλλους του στρατού και Κυπρίους και άλλες διάφορες τέτοιες …

Κ.            Είχε σκοτώσει Τούρκους;

Ν.            Δεν ξέρω.

Κ.            Τον είχαν επικηρύξει οι Τούρκοι;

Ν.            Είχαν επικηρύξει όλους οι Τούρκοι…

Κ.            Τον Κιοσσέ τον είχαν επικηρύξει;

Ν.            Δεν το ξέρω.

Κ.            Ο Κιοσσές με τον Περβαινά πεθερό τι κάνει στις 13 του Δεκέμβρη του 67;

Ν.            Δεν ήμουν εδώ. Εγώ γύρισα το 68.

Κ.            Ο Κιοσσές ως μέλος της ανακριτικής επιτροπής;

Ν.            Ούτε αυτό το ξέρω, που ήταν Ευαγγελόπουλος, Κιοσσές, Καμαρινέας, ούτε ποιους ανακρίνανε ούτε γιατί τους ανακρίνανε..

Κ.            Μάθατε όμως….τι μάθατε;

Ν.            Έμαθα ότι ήταν κάποιοι να βάλουνε βόμβες και έπιασαν μια ομάδα υπαξιωματικών.

Κ.            Ο Κιοσσές από κάποια στιγμή και μετά στρέφεται κατά του καθεστώτος, ή όχι; Τι γνωρίζετε γι’ αυτό;

Ν.            Όχι, δεν εστράφη εναντίον του καθεστώτος, απλώς μπορεί να ήταν δυσαρεστημένος, όταν έφυγε πλέον ο Περβαινάς. Και όταν επί της εποχής μου όλοι αυτοί οι νεαροί οι οποίοι κάνανε τον επαναστάτη ή και……..είπα «θα κοπεί αυτό» και γι’ αυτό επί της εποχής μου ετιμώρησα τον Λαγωνίκα, τον Παντελή. Και έκοψα από τις εξετάσεις του εμπορικού ναυτικού τον αδερφό του Λαγωνίκα, το Γιάννη, χωρίς να είμαι εναντίον του Λαγωνίκα, απλώς ήμουν στις εξετάσεις, αντέγραφε και του έβαλα μηδέν. Δε με ενδιέφερε λόγω του ότι ήταν……έπρεπε, επειδή έκανε τον επαναστάτη, δια του παραδείγματος, να είναι καλύτερος από τους άλλους.

Κ.            Ο Κιοσσές υπήρξε επαναστάτης; Όχι ο μεγάλος, ο γέρος……ο μικρός υπήρξε οπαδός της δικτατορίας;

Ν.            Ναι, ναι, υπήρξε. Αυτό είναι βέβαιο διότι μαζί με τον Περβαινά και τέτοια ήταν μαζί στο γραφείο, αυτός, ο Αναγνωστόπουλος, όταν γύρισα εγώ από την Κύπρο…….

Κ.            Σε ποιο γραφείο ήταν;

Ν.            Δεν ξέρω σε ποιο γραφείο….περί του αρχηγού το γραφείο. Ήταν ο Ρηγόπουλος, ο Βόσος, ο Γκιόκεζας, αυτοί ήταν.

Κ.            Ο Γκιόκεζας δεν ήταν συμμαθητής του Κιοσσέ ούτε της ίδιας ηλικίας.

Ν.            Όχι, παραπάνω. Και μάλιστα είχα….τον Γκιόκεζα και τον επανέφερα.

Κ.            Ο Γκιόκεζας θέλετε να πείτε ότι ήταν οπαδός της 21ης Απριλίου επί Περβαινά;

Ν.            Ήταν στα μέσα και στα έξω με τον Περβαινά μαζί.

Κ.            Και μετά γιατί άλλαξαν;

Ν.            Και ο Κολιγιάννης. Γιατί άλλαξαν; Γιατί μετά, όταν έφυγε ο Περβαινάς, αυτοί περιορίστηκαν πλέον στα ψυχρά στρατιωτικά τους καθήκοντα.

Κ.            Να κλείσουμε το θέμα του Κιοσσέ. Ο Κιοσσές γίνεται γνώστης του κινήματος του ναυτικού σε κάποια φάση, πριν γίνουν οι συλλήψεις;

Ν.            Το ήξερα εγώ από μήνες πριν, το κίνημα του ναυτικού, και ποιοι ήταν και ποιοι δεν ήταν, και κάθε τόσο φρόντιζα να τους ειδοποιώ, να πάψουν να κάνουν βλακείες.

Κ.            Με ποιους τους ειδοποιούσατε; Πώς;

Ν.            Και το Νίκο τον Παππά, το λέει και ο ίδιος, τον πήρα τηλέφωνο..

Κ.            Στο Ηράκλειο όταν έφευγε;

Ν.            Ναι.

Κ.            Πριν κύριε Νικολόπουλε, είπατε πριν από μήνες το ξέρατε. Πώς το ξέρατε;

Ν.            Και στο Σταθόπουλο του είχα πει να πει στον Καναβαριώτη και σε κάτι άλλους που συγκεντρώνονταν και κάναν αυτά, βάλαμε στου Παναγιωταρέα προκηρύξεις ότι έχουν εντοπιστεί και τέτοια… εμείς στο ναυτικό δεν θέλαμε … και το ξέραμε ότι το κίνημα το είχαν αναβάλει, αλλά ένας υπαξιωματικός δικός τους πήγε το ανέφερε στο διευθυντή του Παπαδόπουλου.

Κ.            Ποιος; Αυτός ο Ψαριάδης;

Ν.            Δεν ξέρω. Εγώ ούτε τον ξέρω. Του το ανέφερε και μας φώναξε αυτός και λέει «το ναυτικό απόψε θα κάνει κίνημα» και τέτοια…..

Κ.            Ποιος σας φώναξε;

Ν.            Με φώναξε εμένα ο διευθυντής του γραφείου του Παπαδόπουλου.

Κ.            Αυτά στις 23 Μαΐου. Πριν φτάσουμε εκεί. Εσείς είπατε ότι μήνες πριν ξέρατε……

Ν.            Ότι κινούντο, τι λένε, όχι μόνο αυτό, και γκόμενες, γυναίκες, σύζυγοι, που τις πηδάγανε άλλοι τα λέγανε, δηλ. το ναυτικό όπως ξέρεις είναι της αρβύλας..

Κ.            Κύριε Νικολόπουλε μην το ξευτελίσουμε το κίνημα του ναυτικού. Μήνες πριν είπατε ότι ξέρατε για το κίνημα. Αφήστε τις γκόμενες, άντρες ήταν, γαμούσαν.

Ν.            Όχι, το λέγανε…..

Κ.            Ποιοι το λέγανε; Οι γκόμενές τους; Μα ποιες γκόμενές τους;

Ν.            Σου λέω, το ναυτικό είμαστε μια κλειστή τέτοια και ότι τέτοια γίνονται, είναι γνωστά. Μετά, μερικοί που ενήργησαν, άλλοι ήταν κύριοι και δεν ανέφεραν τίποτα, είπαν ότι δεν δέχονταν, δεν ανέφεραν, άλλοι τα ανέφεραν.

Κ.            Τα ανέφεραν πού;

Ν.            Τα ανέφεραν στους κυβερνήτες τους, στις υπηρεσίες τους… το τέτοιο ήταν γνωστό. Αλλά το ναυτικό δεν θέλαμε να γίνει τίποτα διότι θα ήταν εις βάρος μας, όλου του ναυτικού, κι όπως και βγήκε και σε πληροφορώ ότι εάν όταν τελικώς έγινε αυτό και μάθαμε και παρασταθήκαμε να κάνουμε τις ανακρίσεις, εγώ με τον Αραπάκη, θα διώχναν δύο-τρία άτομα και θα σταμάταγε εκεί, αλλά εδώ ήταν το σφάλμα του Μαργαρίτη, ο οποίος, ενώ αρχίσαμε να κάνουμε τις ανακρίσεις, είπε, γιατί είχε έρθει και ο Αγγελής εκεί, ότι «το ναυτικό δεν είναι σε θέση να κάνει τις ανακρίσεις, ας παραλάβει ο στρατός».

Κ.            Ο Μαργαρίτης Αρχηγός Στόλου τότε;

Ν.            Αρχηγός του Ναυτικού τότε.

Κ.            Δεν τον συνέφερε, γιατί;

Ν.            Δεν τον συνέφερε, φοβήθηκε, τέτοια, και είπε «δεν είμαστε εις θέσιν να τις κάνουμε εμείς τις ανακρίσεις, ας παραλάβει ο στρατός«. Διότι αν περιορίζοντο οι ανακρίσεις μεταξύ… όπως και μετά ξέραμε, ήταν και άλλοι πολλοί, τους οποίους ξέραμε, ούτε τους ενόχλησε, ούτε τους είπε κανείς, και έπειτα μου λένε πολλοί… εγώ π.χ. στο συμμαθητή μου τον Τάσο του λέω «Τάσο είσαι και λόγω ότι αυτά… πήγαινε σπίτι, ετοίμασε τη βαλίτσα, έλα κάτω να μπεις σε ένα κελί».

Κ.            Ο Τριανταφυλλίδης;

Ν.            Ναι, και σε πολλούς άλλους. Μετά βέβαια για λόγους…. να μπούνε βουλευταί, να κερδίσουν τέτοια, έφτασε ο Σταθόπουλος να πει ότι τον χαστούκισα, που δεν έγινε ποτέ. Αλλά για λόγους ότι ήθελε να βγει βουλευτής και τέτοια, ο καθένας έλεγε ό,τι ήθελε. Και μάλιστα, που είπε «βασανίζουν…» και αυτά, ο Μάλιαρης μια φορά σε ένα πάρτι τους είπε «μη λέτε και τρίχες και τα φουσκώνουμε«. Λοιπόν αυτά ήταν θέματα τα οποία αυτό που έγινε, όχι ότι μπορούσε να κάνει τίποτα το ναυτικό, απλώς δημιούργησε και μια κατάσταση που στο τέλος, για ένα ορισμένο διάστημα βγήκε και εναντίον του ναυτικού. Εγώ π.χ. τα είχα βάλει και με το στρατό επανειλημμένως, διότι εάν λέγαμε συνεργασία… ισότιμη, όχι όμως υπάλληλος κάποιου ταγματάρχου ή αντισυνταγματάρχου.

Κ.            Μα δεν ήμασταν υπάλληλοι τότε του στρατού κύριε Νικολόπουλε;

Ν.            Τουλάχιστον εγώ δεν ήμουν.

Κ.            Κύριε Νικολόπουλε, το «κίνημα του ναυτικού», πέστε μου τα αίτια.

Ν.            Το αίτιο που οι αξιωματικοί έκαναν αυτήν την κίνηση, δεν ήταν ότι εβάλλοντο τα δημοκρατικά τους ιδεώδη. Το έκαναν για λόγους ρατσιστικούς: ότι δεν θα δεχόντουσαν, όπως και εγώ δεν ανεχόμουνα να ήμουνα satellite του στρατού.

Κ.            Τι εννοείτε δηλαδή;

Ν.            Όχι ότι το κάνανε διότι δεν τους επέτρεπαν τα δημοκρατικά τους ιδεώδη να υπηρετούν στη χούντα. Γιατί σου λέω όταν αυτοί, οι περισσότεροι, η ηγεσία του κινήματος του ναυτικού, όταν έγινε η Επανάσταση, λόγω ότι ήταν στην ηγεσία που έδιωχνε και έκαναν αυτές τις θέσεις, ήταν όλα ωραία. Όταν ήταν με τον Λαγωνίκα και μετά στο τέλος, λόγω του ότι έχασαν αυτές τις διευθύνουσες θέσεις εθεώρησαν ότι «μας καπελώνει ο στρατός». Βασικώς το έκαναν όχι γιατί εθίγοντο τα δημοκρατικά τους ιδεώδη, διότι αν ήταν δημοκρατικά, δεν θα έδιωχναν τον Ντεγιάννη, τον Τζανετάκη και μερικούς άλλους…..

Κ.            Μα ποιοι τους διώξανε; Του κινήματος;

Ν.            Η ηγεσία του κινήματος και πολλοί από αυτούς ήταν οι άνθρωποι που ήταν με το Λαγωνίκα και τους πρώτους βασιλικούς, με το Δέδε και τέτοια….

Κ.            Ο Λαγωνίκας πώς αποχώρησε και διαχώρισε τη θέση του από τη δικτατορία; Πώς;

Ν.            Δεν διαχώρισε ποτέ τη θέση του.

Κ.            Μα ο Λαγωνίκας σε κάποια φάση σταματάει να ασχολείται…

Ν.            Τον βγάλανε από Γενικό Γραμματέα. Δεν διαφώνησε, απλώς βγήκε από Γενικός Γραμματέας…

Κ.            Είπατε ότι μήνες πριν γίνουν οι συλλήψεις στις 23 Μαΐου του 73 ξέρατε εσείς, αντιπλοίαρχος ή πλοίαρχος, διευθυντής του Α2 του ΓΕΝ ότι, ετοιμάζεται το κίνημα και τους προειδοποιούσατε. Πώς το ξέρατε;

Ν.            Πως το ήξερα… οι κινήσεις, της υπηρεσίας πληροφοριών έχουνε πληροφορίες για κινήσεις, πράκτορες και αυτά……

Κ.            Συγκεκριμένα…..

Ν.            Συγκεκριμένα, πώς δουλεύουν οι υπηρεσίες πληροφοριών;

Κ.            Πώς δουλεύουν;

Ν.            Με συλλογή πληροφοριών.

Κ.            Δηλαδή πώς;

Ν.            Τι πώς; Όπως δουλεύουν όλες οι υπηρεσίες πληροφοριών ή πολεμικών ή οτιδήποτε, οτιδήποτε πληροφορία έρχεται, διερευνάται, διασταυρώνεται…

Κ.            Το κίνημα του ναυτικού, μήνες πριν γίνουν οι συλλήψεις, εσείς το ξέρατε, το ξέρατε από τις υπηρεσίες πληροφοριών. Δηλαδή άνθρωποι του ναυτικού, που ήταν μέσα στο κίνημα, σας δίνανε πληροφορίες;

Ν.            Όχι, μπορεί να ήταν υπαξιωματικοί αυτοί, μπορεί να ήταν, όχι του κινήματος αλλά φίλοι που οι άλλοι ήτανε, γιατί οι αξιωματικοί μιλάνε.

Κ.            Μιλούσανε οι αξιωματικοί του κινήματος για το κίνημα;

Ν.            Ε, βέβαια μιλούσανε.

Κ.            Σε ποιους μιλούσανε;

Ν.            Σε άλλους συναδέλφους προσπαθώντας να τους μυήσουνε, οι οποίοι δεχόντουσαν ή δεν δεχόντουσαν…

Κ.            Αν σας ρωτήσω για ονόματα δεν θα μου πείτε.

Ν.            Αποκλείεται.

Κ.            Θα μου πείτε όμως για τις γκόμενες. Εννοείτε μήπως …, την Αμερικανίδα στο σπίτι της οποίας γινόντουσαν οι συγκεντρώσεις;

Ν.            Σου είπα, δεν θα ασχοληθώ με το κίνημα του ναυτικού. Απλώς σου είπα ότι ήταν γνωστό και προσπαθούσα επανειλημμένως πλαγίως, όχι, ευθέως δεν μπορούσα, ότι είναι γνωστά, να μην κάνουν βλακείες, και σου είπα αυτοί όλοι, που λες και ο Κολιγιάννης, ήταν και αυτός από τους πρωτεργάτες του Περβαινά, ήταν και ο Κολιγιάννης με την ομάδα του Περβαινά.

Κ.            Υπερασπιστής της 21ης Απριλίου;

Ν.            Ναι, στην αρχή όλοι ήταν, και ο Παναγιωταρέας ήταν και ο Αλέκος ο Παπαδόγγονας ήταν και όλοι αυτοί ήταν.

Κ.            Οι βασιλόφρονες;

Ν.            Ναι, για τους βασιλόφρονες, τότε ήταν σχεδόν όλο το ναυτικό βασιλόφρονες.

Κ.            Μετά όμως αλλάζουν και στρέφονται κατά της «Επαναστάσεως» επειδή διώξανε το βασιλιά, επειδή τον διώξατε δηλαδή;

Ν.            Τον διώξαμε ή έφυγε. Γιατί ακόμα και το κίνημα όταν έγινε του βασιλιά, εγώ ήμουν ακόμα στην Κύπρο.

Κ.            Κύριε Νικολόπουλε ξέρετε ότι οι υπηρεσίες της ΚΥΠ εγνώριζαν για το κίνημα επίσης μήνες πριν, που το γνωρίζατε και εσείς;

Ν.            Μα με την ΚΥΠ συνεργαζόμαστε, και από εκεί παίρναμε πληροφορίες.

Κ.            Παίρνατε πληροφορίες από την ΚΥΠ από αξιωματικούς του στρατού προφανώς.

Ν.            Όχι γιατί πολλές φορές στην ΚΥΠ υπήρχαν αξιωματικοί του ναυτικού που έδιναν εκεί πληροφορίες.

Κ.            Ανεξάρτητοι δηλαδή, όχι υπηρετούντες στην ΚΥΠ, γιατί στην ΚΥΠ είναι δύο θέσεις.

Ν.            Όχι υπηρετούντες, άλλοι. Η ΚΥΠ είχε δημιουργήσει και αυτή δίκτυα…

Κ.            Δικά της στα οποία υπήρχαν και εν ενεργεία του ναυτικού;

Ν.            Ναι, τους οποίους πιθανώς τους φανταζόμουνα χωρίς να ξέρω ποιοι ήτανε, αλλά ξέρω ότι υπήρχανε, αλλά η κάθε ΚΥΠ, όπως και τώρα ακόμα, έχει διαφόρους πράκτορες και μέσα στις ένοπλες δυνάμεις από διαφόρους, οι οποίοι θέλουν να δίνουν πληροφορίες ή πιστεύουν ή δεν πιστεύουν ή οτιδήποτε και σε πολιτικές υπηρεσίες και παντού υπάρχουν..

Κ.            Θέλετε να με πείσετε ότι εσείς Α2 του ΓΕΝ δεν ξέρετε ποιοι αξιωματικοί του ναυτικού δίνανε πληροφορίες στην ΚΥΠ; Δεν θέλετε να τους πείτε.

Ν.            Ναι, σου λέω…….

Κ.            Η ΚΥΠ γνώριζε για το κίνημα του ναυτικού. Αξιωματικοί του στρατού ξηράς που υπηρετούσαν στην ΚΥΠ έδιναν πληροφορίες σε αξιωματικούς του κινήματος, όχι μόνο σε εσάς, ότι ξέρει η ΚΥΠ για το κίνημα. Εσείς τι έχετε να πείτε για όλη αυτή την κατάσταση; Ο Σταματελόπουλος και η ομάδα του τι ρόλο έπαιζε σε όλη αυτή την υπόθεση;

Ν.            Ο Σταματελόπουλος και η ομάδα του που ήταν μετά… Αναγνωστόπουλος, Κιοσσές και τέτοια, μάλλον με αυτήν την ομάδα…

Κ.            Ποιοι δηλαδή;

Ν.            Δεν τους ξέρω ακριβώς…

Κ.            Ο Γκιόκεζας ήταν;

Ν.            Ήταν, όλοι αυτοί που ήταν με τον Περβαινά κατά κάποιο τρόπο είχαν επαφές με το Λέκκα και το Σταματελόπουλο.

Κ.            Τον Λέκκα όμως τον άδειασε ο Ιωαννίδης. Ήταν ο προτελευταίος που έφυγε από εν ενεργεία.

Ν.            Ναι.

Κ.            Τους έπεισε να υποβάλουν παραίτηση μαζί, και ο Ιωαννίδης δεν υπέβαλε, αλλά ο Λέκας……

Ν.            Όχι, δεν τον έπεισε ότι θα υποβάλουν μαζί, του είπε «υπέβαλε» γιατί ο Λέκας είχε νευριάσει … και αντί ο Ιωαννίδης να τον σταματήσει, τον έπεισε να παραιτηθεί. Κατ’ αρχάς σε πληροφορώ εγώ, λόγω ότι ήμουν εναντίον και δεν ανήκα σε καμία ομάδα, διαφόρων ομάδων, του Λέκκα, του Σταματελόπουλου, ερχόντουσαν, του στρατού…

Κ.            Και σας τα λέγανε;

Ν.            Και προσπαθούσα να τους τα φτιάξω.

Κ.            Για το καλό του τόπου προφανώς.

Ν.            Ναι και για αυτό το λόγο σου είπα όταν εγώ έπρεπε να πάω στο ΝΑΤΟ, μου είπε ο Μαργαρίτης «δεν θα πας γιατί τη θέση σου θα την καταλάβει κάποιος…»

Κ.            Ποιος δηλαδή;

Ν.            Δεν λέμε ποιος τώρα, ονόματα, αλλά κάποιος από αυτούς που ήταν οι διάφοροι φανατικοί.

Κ.            Ο Πολιτόπουλος;

Ν.            Δεν ξέρω.

Κ.            Που ήθελε να «ξυρίσει» όλο το ναυτικό στις 13 του Δεκέμβρη; Ποιος κύριε Νικολόπουλε;

Ν.            Δεν λέω ποιος και μάλιστα όταν τελευταία είχα απαυδήσει και ήθελα να φύγω, πριν καταρρεύσει η χούντα, είχα βάλει και είχα πει ότι αντικαταστάτης μου θα ήταν ο Σοφράς, ο οποίος Σοφράς ήταν …..σε αυτόν παρέδωσα, ο οποίος ήταν ουδέτερος, δηλ. παρότι ήταν συμπαθών, ούτε έξαλλος ήταν ούτε είχε καμία σχέση με επαναστατικά κόκκινα όπως π.χ. όταν έγινε το δημοψήφισμα εναντίον του βασιλιά, εγώ ψήφισα κατά συνείδηση, δεν ψήφισα ότι αποφάσισε η χούντα, και μάλιστα το είχα πει.

Κ.            Ψηφίσατε «ναι» στο βασιλιά;

Ν.            Ναι, διότι επίστευα υπό ποία έννοια. Όχι στον Κωνσταντίνο, ο οποίος έκανε σφάλματα, επίστευα ότι εάν έχουμε έναν ανώτατο άρχοντα, όπως η Σουηδία, η Δανία, η Αγγλία, θα ήταν καλύτερα από το να έχουμε κάποιον Πρόεδρο. Εάν ήταν όμως αυτής της μορφής η βασιλεία, όπως είναι στα Σκανδιναβικά κράτη….

Κ.            Ο Κιοσσές στράφηκε ή δεν στράφηκε εναντίον της δικτατορίας, αφότου τον πήγατε στην Κρήτη με μετάθεση;

Ν.            Να στραφεί ευθέως και τέτοια, όχι, όπως λέγανε όλοι ήτανε ναι…..αλλά όχι ότι στράφηκε με κινήσεις που θα ανέτρεπε το καθεστώς.

Κ.            Ο Γκλύξμπουργκ, ο βασιλιάς κατ’ εσάς, ο Κωνσταντίνος, 13 του Δεκέμβρη του 67, αφού έχει συνεργαστεί, έχει ορκίσει και έχει στηρίξει την «Επανάσταση», γιατί το έκανε αυτό; Γιατί έκανε το αντικίνημα στις 13 του Δεκέμβρη;

Ν.            Το έκανε γιατί ο Κωνσταντίνος, δεν τον είχες προλάβει στη Σχολή που τον ξέρω εγώ, ο Κωνσταντίνος ήταν ένα αγαθό παιδί. Ασχολείτο με τις γκόμενες, με τέτοια…..οι περί αυτόν Αρναούτης και τέτοια, λόγω ότι κατά κάποιο τρόπο είχανε διωχθεί από την επανάσταση και μερικούς στρατηγούς, οι οποίοι το έφεραν βαρέως γιατί αυτοί ήταν εκτός, τον έπεισαν και έκανε αυτό, ενώ θα έπρεπε να ξέρει ότι καμία κίνηση δε μπορεί να πετύχει κανείς, αν δεν έχει τους λοχαγούς και τους ταγματάρχας μαζί του. Δηλαδή το να βγουν οι στρατηγοί να πούνε, δεν τους ακολουθεί κανείς. Αυτοί που έχουν τις μονάδες είναι οι λοχαγοί και οι ταγματάρχες.

Κ.            Υποχρεωτικά με φέρνετε στο σχέδιο που εφαρμόστηκε στην 21η Απριλίου. Είναι το σχέδιο αυτό που ετοίμαζε ο αρχηγός τότε του στρατού Σπαντιδάκης υπό την έγκριση του τότε βασιλιά Κωνσταντίνου, διότι όλα τα κομμάτια του σχεδίου του τα παρουσίαζε και τα ενέκρινε. Στη συνέχεια ο Παπαδόπουλος και οι σύντροφοί του το εφάρμοσαν και παραμέρισαν τους παραπάνω. Είναι έτσι ή όχι;

Ν.            Έτσι όπως έχει αποδειχθεί και τώρα που ξέρεις πολύ καλά, και το είπανε και βγάλανε και του State Department τα τέτοια, ότι ετοίμαζε και είχε ζητήσει ο Κανελλόπουλος ακόμα, ο δημοκράτης. Ετοίμαζε και είχε ζητήσει να θέσει το Σύνταγμα εκτός και να μην κάνει εκλογές. Τελευταία το διάβασα στα διάφορα του State Department και οι στρατηγοί ετοίμαζαν, και οι πολιτικοί ετοίμαζαν για να μην βγει ο Αντρέας ο Παπανδρέου. Ετοίμαζαν και συζητούσαν μεταξύ Αμερικάνων, Εγγλέζων και τέτοια, να κάνουν και αυτοί, σαν τον Κανελλόπουλο, ανατροπή των άρθρων του Συντάγματος.

Κ.            Θέλετε να πείτε ότι οι ηγέτες τότε των αστικών κομμάτων, των συντηρητικών, των κεντρώων, των δεξιών κομμάτων, βλέποντας τον κίνδυνο να ανέβει ο Αντρέας ο Παπανδρέου ή η αριστερά στην Ελλάδα, σχεδίαζαν εκτροπή του Συντάγματος;

Ν.            Έχει αποδειχθεί αυτό, όπως έχει αποδειχθεί και με το βιβλίο, αν διάβασες του φίλου μου του Αριστόδημου… για τον «Ασπίδα», ότι υπήρχε όντως αυτή η οργάνωση..

Κ.            Ξέρετε το όνομα Βαρδάνης;

Ν.            Όχι.

Κ.            Όταν υπηρετούσατε στην Κύπρο το 63, 66, 67, 68;

Ν.            Αν μου πεις ποιοι ήταν οι στρατηγοί επιτελάρχαι, ανεξαρτήτως του ότι εγώ ήμουν αντιπλοίαρχος και είχα μικρό βαθμό ιεραρχικώς, με αυτούς που συγχρωτιζόμουν ήταν οι στρατηγοί και οι ταξίαρχοι, λόγω θέσεως.

Κ.            Λογικό.

Ν.            Επομένως αυτοί όλοι εμένα με ξέρουν, γιατί τους έκανα σε όλους διαλέξεις, ενώ εγώ δεν μπορώ να τους θυμάμαι όλους.

Κ.            22 Μαϊου του ‘73 έχετε πληροφορίες ότι θα εκδηλωθεί το κίνημα, τις έχετε από το Δεμέστιχα, τον αξιωματικό του στρατού ξηράς…

Ν.            Μα κατ’ αρχάς είχαμε και πληροφορίες ότι το ανέβαλαν….

Κ.            Από ποιόν; Τον Ψαριάδη;

Ν.            Όχι, ο Ψαριάδης δεν είχε ειδοποιηθεί ότι ανεβλήθη, νόμιζε ότι θα γίνει, γι’ αυτό πήγε και το ανέφερε στον τότε διευθυντή… αυτός υπηρετούσε τότε, αν θυμάσαι, εμείς είχαμε κανονίσει να μην έχει μόνο ο στρατός τον άγνωστο στρατιώτη, και πηγαίναμε όλες οι ένοπλες δυνάμεις και πηγαίναμε και το ναυτικό… Και αυτός πήγε, το ανέφερε ότι θα γίνει, ενώ εμείς ξέραμε ότι δεν θα γίνει, ότι είχε αναβληθεί και λόγω ότι ήρθε εκεί αυτό… αναγκαστήκαμε… αυτά που λένε ότι είχανε πάει λόχοι ΕΣΑ … αυτά είναι μπούρδες. Πέντε άτομα πήγανε και απλώς δεν αφήναμε στην πύλη του ναυστάθμου…

Κ.            Αυτά είναι γνωστά…

Ν.            Απλώς είχανε πει ότι πήγανε λοκατζήδες… αυτά είναι μπούρδες. Αλλά τι γράφουν στα βιβλία θέλω να σου πω….

Κ.            Ναι, πρέπει να τα αποκαταστήσουμε αυτά. Το βράδυ εκείνο, 22 Μαΐου, συμμετέχετε στο γραφείο του Κούβαρη, του υπασπιστή του Παπαδόπουλου, σε σύσκεψη που έγινε, τα γράφει ο Χαρατσής, όπου συμμετέχει και ο Αραπάκης, ποιος ήταν εκεί;

Ν.            Φώναξαν τον Αραπάκη, τον Καμαρινέα, συν τον Κουσουρή ο οποίος ξέραμε ότι συμμετέχει….

Κ.            Πως τον φωνάξατε, αφού ξέρατε ότι συμμετέχει;

Ν.            Για προβοκάτσια…

Κ.            Δηλαδή;

Ν.            Και τον στείλαμε μάλιστα και ταξίδι μετά με το πλοίο, για να μάθουμε μήπως ο Παππάς γυρίσει και δεν πάει στην Ιταλία.

Κ.            Πως ξέρατε ότι και ο Κουσουρής δεν θα συμμετάσχει και αυτός όπως ο Παππάς;

Ν.            Γιατί όταν πήγε ταξίδι, ήταν άνθρωποι που, αν συμμετείχε, δεν θα τον ακολουθούσανε και θα τον δένανε. Ήταν εύκολο αυτό να γίνει.

Κ.            Ξεκαθαρίζετε σήμερα κύριε Νικολόπουλε τη θέση του Κουσουρή, ναι ή όχι;

Ν.            Τι εννοείς;

Κ.            Την καθαρίζετε τη θέση του Κουσουρή ότι ήταν ένθερμος υποστηρικτής του κινήματος, ναι ή όχι;

Ν.            Ο Κουσουρής συμμετείχε στο κίνημα.

Κ.            Ναι. Πως συμμετείχε στη σύσκεψη αυτή, στο γραφείο του υπασπιστή του Παπαδόπουλου; Γιατί τον φωνάξατε; Ήταν μαζί σας ή εναντίον σας;

Ν.            Όχι, τον φωνάξαμε διότι λόγω ότι υπηρετούσε στο Α2 του ΑΕΔ, υπό αυτό το καπέλο τον φωνάξαμε…

Κ.            Του ΑΕΔ; Μα δεν ήταν κυβερνήτης σε καράβι;

Ν.            Πριν πάει κυβερνήτης ήταν στο ΑΕΔ, στο 2ο γραφείο.

Κ.            Και τι έκανε εκεί δηλαδή; Ζει ο Κουσουρής, τον είχα κυβερνήτη.

Ν.            Ζει και βασιλεύει και ήταν και υποψήφιος βουλευτής του ΠΑΣΟΚ…

Κ.            Και στη ΕΥΔΑΠ ήταν…

Ν.            Έχει γκαράζ, φτιάχνει σουβλάκια, τέτοια, πρακτορεία, είναι επιχειρηματίας.

Κ.            Ένα λεπτό: από πού τα απέκτησε; Να το ξεκαθαρίσουμε.

Ν.            Τα απέκτησε διότι η γυναίκα του είχε ακίνητη περιουσία.

Κ.            Ο Κουσουρής συμμετέχει διότι εσείς πονηρά σκεπτόμενοι, σωστά για την εποχή, λέτε «να τον φωνάξουμε, αφού ξέρουμε ότι είναι στο κίνημα, διότι θα πάει να ειδοποιήσει τους άλλους και θα σταματήσουν την ενέργεια», σωστά;

Ν.            Ξέραμε ότι είχε σταματήσει…

Κ.            Ότι είχε αναβληθεί.

Ν/            Ναι, αλλά λόγω ότι μας επίεζε ο διευθυντής του γραφείου…

Κ.            Ποιος διευθυντής;

Ν.            Ο γραφέας του Παπαδόπουλου, γιατί του είχε πει αυτός ο αξιωματικός ότι το κίνημα θα γίνει.

Κ.            Ο Κούβαρης σας πίεζε;

Ν.            Όχι, ο διευθυντής του γραφείου. Ο Κούβαρης τι δουλειά είχε; Ήταν υπασπιστής.

Κ.            Και τι σας έλεγε αυτός;

Ν.            Είπε ότι είχε πληροφορίες ότι απόψε θα γίνει το κίνημα και όντως μερικοί κατεβήκανε, γιατί το ανέβαλαν η ηγεσία και δεν είχαν ειδοποιήσει τους κατώτερους ότι …… και επανήρχοντο οι άνθρωποι, πολλοί που δεν ξέρανε, επανήρχοντο στα πλοία τους. Σημαιοφόροι, ανθυποπλοίαρχοι…

Κ.            Με τον Κουσουρή, τελειώνετε με τον Κουσουρή……

Ν.            Ναι ο Κουσουρής και μάλιστα μετά πήγε και ταξίδι, τον αφήσαμε και πήγε ταξίδι, μήπως δει ο Παππάς ότι δεν ξέρουμε ότι είναι και αυτός και μήπως δεν βγει στην Ιταλία να μας εκθέσει και γυρίσει πίσω.

Κ.            Πριν εκδηλώσει ο Παππάς τις προθέσεις του;

Ν.            Πριν εκδηλώσει τις προθέσεις του.

Κ.            Εσείς τον παίρνετε τον Παππά στο τηλέφωνο και του λέτε άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε……»Νικολάκη τι έχεις να κάνεις;» και κάτι τέτοιο.

Ν.            Δεν του είπα……του είπα «Νίκο λόγω του ότι ακούω κάτι βλακείες εκεί με τον Κωνσταντίνο» και λόγω του ότι ήταν και υπασπιστής, του λέω «μη γίνει καμία βλακεία«. Και μάλιστα ο Παππάς, λόγω ότι, ξέρεις στο ναυτικό, ανεξαρτήτως τι πιστεύεις ή τι κάνεις, με ρώτησε «απέξω τι θέλεις να σου φέρω;«. Όπως συνήθως, λόγω ότι καπνίζαμε, του λέω «Νικολάκη καμιά κούτα τσιγάρα«. Και σε πληροφορώ όταν βγήκε ο Παππάς έξω που έβγαινε, έλεγε στον ύπαρχό του, που ήταν ο Πατεράκης, δεν ξέρω ποιος ήταν…

Κ.            Ο Ξενάκης.

Ν.            Ο Ξενάκης, του έδωσε δύο κούτες τσιγάρα και του είπε «μην ξεχάσεις να δώσεις τα τσιγάρα στον κύριο Νικολόπουλο«. Κατάλαβες διότι…

Κ.            Ξέρετε τι μου θυμίζετε; Παρότι ξέρω τη λογική και τη νοοτροπία, μου θυμίζετε τη 17 Νοέμβρη: οικογενειακή υπόθεση, οι χουντικοί και οι αντιχουντικοί τα λέτε μεταξύ σας, εσείς τον παίρνετε τον Παππά στο Ηράκλειο τηλέφωνο, ξέρετε ότι είναι στο κίνημα, φοβάστε ότι θα τα τινάξει στον αέρα, όπως τα τίναξε, και τι ήταν ο Παππάς……μα ήταν τρελός, δεν ήταν; Δεν τον ξέρατε; Α2 ήσασταν. Υπεύθυνος ήσασταν απέναντι στην «Επανάσταση» που ο Παππάς έφυγε από το ναύσταθμο.

Ν.            Ο Παππάς γιατί έφυγε; Διότι αν ήμουν εγώ θα γύριζα πίσω, δεν θα εξέθετα το κράτος μου στο εξωτερικό……..

Κ.            Γιατί το εξέθεσε ο Παππάς; Μην μου πείτε! Άγαλμα του έκαναν.

Ν.            Άγαλμα του έκαναν αλλά στην πραγματικότητα το εξέθεσε. Για σένα δεν το εξέθεσε; Μεταξύ μας έλα εδώ να με σκοτώσεις, αλλά δεν δέχομαι να πας έξω, όπως του είπα μια φορά του Νίκου του Παππά, γιατί τώρα βλεπόμαστε, του είπα αυτό που λέω «τα εν οίκω μη εν δήμω«, του λέω……..

Κ.            Μετά τη δικτατορία βρισκόσαστε με τον Παππά και τι του λέτε; Σας την έφερε με το καράβι, όχι εσάς προσωπικά αλλά στο καθεστώς.

Ν.            Δεν του είπα τίποτα.

Κ.            Μα τι δεν του είπατε τίποτα, τον συναντάτε τώρα, τι του λέτε;

Ν.            Τώρα πολλές φορές του λέω «τι μαλακίες κάνεις;» και για άλλα πράγματα, γιατί τώρα π.χ. έκανε ένα για τις συντάξεις, γιατί ότι κάνει μου το δίνει, μου το έδωσε το γράμμα. Του λέω «αυτά έπρεπε να τα κάνεις» για τα νοσοκομεία που λέγανε τελευταία….

Κ.            Δεν λέω για την περίοδο της αρχηγίας του, λέω για τότε, για το καθεστώς.

Ν.            Όχι, απλώς δεν του είπα τίποτα, γιατί σου είπα, ο καθένας είναι συνάδελφος ανεξαρτήτως…. ακόμα πιστεύω και ένας ο οποίος έχει στραφεί εναντίον μου, εγώ τον συχωρώ, γιατί θεωρώ ότι για προσωπικό του συμφέρον, ανθρωπάκι είναι, άστο να κάνει … Να σου πω και κάτι άλλο για το πώς λέμε ότι γράφεται η ιστορία; Ένας δημοσιογράφος ο οποίος έχει χρηματίσει και πρόεδρος ή γενικός γραμματέας της ΕΣΗΕΑ και τέτοια, ο οποίος κατά κάποιο τρόπο ήταν και πράκτοράς μου, και πληροφοριοδότης, έγραψε ένα βιβλίο «Από τον ΙΔΕΑ στη Χούντα», το οποίο το πήρα και μου το αφιέρωσε. Μεταπολιτευτικώς. Και έβαλα με μαρκαδόρο ποια ήταν σωστά και ποια ήταν λάθος, και του λέω «ρε συ τι είναι αυτά που γράφεις; Και τα γράφεις μάλιστα ως ντοκουμέντα για την ιστορία; Και η ιστορία λόγω του ότι είσαι της ΕΣΗΕΑ και τέτοια και σοβαρός δημοσιογράφος θα τα κρατήσει ως σωστά…». Και ξέρεις τι μου είπε; «Το ψωμάκι μας να βγάλουμε». Η ιστορία γράφεται με το να βγάλουμε το ψωμάκι μας;

Κ.            Αυτό σας το είπε ο δημοσιογράφος που έγραψε το βιβλίο «Από τον ΙΔΕΑ στη χούντα»; Πόσοι είναι αυτοί; Ένας είναι.

Ν.            Όχι, είναι δύο-τρεις.

Κ.            Ένας είναι.

Ν.            Και σε πληροφορώ υπάρχουν και άλλοι δημοσιογράφοι, οι οποίοι ήταν πράκτορες που μάλιστα θέλανε να γράψουν υπέρ μου όταν έγινε η Μεταπολίτευση και τους είπα «αγνοείστε με, ξέρετε εγώ είμαι άντρας, βγάλτε το ψωμάκι σας, κάντε ότι θέλετε, εγώ δεν πρόκειται να πω ποιοι είσαστε».

Κ.            Με τον Παππά και με το κίνημα. Πως εξηγείτε ότι πέντε αξιωματικοί κατεβήκατε στο ναύσταθμο, πιάσατε το Πέραμα, πιάσατε το ΚΕΠΑΛ, τα Παλούκια, και δεν υπήρξε βία στις συλλήψεις. Πως το εξηγείτε;

Ν.            Κατ’ αρχάς εκεί δεν έγινε καμία σύλληψη. Απηγορεύθησαν να περάσουν μέσα. Απλώς γίνανε ανακρίσεις, αρχίσανε μέσα μετά τις ανακρίσεις με γραμματέα εμένα και τον Αραπάκη αρχηγό του στόλου και είχαμε αρχίσει εναντίον του Παπαδόγκωνα και διαφόρων άλλων, σύλληψη δεν είχε γίνει καμία.

Κ.            Πότε αρχίσανε οι συλλήψεις;

Ν.            Όταν πλέον ο Μαργαρίτης είπε στον Αγγελή ότι δεν μπορούμε να τις κάνουμε εμείς τις ανακρίσεις…….

Κ.            Ποιος είπε στον Αγγελή, ότι δεν μπορεί το ναυτικό να κάνει τις ανακρίσεις για το κίνημα;

Ν.            Ναι ότι δεν έχει ανακριτικές ικανότητες και δυνατότητες το ναυτικό, να τις αναλάβει ο στρατός.

Κ.            Γιατί το είπε αυτό;

Ν.            Γιατί πίστευε ότι δεν ήμαστε εις θέσιν, δεν έχουμε ανακριτικές μονάδες και τέτοια να κάνουμε τις ανακρίσεις.

Κ.            Δηλ. τι ήθελε αυτός; Ήθελε ανακριτικές μεθόδους της ΕΣΑ; Βασανιστήρια; Ή δε γινόντουσαν αυτά; Γιατί δεν ήθελε μες στο ναυτικό να λυθεί το θέμα ενδοοικογενειακά; Που λέτε ακόμα και σήμερα ότι αυτά λύνονται ενδοοικογενειακά;

Ν.            Εγώ συμφωνώ ότι έπρεπε να γίνει στο ναυτικό και είχαμε αρχίσει με τον Αραπάκη. Η πρόθεσή μας ήταν γνωστή, πέντε- έξι ονόματα, θα λέγαμε ότι ήταν αυτοί και οι άλλοι όλοι θα τελείωνε.

Κ.            Και έτσι θα κάνατε ότι έγινε στις 13 του Δεκέμβρη με τον Περβαινά;

Ν.            Πως ήταν η άμυνα της Κύπρου, ακριβώς πως ήταν οργανωμένη η άμυνα και μετά, δεύτερο άρθρο, τι δεν έγινε και βγήκαν οι Τούρκοι.

Κ.            Ποιοι ήταν…

Ν.            Θεωρώ, η προδοσία της Κύπρου με έκανε να ντρέπομαι να λέω ότι είμαι αξιωματικός.

………………….

Κ.            Τι λέγαμε κύριε Νικολόπουλε;

Ν.            ΄΄Από τον ΙΔΕΑ στη χούντα΄΄ είπατε;

Κ.            Μου είπατε ότι υπήρχαν πληροφοριοδότες σας, ιδιώτες, που τότε μπορεί να υπηρετούσαν στις ένοπλες δυνάμεις, οι οποίοι στη συνέχεια έγιναν συγγραφείς βιβλίων και δημοσιογράφοι.

Ν.            Δε σημαίνει ότι υπηρετούσαν. Τα γραφεία πληροφοριών όλου του κόσμου για συλλογή πληροφοριών καλούνε από οποιουσδήποτε… οι πληροφορίες μαζεύονται, διασταυρώνονται και χρησιμοποιούνται είτε στρατιωτικές, για στρατιωτικά θέματα είναι με εχθρικές είτε εμφύλιες, τα γραφεία πληροφοριών ασχολούνται με συλλογή πληροφοριών.

Κ.            Υπηρετήσατε τις πληροφορίες και τις διαμορφώσατε στη διάρκεια της επταετίας για πολλά χρόνια. Πόσο ποσοστό του χρόνου εκεί που υπηρετήσατε αφιερώσατε για τα εθνικά θέματα και τη χώρα και πόσο για την «επανάσταση»;

Ν.            Περισσότερο ησχολούμην με τα εθνικά θέματα και με την οργάνωση των ενόπλων δυνάμεων, γιατί εγώ έχω πάρει ευαρέσκεια από τον αρχηγό της αεροπορίας. Γιατί σε μια σύσκεψη για τα εξοπλιστικά τέτοια είπα, ότι προέχει να πάρουμε αεροπλάνα διότι τα πλοία χωρίς αεροπορική προστασία δε μπορούν, άρα προέχει να πάρουμε αεροπλάνα και μετά πλοία. Και ο αρχηγός της αεροπορίας σε εμένα τον αντιπλοίαρχο μου έστειλε ευχαριστήριο επιστολή.

Κ.            Μια φορά το μήνα τότε γινόντουσαν οι περίφημες συσκέψεις που τις αποκαλούσατε «συσκέψεις πληροφοριών» ή «εθνικής ασφαλείας». Το περιεχόμενο των πρακτικών αυτών των συσκέψεων αναφέρεται μόνιμα και μόνο σε θέματα, που αφορούν την ασφάλεια του καθεστώτος. Πως το εξηγείτε αυτό;

Ν.            Υπήρχαν κατ’ αρχάς συσκέψεις στη ΓΔΕΑ- Γενική Διεύθυνση Εθνικής Ασφαλείας. Γινόντουσαν και συσκέψεις πληροφοριών και υπήρχαν και άλλες συσκέψεις για πληροφορίες για εθνικά θέματα, έχοντας σχέση με πληροφορίες αμύνης και μάχης.

Κ.            Πέστε μου για το δεύτερο, για τα εθνικά θέματα που μας αφορά ακόμα και σήμερα.

Ν.            Γινόντουσαν οι συσκέψεις με την ΚΥΠ, έχω πάει και στο Βέλγιο για τέτοιες συσκέψεις, έχω πάει και στην Αμερική για τέτοιες συσκέψεις, ήταν άλλες του ΝΑΤΟ και άλλες εθνικές. Μας ενδιέφερε και μαζεύαμε πληροφορίες και οι Αμερικάνοι τι λέγανε για τους Τούρκους και μαζεύαμε πληροφορίες τόσο του Ανατολικού Μπλοκ αλλά περισσότερο της Τουρκίας. Υπήρχαν καπετάνιοι που δίνανε πληροφορίες τι γίνεται στη Μερσίνα- Αλεξανδρέττα, υπήρχαν πληροφορίες πόσοι ήταν οι Τούρκοι, τι πλοία παίρνανε οι Τούρκοι. Δεν ήταν μόνο για θέματα καθεστωτικά αλλά υπήρχαν και πληροφορίες μάχης.

Κ.            Λειτουργούσαν και στη διάρκεια της επταετίας οι περίφημες επιτροπές νομιμοφροσύνης. Έχουν βρεθεί στην ιστορική υπηρεσία ναυτικού έγγραφα που σχετίζονται με αυτές τις επιτροπές. Για μένα ήταν αποκάλυψη το γεγονός ότι αξιωματικοί εν ενεργεία του ναυτικού συμμετείχαν σε επιτροπές νομιμοφροσύνης μετά το 67. Είχα την αίσθηση ότι λειτουργούσαν μόνο τη δεκαετία του ‘50, 1950 με 1960.

Ν.            Δεν είχαν σταματήσει ποτέ, μέχρι και που αποστρατεύτηκα, και μετά μέχρι που τα κάψαμε τα αρχεία, υπήρχε το ναυτικό, όπως ο στρατός, που είχε το ΑΓΕΠ, το οποίο ΑΓΕΠ είχε χαρτιά για όλους τους… καθένας που ερχόταν να καταταγεί στο ναυτικό εάν ήταν χαρακτηρισμένος, είχε το ναυτικό τη δυνατότητα να τον στείλει στο στρατό.

Κ.            Αυτό στους στρατευσίμους. Στους μονίμους τι γινόταν;

Ν.            Για τους αξιωματικούς δεν υπήρχε τίποτα.

Κ.            Μην το λέτε, υπάρχουν χαρτιά με την υπογραφή σας που αναφέρονται σε αξιωματικούς εξ υπαξιωματικών και σε αξιωματικούς μονίμους και λένε «σταματήστε να τον παρακολουθείτε, διότι είναι εντάξει σήμερα και είναι νομιμόφρων«. Πως το εξηγείτε;

Ν.            Αυτά που λες αν υπήρχαν, ερχόντουσαν, για μένα ήταν αρχή μου, ερχόντουσαν πληροφορίες στο 2ο γραφείο από την ΚΥΠ, από την Ασφάλεια, για ορισμένες κινήσεις ορισμένων αξιωματικών ή υπαξιωματικών οι οποίοι π.χ. λέγαν ότι ο τάδε αξιωματικός κυκλοφορεί σε κακόφημα στέκια της Ομονοίας και για να τον καλύψει ο συνάδελφος έλεγαν «είναι δικός μου και έχει εντολή να είναι εκεί» Και τον έπαιρνα τον ίδιο και του έλεγα «ξέρεις κόφτο από εκεί, γιατί μου έρχονται χαρτιά από την ασφάλεια και μου λένε…».

Κ.            Εννοείτε δηλ. ότι παρακολουθούνταν οι μόνιμοι αξιωματικοί;

Ν.            Δεν παρακολουθούνταν. Όταν βλέπανε έναν πλωτάρχη με στολή, υποπλοίαρχο, να γυρίζει σε χαμαιτυπεία κυνηγώντας τέτοιες, η Ασφάλεια έπρεπε να αναφέρει ότι ο αξιωματικός τάδε, μαθαίνανε και ποιος είναι, κυκλοφορεί στον υπόκοσμο.

Κ.            Πως οι υπηρεσίες ασφαλείας των ενόπλων δυνάμεων είχαν τόση εμπιστοσύνη στις υπηρεσίες ασφαλείας των σωμάτων ασφαλείας; Δηλ. οι χωροφύλακες και οι αστυφύλακες και οι αξιωματικοί της χωροφυλακής ήταν πιο εθνικόφρονες από τους αξιωματικούς των ενόπλων δυνάμεων;

Ν.            Οι υπηρεσίες αυτές που ερχόντουσαν, αυτές τους στέλνανε προς γνώσιν, διότι ένας παρακολουθούσε π.χ. πρεζόνια και έβλεπε σε αυτό το μπαρ να συχνάζει…..εν τω μεταξύ λόγω του ότι εγώ ήξερα ότι αυτός πάει για γκόμενες εκεί και του έλεγα «ξέρεις…» για να κλείσει το θέμα τους έστελνα ότι αυτός π.χ. είναι πράκτορας δικός μου και καλώς βρισκόταν…..

Κ.            Αυτό συμβαίνει σε ορισμένες περιπτώσεις. Υπάρχουν όμως πολλές περιπτώσεις αξιωματικών όπου, με την υπογραφή σας, μπορεί να μην τα θυμάστε όλα, μπορώ να σας τα δείξω, λέτε να σταματήσει η παρακολούθηση γιατί τώρα είναι εθνικόφρων. Αυτά σας τα δίνανε αστυνομικοί και χωροφύλακες. Γιατί είχατε περισσότερη εμπιστοσύνη στους χωροφύλακες και στους αστυνομικούς παρά στους υπαξιωματικούς σας;

Ν.            Γιατί τα ΑΓΕΠ αυτά, τις πληροφορίες όλες υπήρχαν από τις αρχές ασφαλείας. Εγώ λοιπόν, όπως λες έτσι, τους έλεγα «αυτός είναι εντάξει» διότι δεν τα δεχόμουν γιατί ήξερα ότι πολλά είναι διαβολές.

Κ.            Γιατί αγαπάτε πολύ το ναυτικό και υπερασπιζόσασταν το ναυτικό;

Ν.            Ακριβώς.

Κ.            Εν τούτοις κύριε Νικολόπουλε το καθεστώς που είπαμε νωρίτερα, το αστικό καθεστώς, αυτή η τάξη των πολύ πλουσίων που δε βάζει τα παιδιά της στο ναυτικό και στο στρατό, που θέλει το ναυτικό και το στρατό να υπηρετεί τα συμφέροντά τους, αυτοί δεν ήθελαν αριστερούς και δεν ξέρω τι αξιωματικούς και υπαξιωματικούς ήθελαν στις ένοπλες δυνάμεις και είχαν ανθρώπους σαν και εσάς που πιστεύατε στην πατρίδα… σας στέλνανε σε τέτοιες υπηρεσίες και συμμετείχατε σε αυτά τα κυκλώματα. Πως το κάνατε αυτό;

Ν.            Κατ’ αρχάς έχε υπόψη σου ότι δε συμμετείχα σε κυκλώματα. Σε πληροφορώ ότι όταν ο Λάτσης ερχόταν στον αρχηγό του ναυτικού, στον Αγγελή, πήγαινε αμέσως μέσα, ενώ το ξέρουν όλοι, ενώ περίμενε απέξω από το γραφείο μου, γιατί έπρεπε στο 2ο γραφείο να υπογράψει για τα διυλιστήρια και αυτά…

Κ.            Την ακτή;…

Ν.            Όχι, περίμενε απέξω, ενώ στους αρχηγούς έμπαινε μέσα έτσι. Ενώ τους είχα πει στους αρχηγούς, και στον Παπαδόπουλο είχα πει «εγώ θα υπογράφω ΄΄όχι΄΄». Γιατί εγώ είπα «πιστεύω και δεν πιστεύω στο Θεό, πόσο μάλλον να πιστεύω σε θεόπνευστους. Επομένως εσείς αφού είστε παραπάνω βάλτε ‘ναι’ αλλά εγώ θα γράψω ‘όχι’«.[7]

Κ.            Ήταν ο Διαμιανάκος Γεώργιος ο πληροφοριοδότης σας;

Ν.            Όχι, όχι.

Κ.            Ήταν ο Παραλίκας Δημήτριος;[8]

Ν.            Ονόματα είπα ότι δεν θα σου πω.

Κ.            Δεν μου λέτε;

Ν.            Όπως και ο Λεωνίδας την άλλη φορά που τον φωνάξανε τα κανάλια είπε ότι δεν μπορεί να δώσει πληροφορίες.

Κ.            Εντάξει… καλά…

Ν.            Απλώς αυτούς οι οποίοι μετά έκαναν τον αντεπαναστάτη και ήξερα τι είναι, απλώς κάγχαζα και έλεγα «κοίτα ένα ανθρωπάριο για να τη σκαπουλάρει ή για προσωπικά του τέτοια δεν είναι άντρας«.

Κ.            Θα μου δώσετε τα αρχεία, δίνοντας το λόγο μου, και δεν το αμφισβητώ αυτό, ό,τι μου δώσετε αυτό και θα πάρετε πίσω; Θα μου δώσετε τα αρχεία και τα χαρτιά που έχετε από εν ενεργεία αξιωματικός; Ναι ή όχι;

Ν.            Κοίτα, χαρτιά και αρχεία και τέτοια και αυτά τα οποία σου λέω δεν έχω, εκείνα που μπορώ να σου πω, είναι για μένα αυτό που η ιστορία πρέπει να γράψει το οποίο με έκανε να ντρέπομαι, γιατί ήμουν αξιωματικός ενόπλων δυνάμεων, είναι η Κύπρος. Αυτά να σου δώσω όλα τα σχέδια όπως ήταν, να σου δώσω τι σφάλματα γίνανε και πιστεύω ακραδάντως, ότι με ένα λόχο {να τους πολεμάει}οι Τούρκοι δεν βγαίνανε.

Κ.            Τι ανακρίβεια υπάρχει σε μια εργασία που έχει εκδοθεί με το όνομα «ΑΚ»;

Ν.            Δεν το έχω διαβάσει.

Κ.            Είπατε ότι υπάρχουν ορισμένες ανακρίβειες.

Ν.            Π.χ. κάποιος μου έλεγε ότι έχεις στο βιβλίο ότι για ορισμένους που περνάνε τη σχολή πληροφοριών, για φωτογραφίες και τέτοια. Η σχολή πληροφοριών αυτοί που πέρασαν, ή που εδιδάσκοντο, εδιδάσκοντο για θέματα πληροφοριών μάχης, για συλλογή πληροφοριών για θέματα μάχης…

Κ.            Στη Χαλκίδα…..

Ν.            Ναι, και αυτοί που είχαν πάει π.χ. στην Αμερική, διάφοροι…..

Κ.            Κόπτεστε για τον Μασούρα[9] τον Τιμόθεο ή όχι;

Ν.            Όχι, όχι. Δεν πήγε ότι ήταν του καθεστώτος ή οτιδήποτε, εκεί που πήγανε στην Αμερική ήταν θέματα πληροφοριών μάχης, όχι πληροφοριών ασφαλείας. Να είσαι σίγουρος…..

Κ.            Γιατί συντηρήσατε την «ΕΛΛΗ», το καταδρομικό το ιστορικό, σαν φυλακή; Όχι μόνο εσείς, και πριν από την δικτατορία ήταν. Η «ΕΛΛΗ» ήταν φυλακές.

Ν.            Κατ’ αρχάς επί της εποχής μου η «ΕΛΛΗ» δεν ήταν φυλακή καθόλου από τότε που παρέλαβα εγώ στο 2ο γραφείο. Δεν υπήρχε πλέον καμία φυλακή, εκτός του κινήματος του ναυτικού, όπου χρησιμοποιήθηκαν τα κτίρια, τα δωμάτια που δεν είχαν ενεργοποιηθεί αυτά. Και σε πληροφορώ εκεί ειδοποιήθησαν να πάνε με τις βαλίτσες τους και γυρίζαν με τις πιτζάμες τους, όσοι ήταν συλληφθέντες που ήταν περιορισθέντες στα δωμάτια του ναυτικού. Σε πληροφορώ πήγαινα και με τον Κουσουρή π.χ. και παίζαμε και σκάκι κάτω και τάβλι, τους έστελνα με δικά μου λεφτά, που είχαν άλλοι τα στομάχια τους και έπαιρναν γάλα, αυτόν που είχε πει δε ότι είχε ζάχαρο, αυτόν που τον εκτιμούσα ιδιαιτέρως, ο τότε αρχηγός του ναυτικού, ο Εγκολφόπουλος…….

Κ.            Πως αφήσατε ένα τσουτσέκι εκεί να χαστουκίσει τον Εγκολφόπουλο;

Ν.            Δεν τον χαστούκισε, αυτό είναι ψέμα, ψέμα, και απλώς το είχε πει ο ίδιος ότι του δίναν και σοκολάτα, επειδή είχε ζάχαρο, του έδινα εγώ με δικά μου λεφτά…..

Κ.            Οφείλατε να το κάνετε.

Ν.            Όφειλα γιατί ήταν συνάδελφος. Τιμώρησα μάλιστα και αξιωματικό που άργησε ……δώσανε γράμματα για τον Κονοφάο ή κάποιον άλλο και άργησε να δώσει γράμματα από τη γυναίκα του και ετιμωρήθη από μένανε ο Κορμός γιατί δεν τα έδωσε εγκαίρως. Ο Τρουπάκης ο οποίος είχε το στομάχι του, του αγόραζα εγώ κάθε μέρα γάλα και φρυγανιές γιατί δεν μπορούσε να φάει ……

Κ.            Κύριε Νικολόπουλε οφείλατε…..

Ν.            Εγώ το πιστεύω, το έκανα. Γι’ αυτό δεν μπορεί να πει κανείς ότι στο ναυτικό εβασανίσθη. Δε λέω στην ΕΣΑ, στο ναυτικό.

Κ.            Όχι, το ναυτικό το ξέρω. Να μου πείτε για την ΕΣΑ, αφήσατε συναδέλφους …

Ν.            Δεν ήθελα να πάω εγώ καθόλου. Αυτό ήτανε του Μαργαρίτη, που διαφωνούσα και εγώ και ο Αραπάκης, διότι είπε ότι δε μπορούσε το ναυτικό να τις κάνει τις ανακρίσεις, ας τις κάνει ο στρατός. Και αυτό βασικώς ούτε ο Ιωαννίδης ήθελε να τις κάνει ο στρατός. Και π.χ. με έναν της ΕΣΑ που για μένα ήτανε κάθαρμα, ο Χατζηζήσης, έγινα θηρίο, μέχρι που δεν τον έδειρα που είπε τους αξιωματικούς του ναυτικού «μοδίστρες» διότι ήταν θέμα πλέον ότι έλεγε και εμένα. Και ήρθα εις ρήξιν με αυτόν, τελείωσε.

Κ.            Πως εξηγείτε ότι οι αξιωματικοί του κινήματος στις καταθέσεις, όχι τις επίσημες, τις άλλες, καταθέτουν όλους τους συναδέλφους τους που ήταν μυημένοι στο Κίνημα;

Ν.            Α, γιατί τους λέγανε;

Κ.            Ναι.

Ν.            Το ίδιο αναρωτιέμαι και εγώ γιατί το λένε και οι ίδιοι της 17 του Νοέμβρη.

Κ.            Εσείς ξέρατε ότι εκτός από τους 69 που συνελήφθησαν ήταν και άλλοι πολλοί;

Ν.            Ναι.

Κ.            Ποιοι ήταν οι άλλοι;

Ν.            Πάρα πολλοί.

Κ.            Ποιοι;

Ν.            Πάρα πολλοί: ήταν ο Παϊζης, ήταν ο Καπέτος, άλλοι είχαν πει να λάβουν μέρος άλλοι είχαν πει να μη λάβουν μέρος, άλλοι θέλαν, άλλοι δεν θέλαν, τους ήξερα και ούτε τους ενόχλησε κανένας παρόλο που μεταξύ μας το συζητάγαμε…..

Κ.            Μεταξύ σας με ποιόν;

Ν.            Με τον αυτόν που ήταν στον κατάλογο αλλά δεν θα ενοχλείτο τίποτα, διότι αυτό περιορίζετο μόνο στο ναυτικό, αναγκαζόμαστε βέβαια πέντε- έξι να βγούνε αλλά οι άλλοι δεν θα τους ενοχλούσε κανείς……

Κ.            Το κίνημα έκανε ζημιά στη δικτατορία ή όχι;

Ν.            Έκανε ζημιά εξωτερικώς, εσωτερικώς δεν έκανε καμία ζημιά. Το μόνο που έκανε ζημιά εν συνεχεία,[10] το οποίο δεν έγινε στο στρατό έτσι. Ότι εγώ όταν έφυγα από το ναυτικό, και μπορεί να το πει ο Αραπάκης, του το είπα, ήταν να διώξει εμένα και πέντε- έξι άλλους και να αφήσει τους άλλους του ναυτικού…….

Κ.            Του Αραπάκη; Στη Μεταπολίτευση; Του είπατε εσείς τέτοιο πράγμα;

Ν.            Ναι, και το έχω και εδώ εγγράφως. Να διώξει εμένα και πέντε- έξι άλλους και να μην επαναφέρει. Διότι αυτούς που επανέφερε, όπως έγινε, για πολλά χρόνια το ναυτικό βρισκόταν σε μια αναταραχή. Εμφανιζόντουσαν ορισμένοι τέτοιοι του Αβέρωφ, οι οποίοι τα έβαζαν με άλλους ανθρώπους και π.χ. αποστράτευαν άλλους για να προωθηθούν αυτοί και επί μία δεκαετία το ναυτικό είχε αυτά τα θέματα……

Κ.            Μετά αυτά, μετά…….θα τα πούμε μετά. Τη «φούντα» λέτε. Προς το παρόν είμαστε στη χούντα. Εσείς σήμερα κύριε Νικολόπουλε τριάντα χρόνια μετά τη δικτατορία τι βλέπετε ότι έγινε και κατέρρευσε το καθεστώς, εκτός του κυπριακού, αφήστε το, αυτό ήταν η αφορμή.

Ν.            Είπατε ότι το καθεστώς κατέρρευσε λόγω ότι ήθελαν να καταρρεύσει οι Αμερικάνοι, διότι αν τότε κερδίζαμε στην Κύπρο, που μπορούσαμε να κερδίσουμε …….

Κ.            Εννοείτε το πραξικόπημα αν κέρδιζε;

Ν.            Όχι, το μετά, με την απόβαση. Μπορούσαμε να τους είχαμε συντρίψει τους Τούρκους και να τους κάνουμε να μη μιλάνε για τα επόμενα εκατό χρόνια.

Κ.            Η ιστορία δεν εξετάζεται κύριε Νικολόπουλε με το εάν. Εξετάζεται με τα γεγονότα.

Ν.            Ωραία. Τα γεγονότα που έγιναν, για μένα αυτοί που δεν επολέμησαν, γι’ αυτό είπα ότι εγώ ντρέπομαι να λέω ότι ήμουν αξιωματικός των ενόπλων δυνάμεων.

Κ.            Ποιοι δεν πολέμησαν;

Ν.            Η τότε ηγεσία.

Κ.            Εννοείτε στην Ελλάδα;

Ν.            Για την Ελλάδα σας λέω.

Κ.            Τότε όμως ήταν κάποιος Αλευρομάγειρος του στρατού {που πολέμησε}.

Ν.            Στην Κύπρο ήταν της Ελλάδος…

Κ.     Ήταν Έλληνες αξιωματικοί και φαντάροι και ναύτες που πολεμήσανε. Ήταν ένας  αρχικελευστής στο φρούριο που πολέμησε και σκότωσε και σκοτώθηκαν και άντρες του …

Ν.            Το ξέρω. Και το γράφω αυτό, ότι εκείνοι που δεν πολέμησαν ήταν η ηγεσία της Εθνοφρουράς εκεί, δεν εφήρμοσε τα σχέδια που είχα γράψει εγώ, διότι τα σχέδια αν εφηρμόζοντο οι Τούρκοι δεν έβγαιναν στην Κύπρο οτιδήποτε αν γινότανε.

Κ.            Η ώρα πήγε τρεις, θέλετε να φύγετε; Εγώ έχω μαζί σας ακόμα δύο ώρες συζήτησης, θέλω το χρόνο σας γιατί δεν έχουμε συζητήσει τίποτα για ορισμένα πράγματα που αφορούν το καθεστώς, κάποιους ανθρώπους που πρέπει να αποκαταστήσουμε την αλήθεια και για ότι έγινε μετά τη Μεταπολίτευση. Δεν τα έχουμε κουβεντιάσει.

Ν.            Για ότι έγινε μετά τη Μεταπολίτευση…..

Κ.            Πέστε μου για το Μαστοράκη που ήτανε …. τον είχατε επιτελικό γραφείο…..

Ν.            Γι’ αυτόν θα ρωτήσεις τον Πολιτόπουλο να σου πει.

Κ.            Αυτός τον είχε χρησιμοποιήσει αυτόν;

Ν.            Ο οποίος όμως δεν χρησιμοποιήθη για τίποτα άλλο, παρά σε λόγους διασκεδαστικούς και τέτοια…..

Κ.            Και προπαγανδιστικούς και τέτοια με την εκπομπή στην τηλεόραση.

Ν.            Ναι, αλλά θέλω να σου πω ότι δεν ευθύνετο από το… απλώς ναύτης υπηρετούσε στο 7ο επιτελικό γραφείο.

Κ.            Δεν σας έχει πειράξει κύριε Νικολόπουλε, ότι έχουν αποκατασταθεί συνάδελφοί σας που υπηρέτησαν το καθεστώς, που βρισκόσασταν μαζί τότε και τα λέγατε, πώς θα συμπράξετε για να προωθηθούν οι ιδέες της «Επαναστάσεως»;

Ν.            Κατ’ αρχάς σου είπα, δεν υπήρχαν ιδέες της Επαναστάσεως, ιδέες δεν υπήρχαν. Και σου είπα εμένα γι’ αυτό το λόγο μου είπαν να κάνω και στο Συμβούλιο Επικρατείας και τέτοια. Δεν έκανα σε κανένα διότι επίστευα και πιστεύω ότι πήγα σε μια παράταξη καλώς ή κακώς. Μάλιστα όταν κάποιος άλλος, από αυτούς τους δικούς μας υποτίθεται, μου λέει «μα δεν πήγες…» ή παραπονιέται, ξέρεις τι του λέω; Παρότι εγώ δεν τους έδιωξα, λέω τότε εσείς διώξατε.

Κ.            Το Ισραήλ έπαιξε παιχνίδι στην πλάτη μας εκείνα τα χρόνια;

Ν.            Έπαιξε παιχνίδι στην πλάτη μας το εξής, ότι ίσως το Ισραήλ να έφαγε τον Παπαδόπουλο.

Κ.            Δηλαδή;

Ν.            Γιατί ο Παπαδόπουλος δεν επέτρεψε στους Αμερικάνους αυτήν την αερογέφυρα.

Κ.            Για τον πόλεμο κάτω.

Ν.            Ναι και πιθανώς αυτοί, πιο μετά αυτοί έπεισαν τον Ιωαννίδη, επείσθημεν και εμείς ως ιδεολόγοι, έχε υπόψη σου έπεσε η επταετία, δεν την λέω εγώ ούτε επανάσταση…

Κ.            Να την πείτε όπως την πιστεύετε κύριε Νικολόπουλε, εγώ δεν έχω την απαίτηση να την πείτε «δικτατορία».

Ν.            Επταετία τη λέω. Έπεσε διότι θέλαν να πέσει οι Αμερικάνοι.

Κ.            Εντάξει τελείωσε αυτό. Πάμε παρακάτω. Το Μαστοράκη, τον χρησιμοποίησε ο Πολιτόπουλος και εξέθεσε και την «Επανάσταση» και την τέχνη που υποτίθεται ότι υπηρετούσε και υπηρετεί;

Ν.            Κατ’ αρχάς για μένα ο Μαστοράκης είναι ένα γελοίο και χυδαίο πρόσωπο, προσωπικώς. Ούτε τον χρησιμοποίησα ποτέ, ούτε καν του έχω μιλήσει. Λέμε για τον Μαστοράκη. Ούτε τον ξέρω ούτε με ξέρει και τον θεωρώ ως άτομο και χυδαίο και ούτε μου αρέσει η παρουσία του στην τηλεόραση.

Κ.            Εντάξει. Θυμάστε ότι είχαμε λιποταξίες αξιωματικών στο εξωτερικό επί εποχής σας; Α2 ήσασταν.

Ν.            Ο Βάρφης…….

Κ.            Ο Βάρφης, άλλος;

Ν.            Δεν θυμάμαι, ένας δύο……..

Κ.            Ο Τριανταφυλλίδης, ο Καλούλης ο Δημήτρης, ο Βάρφης, το είπατε, ο Κωστής, ο Κάντας που υπέβαλε παραίτηση…..

Ν.            Αυτός ο Κάντας, δεν λιποτάκτησε, ήταν εδώ.

Κ.            Εδώ ναι, υπέβαλε παραίτηση.

Ν.            Ο αδελφός του Κάντα ξέρεις τι ήτανε; Ήτανε στη συμβουλευτική του Παπαδόπουλου.

Κ.            Τι σημασία έχει;

Ν.            Θα σου πω. Ότι ο Κάντας υπέβαλε μια επιστολή ότι δεν του επιτρέπεται να υπηρετεί με την επταετία, ότι δεν του επιτρέπουν τα δημοκρατικά του ιδεώδη. Σε πληροφορώ ότι ο Κάντας ήθελε να φύγει, διότι είχε βιοποριστικούς λόγους και ήθελε να πάει στο εμπορικό και η μόνη περίπτωση να έφευγε ήταν αυτή. Σε πληροφορώ ότι ο Παπαδόπουλος μέσω του αδελφού του, διότι έπρεπε να υπογράψω την αποδημία και μάλιστα του είπα του Κάντα «λόγω ότι κοροϊδεύεις και ο αδελφός σου ξέρω ποιος είναι και ότι φεύγεις για βιοποριστικούς λόγους και όχι να λες ψέματα για δημοκρατία» γι’ αυτό του είπα ότι εγώ στην αποδημία θα γράψω ΄΄όχι΄΄. Με πήρε ο Παπαδόπουλος και είπε να υπογραφεί του Κάντα και είπα ότι «εγώ δεν υπογράφω«, αυτός είναι πρόεδρος τέτοιας, ας υπογράψει αυτός. Γιατί κορόιδεψε ενώ μπορούσε να πει ευθέως ότι «δεν έχω λεφτά και θέλω να φύγω στο εμπορικό ναυτικό». Ήταν ψευδείς οι λόγοι ότι ήταν τα δημοκρατικά του ιδεώδη……..

Κ.            Εν τούτοις scripta manent, έχει υποβάλει γραπτή αναφορά παραιτήσεως και λέει ότι «δεν ανέχομαι το καθεστώς της δικτατορίας«.

Ν.            Εντάξει. Γιατί όμως; Δεν είναι ότι δεν ανεχόταν αυτό. Γιατί αν δεν ανεχόταν αυτό με τον αδερφό του που ήταν κολλητός, πως ο αδελφός του ήταν στη συμβουλευτική του Παπαδόπουλου;

Κ.            Δεν είναι το ίδιο, άλλο πρόσωπο είναι.

Ν.            Άμα το πάρουμε έτσι, άλλο πρόσωπο ήταν.

Κ.            Αξιωματικοί του ναυτικού μπήκαν στο σπίτι του Αζίνα στην Κύπρο, και αφήρεσαν πράγματα, κλέψανε. Πως το εξηγείτε αυτό;

Ν.            Το εξηγώ ότι είναι απαράδεκτο και …..

Κ.            Δεν κάνατε τίποτα τότε…

Ν.            Αφού τότε κατέρρευσε το καθεστώς, δεν προλάβαμε, έγινε κατευθείαν το πραξικόπημα. Εσύ πως το δέχεσαι που είπε ο Παπαδάκης ο Ανέστης ότι «άσε τις τορπιλακάτους να τις πιάσουν οι Τούρκοι»  γιατί τα δημοκρατικά του δικαιώματα δεν του επέτρεπαν να πολεμήσει για τη χούντα;

Κ.            Δεν το δέχομαι.

Ν.            Για μένα έπρεπε να εκτελεστεί. Και ηρωοποιήθηκε και έγινε και αντιναύαρχος.

Κ.            Τι έγινε;

Ν.            Δεν αποστρατεύθηκε, προχώρησε κανονικά και έγινε αντιναύαρχος…

Κ.            Ο Παπαδάκης;

Ν             Ο Ανέστης ο Παπαδάκης ο οποίος άφησε τις τορπιλάκατες τότε με την επίθεση στην Κύπρο λόγω φόβου…..

Κ.            Δεν ανατινάξανε τη βάση ο Γουλέας και ΟΥΚ;

Ν.            Τις τορπιλακάτους τις έπιασαν οι Τούρκοι και τις έκαναν μουσείο.

Κ.            Ανατινάχθηκε η βάση…….

Ν.            Ανατινάξαν ορισμένα αλλά το σκάσαν όλοι και φύγαν, δεν πολεμήσαν και του στρατού δεν πολεμήσαν. Και αυτοί που ήταν στο τάγμα, της Κερύνειας ο συνταγματάρχης και αυτός έψαχνε για την οικογένειά του και άφησε και πολεμήσαν ορισμένοι ανθυπολοχαγοί, ορισμένοι φαντάροι, νεαροί. Πολλοί αξιωματικοί έδειξαν, ας το πούμε, δειλία. Γι’ αυτό πιστεύω αν ζούσε ο Γρίβας, θα τον ακολουθούσαν άλλα τριακόσια ψυχωμένα άτομα και θα τους έριχναν τους Τούρκους……..

Κ.            Αν ζούσε ο Γρίβας πραξικόπημα κατά του Μακαρίου δεν θα γινόταν;

Ν.            Αυτό λέω και εγώ.

Κ.            Το πραξικόπημα συνέτριψε και το φρόνημα. Η εισβολή των Τούρκων βρήκε αδύναμη άμυνα, ναι ή όχι;

Ν.            Βρήκε μια ανίκανη ηγεσία.

Κ.            Πως εξηγείτε ότι ο Αλευρομάγειρος πολέμησε και κράτησε το μέτωπο στη Λευκωσία;

Ν.            Δεν είναι ο μόνος που πολέμησε……

Κ.            Με εφέδρους……

Ν.            Επολέμησαν ορισμένοι νεαροί αλλά δεν υπήρχε ο ηγέτης και αν έχεις διαβάσει το βιβλίο του Μπονάνου, ο οποίος Μπονάνος λέει ότι ο αρχηγός εθνοφρουράς, ο Γεωργίτσης, ενεργεί σαν ο λοχαγός ή ο διμοιρίτης που περιμένει να πάρει οδηγίες από τον ταγματάρχη του, και του λέω εγώ του Μπονάνου «εσύ ο αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων που… γιατί δεν τον άλλαξες αμέσως;», «αν ενεργούσα έτσι» λέει ο Μπονάνος «έπρεπε να εφαρμόσω τα σχέδια».

Κ.            Γιατί το καθεστώς έπρεπε να βασανίζει στο ΕΑΤ-ΕΣΑ και στην Ασφάλεια για να φοβίζει τον κόσμο; Γιατί;

Ν.            Για μένα είναι απαράδεκτο γιατί εγώ δεν πιστεύω στη σωματική βάσανο. Πιστεύω ότι δια λογικής συζήτησης μπορείς με τον άλλον να μιλήσεις και ή να τον πείσεις ή να σε πείσει ότι έχει δίκιο.

Κ.            Σαν διευθυντής του Α2 κάνατε χαρτιά προς όλες τις υπηρεσίες του ναυτικού με κοινοποίηση το στόλο και εκπέμπατε οδηγίες. Αυτή τη δύναμη από πού την αντλούσατε εσείς τότε; Και σας μιλάει και σας ρωτάει αξιωματικός, που ξέρει ως στέλεχος του ΠΝ, τι σημαίνει γραφειοκρατία στο ναυτικό.

Ν.            Διότι υπήρχε διαταγή, την οποία την είχε υπογράψει ο αρχηγός του ναυτικού, που έδινε το δικαίωμα στο 2ο γραφείο, όπως και το τρίτο έστελνε για μάχες, σε θέματα που θα στέλνει απευθείας ως επιτελικό γραφείο στις διάφορες υπηρεσίες του ναυτικού. Και αυτά τα έστελνε υποτίθεται υπό την έγκριση του Α/ΓΕΝ. Τα επιτελικά γραφεία που στέλνουνε…….διότι το σχέδιο το έβλεπε αρχηγός. Τα σχέδια τα έβλεπε ο αρχηγός όλα. Και υπήρχε ο διευθυντής του 2ου γραφείου, του 3ου γραφείου, του 4ου γραφείου που οι διευθυνταί έστελναν στις διάφορες υπηρεσίες, ο διευθυντής θέλει να τις υπογράφει όλες ο αρχηγός…

Κ.            Πως σας φέρθηκαν οι συνάδελφοί σας στη Μεταπολίτευση;

Ν.            Δεν έχω παράπονο από κανέναν διότι ενώ εγώ μπορούσα ως τύπος να περνάω, τρέχαν από το άλλο πεζοδρόμιο να έρθουν να με χαιρετίσουν, και αυτοί που λέγαν ότι είχαν βασανιστεί.

Κ.            Μετά το 74.

Ν.            Ναι, γιατί ξέρανε ότι τουλάχιστον από μένα, τους είχανε πει «εντάξει» και δεν είχανε βασανιστεί, οπότε μπροστά μου να μου φέρει έναν, face to face, που θα μου πει ότι τον βασάνισα.

Κ.            Έχουμε πολλά να πούμε ακόμα.

Ν.            Γι’ αυτό σε πληροφορώ οποιοσδήποτε. Όταν με είδε π.χ. μετά το 74 ο Παππάς σαν αρχηγός του ναυτικού, ειδωθήκαμε στο Braziliaν, και ήταν μαζί με τον Αποστολάκη, τον μετέπειτα …

Κ.            Υφυπουργό.

Ν.            Ήρθε εκεί, με είδε, με αγκάλιασε και λέει «έλα Αποστολάκη να σου συστήσω τον καλύτερό μου φίλο», γιατί ήμασταν φίλοι.

Κ.            Το είπε ο Παππάς στον Αποστολάκη;

Ν.            Και το λέει και τώρα και εγώ το λέω ότι ανεξαρτήτως τι έκανε, είμαστε φίλοι. Όπως και εγώ, έχε υπόψη σου, έχω το εξής: εάν έναν τον κάνω φίλο και να με προδώσει αυτός, για μένα παραμένει φίλος γιατί λέω «είναι ανθρωπάκι, όχι δυνατός, και για να κερδίσει προσωπικά, τη φέρνει σε μένα, δεν του κρατάω κακία». Συνεχίζει να είναι φίλος μου διότι άπαξ τον εδέχθηκα ως φίλο, είναι φίλος. Αν αυτός δεν είναι τόσο δυνατός, ώστε να μπορέσει να αντιδράσει και με πουλάει, για μένα δεν του κρατάω κακία. Γι’ αυτό πολλοί του ναυτικού, της επταετίας οπαδοί, λέγανε «πώς εδέχθην εγώ, ακόμα να μιλάω και να είμαι φίλος με τον Αραπάκη» αφού ο Αραπάκης με πούλησε; Έτσι δεν είναι; Δε λέω ότι με πούλησε γιατί εγώ του είχα ζητήσει. Το μόνο που μπορώ να πω ότι με πούλησαν, ήταν το εξής. Ότι όταν είχα πάει και υπηρετούσα στη Ναυτική Διοίκηση Ιονίου.

Κ.            Μετά τη Μεταπολίτευση;

Ν.            Πριν έρθει ο Καραμανλής και πατήσει το πόδι του στην Αθήνα, εγώ έφυγα και πήγα στην ΝΔΙ.

Κ.            Και ο Αραπάκης αλλάζει το 75, Μάρτιο; Απρίλιο;

Ν.            Ήταν ο Αραπάκης, ο Μπονάνος, όλοι. Γιατί του Μπονάνου και σ’ αυτούς τους είπα ότι θα πάρουν αυτό, και τους καθαρίζω αφού δεν κάνουν χαρακίρι λόγω της Κύπρου. Και με στείλανε εκεί.

Κ.            Το είπατε αυτό σε ποιους;

Ν.            Ευθέως στον Ιωαννίδη, το Μπονάνο….στο αρχηγείο.

Κ.            Πού; Σε ποια σκηνή; Σε ποιο γραφείο;

Ν.            Σε ένα γραφείο γιατί εκεί γινότανε χάος. Εδώ ήρθε αξιωματικός και είπε ότι τον έφερε ταξιτζής στο επιτελείο και του λέει «που να σε πάω;», «στο επιτελείο» λέει αυτός και λέει «στο επιτελείο; Ας σε πετάξω στη θάλασσα» γιατί βλέπανε όλοι ότι ο Έλληνας δε δέχεται να χάνει, ο καθένας Έλληνας.

Κ.            Εννοείτε ότι ο ταξιτζής δεν ήθελε να μεταφέρει αξιωματικό στο επιτελείο. Γιατί;

Ν.            Γιατί έβλεπε ότι εμείς… μας κάνανε επίθεση οι Τούρκοι, και δεν πολεμούσαμε. Ο μέσος Έλληνας δεν το δεχόταν αυτό, ανεξαρτήτως τι λέγανε.

Κ.            Σήμερα το δέχεστε;

Ν.            Ούτε σήμερα το δέχομαι.

Κ.            Τα παράσημα που σταμάτησαν να παίρνουν τότε οι αξιωματικοί και τα παίρνουνε τώρα το δέχεστε;

Ν.            Αυτό που πήγαν στην Κύπρο και δίναν παράσημα; Είπαν να πάω να πάρω και εγώ. Είπα ότι δεν δέχομαι. Παρόλο ότι εγώ είμαι από αυτούς, ο οποίος προσέφερα στον κυπριακό αγώνα.

Κ.            Τι είπατε λοιπόν σε αυτούς, τους συγκεντρωμένους, Μπονάνο, Αραπάκη και λοιπούς;

Ν.            Την ημέρα που έβλεπα ότι οι Τούρκοι κάνουν προγεφύρωμα και εμείς… μάλιστα ζήτησα, σε πληροφορώ, στον Αραπάκη να φύγω, να πάω στην Κύπρο. Γιατί ήξερα όλα τα σχέδια και μου είπε ο Αραπάκης «όχι», ότι με χρειάζεται εδώ. Εν συνεχεία λοιπόν, όταν θέλαν να με στείλουν στην Πάτρα, μου είπε να πάω στην Κύπρο, τότε, που είχαν μπει οι Τούρκοι, και του είπα «κύριε Αρχηγέ, τώρα να πάτε εσείς. Εγώ είπα να πάω να πολεμήσω, όχι να μαζεύω πτώματα«.

Κ.            Στην Πάτρα Ναυτική Διούκηση Ιονίου.

Ν.            Και με στείλαν ΝΔΙ στην Πάτρα και μετά, πριν γίνει ο 2ος Αττίλας, με έθεσαν σε διαθεσιμότητα…..

Κ.            Θα το πούμε αυτό, είναι άλλη υπόθεση.

Ν.            Το είχα ζητήσει εγώ από τον Αραπάκη επισήμως, να διώξει εμένα και πέντε – έξι άλλους…..

Κ.            Να διώξει ο Αραπάκης… με τι ηθικό σθένος ο Αραπάκης θα έδιωχνε τους χθεσινούς του συντρόφους;

Ν. Αυτός ήταν αρχηγός, αυτός υποτίθεται συνέχιζε να είναι ηγεσία με το νέο καθεστώς. Του είπα, «πρόσεχε, διότι εμένα με ενδιέφερε το ναυτικό και όχι το άτομό μου», του είπα να διώξει εμένα και πέντε-έξι άλλους που μας θεωρούν χουντικούς, και να αφήσει το ναυτικό να προχωρήσει ενωμένο, ως ναυτικό. Ήξερα ότι μερικοί που ήρθαν, αυτοί η «φούντα» που λες, εδημιούργησαν μια κατάσταση τέτοια που ανθρώπους άσχετους, π.χ. ο συμμαθητής μου ο Ζορμπάς ο οποίος δεν είχε τίποτα, τον αποστράτευσαν ενώ μπορούσε να γίνει και αρχηγός. Και ο Καλαματιανός. Δεν είχαν καμία σχέση. Είδες, διότι έπρεπε να φοβηθούν άλλοι …

Κ.            Ποιοι δηλαδή;

Ν.            Άλλοι συμμαθητές τους οι οποίοι ήταν με τον Αβέρωφ κολλητοί εκείνη την τέτοια, κανονίζανε ποιους θα φάνε για να προωθηθούν.

Κ.            Ο Αβέρωφ δεν έδινε πληροφορίες στη δικτατορία για το κίνημα;

Ν.            Έδινε, ναι.

Κ.            Έδινε; Το ξέρετε ή όχι;

Ν.            Έδινε. Εδώ πέρα γινόντουσαν… ο ένας έδινε στον άλλο και κάποιος που ήταν αρχηγός της ΚΥΠ μια εποχή, αμέσως μετά ήταν και πληροφοριοδότης της ΕΣΑ. Λοιπόν, τι κοροϊδευόμαστε; Και πολλοί μετά που βγήκαν υπουργοί, γλύφανε εμένα και παρακαλούσανε πολλοί να γίνουν υπουργοί μετά την 25η.

Κ.            25Η Νοεμβρίου του 73;

Ν.            Ναι, ναι.

Κ.            Όχι του 74;

Ν.            Όχι, τότε που έπεσε ο Παπαδόπουλος.

Κ.            Αρχηγός της ΚΥΠ που υπαινίσσεστε ποιος ήταν;

Ν.            Αρχηγός της ΚΥΠ τότε που υπαινίσσομαι, μετά την 25η, μπήκε ο …

Κ.            Ποιος; Επί Ιωαννίδη δηλαδή;

Ν.            Μπήκε ο στρατηγός ο …. έχει πεθάνει. Ήμαστε μαζί και στην Κύπρο, ήταν στο 2ο γραφείο της Κύπρου.

Κ.            Όχι ο Ντενίσης, γιατί ο Ντενίσης ήταν επί Καραμανλή.

Ν.            Όχι ο Ντενίσης.

Κ.            Ποιόν λέτε ότι ήταν συνεργάτης της χούντας και έδινε πληροφορίες και μπήκε μετά το 74 αρχηγός της ΚΥΠ; Ιστορικά στοιχεία είναι αυτά, Δε μπορείτε να τα κρύβετε. Αυτά είναι συγκεκριμένα ονόματα, τρία ονόματα, ποιόν λέτε;

Ν.            Σου είπα δεν ξέρω αλλά αν ψάξεις, θα βρεις ποιος ήταν και θα μάθεις, και αν ξέρεις τους «Ελεύθερους Έλληνες» και τέτοια, να δεις ποιος τους κάρφωνε.

Κ.            Δε λέτε τον Φέτση;

Ν.            Όχι.

Κ.            Δε λέτε τον Βαρδουλάκη;

Ν.            Ο Βαρδουλάκης δεν ήταν αρχηγός της ΚΥΠ.

Κ.            Ποιόν λετε;

Ν.            Μα είναι…..

Κ.            Δύο-τρία είναι, πέστε το.

Ν.            Τον Καλαμάκη.[11]

Κ.            Τον Καλαμάκη; Ο Καλαμάκης, άνθρωπος του Καραμανλή;

Ν.            Ε, ναι.

Κ.            Γιατί ναι; Τι πάει να πει…ένα λεπτό, μην εκνευρίζεστε. Ο Καλαμάκης, άνθρωπος του Καραμανλή, δεξιός, δεξιότατος. Τι πάει να πει «κάρφωνε στην Επταετία«; Συνέπραττε;

Ν.            Εκτός αυτού είχε συλληφθεί ως «Ελεύθερος Έλληνας». Όπως οι Ξηροί βαδίζουν…

Κ.            Μα οι «Ελεύθεροι Έλληνες» τι ήταν; Οι πιο πολλοί ήταν δεξιοί, βασιλόφρονες, εναντίον της ΄΄επαναστάσεως΄΄, τους πιάσατε, τους μπαγλαρώσατε, τους πήγατε στο…

Ν.            Ναι, αλλά ποιος τους μαρτύρησε;

Κ.            Ποιος τους μαρτύρησε;

Ν.            Μέσα σε αυτούς που μαρτύρησαν ήταν και ο Καλαμάκης και ο Αβέρωφ…

Κ.            Ένα λεπτό, είστε ιστορικό πρόσωπο. Ο Αβέρωφ τους «Ελεύθερους Έλληνες»; Προσέξτε.

Ν.            Όχι τους «Ελεύθερους Έλληνες». Ο Καλαμάκης.

Κ.            Ο Αβέρωφ για το κίνημα του ναυτικού, όχι τους «Ελεύθερους Έλληνες».

Ν.            Και του κουμπάρου μου, του Παπανικολάου, του στρατηγού που ήταν με τους «Ελεύθερους Έλληνες», του έχω πει.

Κ.            Του αεροπόρου;

Ν.            Όχι, του αντιστρατήγου.

Κ.            Τι του έχετε πει;

Ν.            Του είχα πει γιατί τον είχαν συλλάβει και αυτόν ως «Ελεύθερο Έλληνα», λέω «τι μου κάνετε; Ποιος σας κάρφωνε;».

Κ.            Να πούμε τον… πως τον λένε της Νέας Δημοκρατίας τον υποψήφιο, τον στρατηγό, τον… που γράφει τώρα για τους «Ελεύθερους Έλληνες», θα πάτε να του δώσετε συνέντευξη;

Ν.            Ποιόν;

Κ.            Δε θυμάμαι πως τον λένε, έναν στρατηγό που γράφει συνέχεια για τους «Ελεύθερους Έλληνες», είναι υπέργηρος τώρα.[12]

Ν.            Οι περισσότεροι τώρα υπέργηροι είναι.

Κ.            Θα πάτε να τους πείτε ότι ο Καλαμάκης έδινε πληροφορίες;

Ν.            Τα ξέρουνε, δεν τα ξέρουνε; Ο Καρούσος; Ο Καρούσος λέω απόρησα που υποτίθεται ότι τον είχανε βάλει … υποτίθεται τον είχανε βάλει… στο Γρίβα. Ναι και πως τον είχανε βάλει εκεί και από την άλλη έγινε και αντιστράτηγος; Δεν το ήξερα και ακούω μια μέρα εκεί σε ένα… «Καρούσος»…

Κ.            Παραιτήθηκε από την ΕΟΚΑ Β΄. Όταν άρχισε να κάνει…

Ν.            Τον βγάλανε.

Κ.            Τον βγάλανε ποιοι;

Ν.            Ήρθε εδώ και του δώσαν και κάποια θέση…η Επταετία.

Κ.            Θα τον δω αύριο τον Καρούσο…..

Ν.            Εγώ σου λέω δεν τον ξέρω τον άνθρωπο.

Κ.            Εγώ δε λέω από τον έναν στον άλλον.

Ν.            Όπως ξέρω π.χ. ταγματάρχης της ΕΣΑ, ο οποίος ήταν στην ΕΣΑ συνέχεια και αυτά και μετά απεκατεστάθη και έγινε υποστράτηγος.

Κ.            Τον Αβέρωφ……Με τη «πυτζάμα», τι έγινε με την «πυτζάμα»;

Ν.            Αυτό σου λέω… γι’ αυτό είχα πει εγώ τότε στον Αραπάκη να διώξει μερικούς από εμάς και να αφήσει το ναυτικό τότε στην ησυχία του..

Κ.            Καθίστε, καθίστε… δηλ. ο Αραπάκης θα ήταν ο cleaner man του ναυτικού;

Ν.            Όχι ήταν τότε αρχηγός του ναυτικού.

Κ.            Και λοιπόν;

Ν.            Ο Αραπάκης είχε σχέσεις και προσωπικώς και με τον Καραμανλή γιατί όταν διώξανε τον Μπονάνο, ο Αραπάκης είχε μείνει ακόμα.

Κ.            Όπως σωστά είπατε ο Αραπάκης εγνώριζε καλά αγγλικά.

Ν.            Ναι.

Κ.            Σ’ αυτό ταυτίζονται οι απόψεις μας εκατό τοις εκατό. Παρότι είμαι πολλά χρόνια μικρότερος από σας σε κάποιο…. σε κάποια εργασία έγραψα ότι, ο Αραπάκης υπήρξε ο μοιραίος άνθρωπος για τη δικτατορία και για τη μεταπολίτευση γιατί γνώριζε αγγλικά. Αυτό έγραψα και το είπατε σήμερα εσείς.

Ν.            Σήμερα που συζητάμε έχει έρθει στα λόγια μου, ότι αν εδίνετο εντολή θα ριχνόντουσαν εις τη θάλασσα.

Κ.            Αν έδινε αυτός εντολή; Αφήστε τους άλλους, εμείς συζητάμε για το ναυτικό.

Ν.            Ναι, κατ’ αρχάς αν πήγαιναν αυτά τα δύο υποβρύχια, οι Τούρκοι, έχε υπόψη σου, γι’ αυτό θα σου τα δώσω, είχανε δύο αρματαγωγά, δύο φορτηγά, και τα άλλα ήταν παντόφλες. Εάν τους βούλιαζαν..

Κ.            Εκατόν ογδόντα παντόφλες σε όλη την ακτή……Α2 ήσασταν.

Ν.            Ναι παιδί μου, ήξερα όλες τις δυνάμεις, είχα φτιάξει χρόνια πριν… ήξερα όλες τις δυνάμεις των Τούρκων και ότι οι Τούρκοι μπορούσαν να πάνε ένα σύνταγμα …μια ύλη αρμάτων, μια πυροβολαρχία, αυτά τα οποία πήγαν. Έχε υπόψη σου, συζητώ τώρα υπηρεσιακώς, αν θες να κάνεις σε ένα λόχο επίθεση, γιατί έχω τελειώσει πεζοναύτες και ξέρω το στρατό καλύτερα από αυτούς. Είναι η σχολή πολέμου των πεζοναυτών της Αμερικής.

Κ.            Ένα χρόνο;

Ν.            Ενάμιση.

Κ.            Πως γλιτώσατε και δεν σας κάνανε πράκτορα οι Αμερικάνοι;

Ν.            Γιατί ξέρανε από τότε σου είπα, έκανα και αναφορά εναντίον των Αμερικανών…

Κ.            Σας ρωτάω ευθέως: υπήρξατε πράκτορας της CIA ναι ή όχι;

Ν.            Ναι, ναι, υπήρξα πράκτορας της CIA.

Κ.            Προσέξτε τι απαντάτε. Το γράφει. Υπήρξατε πράκτορας της CIA ναι ή όχι;

Ν.            Όχι, και δεν είμαι πράκτορας κανενός, ούτε καν του Θεού. Πιστεύω ότι μου λέει η λογική και πιστεύω βασικώς στη μαθηματική αλήθεια.

Κ.            Ενάμιση χρόνο στην Αμερική, πριν το 67, σας πλησίασαν οι Αμερικανοί να σας κάνουν πράκτορα;

Ν.            Όχι. Ουδέποτε.

Κ.            Η εκπαίδευσή σας στη σχολή αυτή που είπατε, ενείχε μέσα στοιχεία τέτοια που να σας οδηγήσει να προβάλετε τα συμφέροντα της Αμερικής και του ΝΑΤΟ παρά τα ελληνικά συμφέροντα;

Ν.            Όχι, όχι, δεν υπήρχε κανένα τέτοιο. Ήταν ψυχρά, επιχειρησιακά για οποιονδήποτε στρατό του κόσμου. Ήταν πως γίνεται ένας πόλεμος, μια αποβατική ενέργεια και πως την αποτρέπεις. Καμία σχέση αν ήτανε Ρώσοι, Αμερικάνοι, οτιδήποτε. Και δεν είχε κανένα μάθημα η σχολή προπαγανδιστικό, ούτε περί ΝΑΤΟ ούτε τίποτα. Ότι κάνανε οι Αμερικάνοι όλοι, κάναμε και εμείς. Είχα μάλιστα και συμμαθητάς και αεροπόρους και δύο εκ των συμμαθητών μου γίνανε και αστροναύτες. Δεν υπήρχε κανένα τέτοιο θέμα, ούτε καν φίλος μου Αμερικάνος με πλησίασε να μου πει περί της Αμερικής, ούτε καν με πλησίασε να μου πει …και μάλιστα στην περίπτωση που σου λέω, ο άλλος μου είπε χαριτολογώντας, που φώναζα υπέρ των εθνικών θεμάτων, ότι η Αμερική πάει πιο πολύ με την Τουρκία και όχι με εμάς, μου είπε «έλα μωρέ, εμείς έχουμε την πολιτική ΄΄δώστε στα παιδιά παιχνίδια και στους σκύλους κόκαλα΄΄…».

Κ.            Εννοώντας παιδιά ποια;

Ν.            Τα μικρά κράτη. Όχι, ούτε εμάς ούτε τους Τούρκους. Γενικώς η πολιτική της Αμερικής είναι για να μη φωνάζουνε, αν είναι παιδιά τους δίνεις παιχνίδια και αν είναι σκύλοι, τους δίνεις κόκαλα.

Κ.            Αν είναι πεινασμένοι δηλαδή, τους ενισχύεις.

Ν.            Πολλά μικρά κράτη που υποστήριζε η Αμερική, θέλανε να τους έχουνε ή ως παιδιά ή ως σκύλους, δηλαδή υποτεταγμένους.

 

 


[1] Η τάξη αυτή έδωσε εκτός του Νικολόπουλου και τον Πολιτόπουλο. Ο δεύτερος υπήρξε στέλεχος πιστό στις ιδεολογικές θέσεις της 21ης Απριλίου που βοήθησε στην υλοποίηση των εξαγγελιών της αλλά όχι για πολύ, αφού διαχώρισε τις θέσεις του και αποχώρησε. Στην ίδια τάξη ανήκουν και οι Τριανταφυλλίδης Αναστάσιος, Κολλιγιάννης Αριστείδης (και οι δύο στην οργάνωση για το κίνημα του ναυτικού) και Βασιλικόπουλος Λεωνίδας με έντονη αντιδικτατορική δραστηριότητα. Η διαφορετική στάση και εξέλιξη των στελεχών αυτών στην επταετία και αργότερα, δεν τους εμποδίζει μεταπολιτευτικά να έχουν σχέσεις που στηρίζονται και εξηγούνται ακριβώς με το ότι υπήρξαν επί τέσσερα χρόνια συμμαθητές στη ΣΝΔ. Γεγονός που σημαδεύει τη ζωή όλων των συμμαθητών των σχολών αυτών, ειδικά εάν είναι ολιγομελείς οι τάξεις τους όπως του ναυτικού.

[2] Η εκτίμηση στηρίζεται στο ότι δεν βρέθηκαν στην Υπηρεσία Ιστορίας Ναυτικού (ΥΙΝ) ανάλογα με τις δραστηριότητες της υπηρεσίας αυτής έγγραφα ειδικά για τα δύο τελευταία χρόνια της δικτατορίας. Ό,τι εντοπίσθηκε και παρουσιάζεται στη διατριβή, προέρχεται από έγγραφα του ΑΝ/2ον ΕΓ που είχαν παραληφθεί από άλλες υπηρεσίες και παραδόθηκαν αργότερα στην ΥΙΝ

[3] Ο Μπονάνος στο βιβλίο του γράφει πως ο Αραπάκης πρέπει να ήταν ενήμερος του σχεδίου του Ιωαννίδη από το Νικολόπουλο, ο οποίος ήταν και άνθρωπος του Ιωαννίδη και τον επηρέαζε. Ο Νικολόπουλος αντίθετα στηρίζει τον Αραπάκη και με επιστολή του, που ο τελευταίος περιλαμβάνει στο δικό του βιβλίο.

[4] Λεωνίδας Βασιλικόπουλος.

[5] Κάποιο λάθος κάνει ο Νικολόπουλος, διότι και οι διευκολύνσεις δόθηκαν στις ΗΠΑ και οι Βάσεις παραχωρήθηκαν και αναβαθμίσθηκαν χωρίς ανταλλάγματα. Υπάρχει σχετική αναφορά του Μαργαρίτρη του 1972 για τις συζητήσεις του με τον Αμερικανό ομόλογό του ναύαρχο Ζούμγουολντ στα θέματα αυτά.

[6] Το έγγραφο αυτό παρουσιάζεται στην  Διδακτορική Διατριβή κεφάλαιο Α13.

[7] Η συζήτηση γίνεται για το Λάτση και το διυλιστήριό του. Το ΓΕΝ/Α2 φαίνεται πως λόγω της αρμοδιότητας για τον αιγιαλό και την παραλία, είχε εμπλοκή και στο θέμα αυτό. Επομένως ο Νικολόπουλος αφήνει το Λάτση να περιμένει έξω από το γραφείο του για την υπογραφή του, ενώ οι αρχηγοί ΠΝ και ΑΕΔ τον δέχονταν αμέσως. Έτσι θα γινόταν δείχνοντας τη δύναμή του αλλά και τη θέση του απέναντι στους οικονομικά ισχυρούς. Η θέση αυτή δεν τον απέτρεψε να εργάζεται σε επιχειρήσεις τέτοιων ακριβώς οικονομικών παραγόντων στην αποστρατεία του… ούτε θα είχε κανείς τέτοια απαίτηση.

[8] Η ερώτηση γίνεται διότι ο Νικολόπουλος ανέφερε πως ήταν δικός του άνθρωπος εκείνος που έγραψε στη μεταπολίτευση το βιβλίο ΄΄Από τον ΙΔΕΑ στη Χούντα΄΄ και οι δύο αναφερόμενοι είναι από τους συγγραφείς βιβλίων με τίτλο όπου περιλαμβάνονται οι επίμαχες λέξεις. ΔΑΜΙΑΝΑΚΟΣ ΓΙΩΡΓΟΣ, Ο ΙΔΕΑ Έδωσε τη Χούντα, Επικαιρότητα, Αθήνα 1995 και ΠΑΡΑΛΙΚΑΣ ΔΗΜ., Συνωμοσίες ΙΔΕΑ και ΑΣΠΙΔΑ 1944-1974, Γιάννης Β. Βασδέκης, Αθήνα 1982. Δεν ερωτήθηκε για τον Γ. Καράγιωργα και το βιβλίο του ΄΄Απ’ τον ΙΔΕΑ στη Χούντα΄΄, Παπαζήσης 1975 που πιθανότατα εννοούσε, χωρίς να σημαίνει πως γίνεται δεκτή και η άποψη που εξέφρασε.

Ο Νικολόπουλος γενικεύει τις θέσεις του για αρνητικές ιδιότητες που συλλήβδην τις αποδίδει σε όλους. Χαρακτηρίζει το 95% των Ελλήνων ως ΄΄αναφέροντες΄΄ οι μεν τους δε, δημοσιογράφους ως πράκτορές του χωρίς να τους κατονομάζει, αξιωματικούς κάθε βαθμού να περνούν απ’ το γραφείο του για να τους προσέξει κ.ο.κ.

[9] Τον Μασούρα αλλά και άλλους αξιωματικούς, που αποδείχθηκε πως δεν ήταν πιστοί στο καθεστώς, έστειλαν και παρακολούθησαν τις σχολές αυτές ΄΄πληροφοριών΄΄ στη Χαλκίδα αλλά και του ναυτικού που λειτούργησε για λίγο στο ΔΝΕ. Βλέπε ΔΔ πίνακα Γ3.

[10] Εννοεί πως το κίνημα έκανε ζημιά στο ναυτικό μετά τη μεταπολίτευση.

[11] Σε κάθε περίπτωση ο Καλαμάκης παρέλαβε την ΚΥΠ μετά τη μεταπολίτευση και όχι επί Ιωαννίδη, επομένως ο Νικολόπουλος πέφτει πολύ έξω σ’ αυτήν τη συσχέτιση.

[12] Πρόκειται για τον Πανουργιά Πανουργιά.


Αρέσει σε %d bloggers: