ΝΑΤΟ, Ε.Ε. και Τουρκία στο Αιγαίο… για να «σώζουν» πρόσφυγες!

Οι λύκοι στο παζάρι

 

Εάν δεχτούμε τον τίτλο του παρόντος ως μεταφορικό, εξηγούμαστε ότι ως παζάρι χαρακτηρίζεται εδώ το Αιγαίο με τα χιλιάδες μαγευτικά του νησιά, τον ήλιο, τη θάλασσα και τις ακτές του αλλά και ό,τι θησαυρούς ενεργειακούς και άλλους κρύβει στα βάθη του. Δεν παραλείπουμε και τη στρατηγική αξία του χώρου, που συνδέει Ηπείρους και θάλασσες μικρές και μεγάλες.

Και όσον αφορά τους λύκους, αυτοί δεν κρύβονται. Είναι κατ’ αρχήν οι απ’ την άλλη όχθη του αρχιπελάγους αποφασισμένοι για επέκτασή τους προς όλες τις κατευθύνσεις και ιδιαίτερα επί του Αιγαίου, με στόχο τα παραπάνω αγαθά. Δηλαδή οι Τούρκοι, ή μάλλον η άρχουσα Τάξη τους. Είναι επίσης το ΝΑΤΟ, ο επιθετικός οργανισμός που λειτουργεί πλέον ως παγκόσμιος μπαμπούλας και σφαγέας, με τις ΗΠΑ πάγια και κυρίαρχη δύναμη που ρυθμίζει και αποφασίζει, κι από κοντά ασθμαίνοντες τους Βρετανούς, τους Γάλλους αλλά και τους Γερμανούς ιθύνοντες, (αυτούς που οι «σύμμαχοί μας», ξεχνώντας το ναζιστικό πολυαίμακτο παρελθόν, τούς επέτρεψαν/ενίσχυσαν να γίνουν πάλι μία από τις δέκα μεγαλύτερες και υπερφίαλες στρατιωτικές δυνάμεις του κόσμου!!)

Το ΝΑΤΟ λοιπόν, η λυκοσυμμαχία που δεν υπολογίζει τίποτα από κυριαρχικά δικαιώματα ανεξαρτήτων και μη κρατών (μελών του και πόσο μάλλον τρίτων). Που αδιαφορεί για τη θέληση και λοιπά δικαιώματα λαών, μειονοτήτων, προσφύγων, μεταναστών και εν γένει ανθρώπων. Που γράφει στα παλιά του τα παπούτσια συμφωνίες που το ίδιο και οι συνιστώσες του έχουν υπογράψει, τις διακηρύξεις του περί Ειρήνης (εδώ καγχάζουμε), το Διεθνές Δίκαιο (πάλι το ίδιο), την επαγγελλόμενη προστασία των μελών του (μην ξεχνάμε την Κύπρο)… Και περιοριζόμαστε σ’ αυτά, αφού έχουν πολλαπλά αποδειχτεί οι στόχοι των αφεντικών τού αμαρτωλού Συμφώνου με τις αλλεπάλληλες δράσεις σε πολέμους, με τις επεμβάσεις,  τις ωμές, ωμότατες απειλές, τους εκβιασμούς, τους βομβαρδισμούς και πάει λέγοντας. Και όχι στο μακρινό παρελθόν. Κανείς δεν επιτρέπεται να πει πως δεν γνωρίζει, πως δεν θυμάται. Αφού το ΝΑΤΟ οργιάζει και ειδικά τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια έχοντας καλύψει όλο το φάσμα εγκλημάτων πολέμου και δράσεων κατά της Ειρήνης.

Πίσω βέβαια από τους λύκους του ΝΑΤΟ, ουδόλως κρύβονται τα τσακάλια που ωφελούνται. Είναι πρώτα απόλα οι πολυεθνικές ρουφήχτρες των ενεργειακών πόρων, οι κατασκευαστές και έμποροι όπλων, οι μεγαλοτραπεζίτες και ούτω καθεξής (δηλαδή οι επώνυμοι και ουδόλως άγνωστοι μεγαλομέτοχοί τους, που να μην ξεχνάμε πως είναι συγκεκριμένα άτομα με τους πύργους, τα ιδιωτικά αεροσκάφη, τον απίστευτο πλούτο, την μη κρυπτόμενη χλιδή, τον προσβλητικό για την ηθική, το Δίκαιο και τη νοημοσύνη των λοιπών, τρόπο ζωής τους).

Μνημονεύουμε, απλά και χωρίς ερμηνείες, ως πρόσθετες αλεπούδες τους εμπόρους ανθρώπων (δηλαδή τους δουλεμπόρους, τους διακινητές προσφύγων κλπ), αλλά και ναρκωτικών, και όλο εκείνο το συνοθύλευμα των εκμεταλλευτών της ανθρώπινης εργασίας και του πλούτου τής γης. Διότι και αυτοί όλοι ενδιαφέρονται για το Αιγαίο, όλοι αυτοί αγαπάνε υπερβολικά το ΝΑΤΟ. Αυτό μάλιστα, όχι μόνο δεν θέλει σύνορα και εμπόδια στο δρόμο του, ειδικά αυτό δεν υπολογίζει τίποτε, επειδή έχει τα όπλα. Και όπως απάντησε ο Άγγλος εκπρόσωπός του στον Έλληνα αντιπρόσωπο στην στρατιωτική επιτροπή του ΝΑΤΟ στους βομβαρδισμούς κατά της Γιουγκοσλαβίας, όποιος δεν είναι μαζί μας να βγει απέξω και θα είναι εναντίον μας. Αυτό πάλι πώς να το χαρακτηρίσει κανείς; Μπορούμε να το προσπερνάμε έτσι, χωρίς τουλάχιστον να βαραίνει στις εκτιμήσεις και τη γνώμη μας για το τι είναι το ΝΑΤΟ;

Τονίζεται εδώ ότι κανείς δεν πρέπει να αγνοεί και κυρίως να ξεχνάει, πως και η χώρα μας έχει υπογράψει (μνημόνια τα λένε κι αυτά) και η βουλή με τα γνωστά κυβερνώντα Κόμματα της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ ενέκρινε  τις συμφωνίες που επιτρέπουν στο ΝΑΤΟ να αλωνίζει όχι μόνον στο Αιγαίο, αλλά σε οποιαδήποτε γωνιά τής χώρας, και μέσα στα σπίτια μας, αν κρίνουν πως χρειάζεται. (Ακριβώς την ίδια συμφωνία που αρνήθηκε τότε ο Μιλόσεβιτς και ρημάξανε τη Γιουγκοσλαβία). Το Αιγαίο θεωρείται από το ΝΑΤΟ αυλή του, με τις βάσεις, τα λιμάνια, τις ταβέρνες, τις παραλίες του. Τόσος σεβασμός και εκτίμηση στα δικαιώματα μας δηλαδή, από αυτούς που υποτίθεται πως τα προστατεύουν!!

Και καθόλου ξαφνικά προέκυψαν οι πρόσφυγες. Αφότου αποφάσισαν οι ΗΠΑ να επιβάλλουν κι εκεί την Άνοιξη (Αραβική την είπαν εν προκειμένω, ενώ τις επεμβάσεις στις τέως κομουνιστικές χώρες τις ονόμασαν έγχρωμες επαναστάσεις). Πρώτα λοιπόν είχαμε τους πρόσφυγες/οικονομικούς μετανάστες των ανατολικών χωρών. Μην τους ξεχνάμε κι αυτούς, η διαφορά είναι πως δεν είχαν να περάσουν θάλασσες. Εκατομμύρια κι εκείνοι. Και τώρα πάλι εκατομμύρια απελπισμένοι άνθρωποι να προσπαθούν να διασχίσουν τη Μεσόγειο και το Αιγαίο προς τον ευρωπαϊκό ΄΄παράδεισο΄΄. Και σιωπούν τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης , οι εκπρόσωποι των κυβερνήσεων, οι αρχηγοί κρατών, και οι δικοί μας σημερινοί κυβερνώντες (υπό την  κηδεμονία της Τρόικας), αποφεύγουν κι αυτοί να λένε πως καταφτάνουν οι απελπισμένοι επειδή το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ και οι  σύμμαχοί τους, οι «πρόθυμοι», βομβαρδίζουν τις χώρες απόπου προσπαθούν να σωθούν. Δεν το ξέρουν αυτό, γιατί το αποφεύγουν;

Ξεχνούν να πούνε ποιοι ευθύνονται για τις μαζικές σφαγές αμάχων, τις επιλεκτικές κατευθυνόμενες δολοφονίες, τους εμφυλίους που προκαλούν, το θρησκευτικό φανατισμό που συνδαυλίζουν. Ποιοι ευθύνονται για χιλιάδες πνιγμένες γυναίκες, άντρες, παιδιά, βρέφη. Είναι εγκλήματα πολέμων, δεν είναι απλές παράπλευρες απώλειες όπως ωμά και χωρίς ντροπή δηλώνουν οι εκπρόσωποι των φονιάδων, είναι άνθρωποι δολοφονημένοι. Ναι, αυτός είναι ο καπιταλισμός και ο ιμπεριαλισμός, αλλά δεν φτάνει η αναφορά τους μόνο. Πίσω τους είναι συγκεκριμένες Τάξεις, έχουν όνομα, ευθύνονται και όσοι πυροβολούν, και όσοι συνεργάζονται στους πολέμους, και οι δουλέμποροι που τους εκμεταλλεύονται στην τραγωδία τους, και όσοι κερδίζουν μετά από τα φτηνά μεροκάματα, και οι άλλοι που σπεύδουν στα πλούσια συμβόλαια ανόρθωσης των κατεστραμμένων χωρών, ευθύνονται αυτοί που περιγράφουμε παραπάνω ως λύκους και τσακάλια.

Τι περιμένουν ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ αλλά και τα υπόλοιπα φιλοευρωπαϊκά Κόμματα να γίνει με το ΝΑΤΟ, την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Τουρκία στο προσφυγικό και στο Αιγαίο; Γιατί δεν κατονομάζουν τις αιτίες και τους υπεύθυνους, γιατί δεν τους καταγγέλλουν, γιατί δεν λένε καθαρά, ανοιχτά και κραυγαλέα πως μόνον εάν σταματήσουν οι επεμβάσεις και οι πόλεμοι που εξαπολύουν, μόνον τότε θα σταματήσει το ανθρωπιστικό έγκλημα;

Και όσον αφορά την ανακοπή των προσφύγων, περιμένει η παρούσα κυβέρνηση, πως το ΝΑΤΟ θα περιοριστεί μαζί με τους Τούρκους στα χωρικά ύδατα των τελευταίων για να μαζεύουν τα πτώματά τους; Έτσι θα λυθεί το ΄΄πρόβλημα΄΄; Πιστεύουν επίσης, πως η λυκοσυμμαχία αυτή που δεν αναγνωρίζει σύνορα, και από δίπλα η Τουρκία αλλά και οι λοιποί καλοθελητές που τρίβουν τα χέρια τους στον προθάλαμο, δε θα εκμεταλλευτούν την ευκαιρία, για να περάσουν αμέσως στην πολυπόθητη «συνδιαχείριση» του Αιγαίου;

Η Τουρκία θεωρεί το μισό Αιγαίο δικό της (υφαλοκρηπίδα) και ό,τι νησιά βρίσκονται μέσα στα έξη μίλια των χωρικών της υδάτων πάλι δικά της, και κάμποσα ακόμα ξερονήσια και βραχονησίδες το ίδιο. Το λένε καθημερινά, το δείχνουν με τα αεροσκάφη τους, με τα πολεμικά τους, με τις παραβάσεις και τις παραβιάσεις.  Έχουν λοιπόν τέτοιες ψευδαισθήσεις και αυταπάτες οι της κυβέρνησής μας, είναι τόσο αφελείς ώστε να παίρνουν τέτοια θέση; Σάμπως και στο Κυπριακό εκεί δεν οδηγείται τελευταία η κατάσταση από τους ίδιους παράγοντες; Ή μήπως το επιδιώκουν; Μήπως αυτός είναι ο πραγματικός λόγος που δέχονται τέτοιου είδους δράσεις στο Αιγαίο;

Διαφαίνεται παράλληλα πως δεν πρόσεξαν προ καιρού τι ωραία απάντηση έδωσε αξιωματούχος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σαν τον ρώτησε επίσημα Έλληνας Ευρωβουλευτής, «Σε ποια σύνορα του Αιγαίου θα δράσει δύναμη της ΕΕ;» Εκείνο το κραυγαλέο «Δυστυχώς, δεν γνωρίζω τι να σας πω»   δεν έχει καμία επίδραση στους κυβερνώντες την χώρα μας κι όσους υπέγραψαν τα μνημόνια; Ή το δέχονται κι αυτό;

Γιατί, ρωτάμε, γιατί δεν αναρωτιούνται τι κέρδισε η χώρα μας μέχρι σήμερα και από το ΝΑΤΟ και από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Μήπως την ασφάλεια της Κύπρου και του Αιγαίου; Και τώρα προτείνουν οι ίδιοι ως λύση δήθεν του προσφυγικού, να γίνει το ΝΑΤΟ η γέφυρα της άνετης λεηλασίας του Αιγαίου!!

Και καλά μερικοί από την κυβέρνηση και τα Κόμματα που λατρεύουν την ΕΕ, και δείχνουν να αγνοούν, ή κάνουν τα στραβά μάτια στις ΄΄λεπτομέρειες΄΄ και τις επιπτώσεις τέτοιων επιλογών. Υπάρχουν όμως, εκτός κάποιων άλλων και στρατιωτικοί εν αποστρατεία μεταξύ τους, και πολλοί άλλοι απόστρατοι, που γνωρίζουν καλά τι γίνεται και με τι τρόπους στα θέματα που συνηθίσαμε να αποκαλούμε ΄΄εθνικά΄΄. Δουλειά και καθήκον τους ήτανε ως εν ενεργεία, και μάλιστα τα αντιμετώπιζαν ανυποχώρητοι και πατριωτικά, γιατί γνωρίζουν και ιστορία και το ρόλο των πατριωτών στελεχών στην προστασία των συμφερόντων του τόπου. Όπως ξέρουν καλά και όλα τα εν ενεργεία στελέχη των ενόπλων μας δυνάμεων και αναγνωρίζουν, πως το συμφέρον του λαού και της χώρας μας είναι το πατριωτικό τους καθήκον.

Ελπίζουμε και πιστεύουμε πως το εξηγούν καθαρά και εύληπτα και στους υπόλοιπους, ειδικά του ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, που οφείλουν να βάζουν πάνω από το πρόσκαιρο, επίπλαστο, ευρωενωσιακό συμφέρον, την Ελλάδα και το λαό μας.

Αλλά και εμείς οι υπόλοιποι, όλοι όσοι δεν ΄΄παίζουμε΄΄ στο χώρο της εξουσίας, έχουμε καθήκον, έχουμε υποχρέωση, οφείλουμε όχι απλά να επαγρυπνούμε, αλλά να συμμετέχουμε στον αγώνα να μην περάσουν τέτοιες λογικές, τέτοιες λύσεις που απεργάζονται και που οι συνέπειές τους δεν έχουν επιστροφή, δεν είναι για το καλό του τόπου και του λαού μας.

Αντώνης Κακαράς, Μέλος ΚΕΘΑ, Συγγραφέας.

 

Advertisement

Ο τ. Α/ΓΕΑ, Α/ΓΕΕΘΑ ΚΑΙ ΥΦΕΘΑ ΝΙΚΟΣ ΚΟΥΡΗΣ ΜΙΛΑΕΙ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΑ ΔΟΝΤΙΑ

Συνέντευξη με τον πτέραρχο και τέως Α/ΓΕΑ, Α/ΓΕΕΘΑ και ΥΦΕΘΑ Νίκο Κουρή 

στις 18 Μαρτίου 2003

(Για ΝΑΤΟ, «συμμάχους, χούντα, αποκαταστάσεις αντιστασιακών και «αντιστασιακών», για την GLADIO, για τις λοβιτούρες…)

 Η συνέντευξη πάρθηκε από τον τέως Αρχηγό της Πολεμικής Αεροπορίας και Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας για σειρά ετών επί ΠΑΣΟΚ, όταν είχε αποσυρθεί από την ενεργό πολιτική. Ένας από τους βασικούς λόγους της επιδίωξης για τη συζήτηση ήταν ότι η γλώσσα που χρησιμοποιούσε ανέκαθεν (και συνεχίζει όσο η υγεία του το επιτρέπει)  για τα αποκαλούμενα Εθνικά Θέματα και για το ρόλο τού ΝΑΤΟ και των «συμμάχων» μας, είναι ωμή και χωρίς φιοριτούρες.

 

———————————–

.-  Κύριε αρχηγέ σας έστειλα ένα σύνολο ερωτημάτων τα οποία ξεκινούν από την εποχή που μπήκατε στη σχολή ικάρων ή ενταχτήκατε στη πολεμική αεροπορία. Μπορείτε να μου πείτε γιατί επιλέξατε την πολεμική αεροπορία και αν χρησιμοποιήσατε μέσον;

Ν. Για να είμαι τελείως ειλικρινής μπήκα στη σχολή ικάρων για λόγους βιοποριστικούς. Ήμουνα παιδί φτωχής οικογένειας και δεν είχα τις προϋποθέσεις για κάτι …, για σπουδές μάλλον, ανώτερες ή πανεπιστήμιο ή Πολυτεχνείο. Αυτός ήταν ο λόγος.

.-  Πότε μπήκατε και αν μπήκατε με μέσο;

Ν. Όχι, μπήκα με το σπαθί μου. Μπήκα δέκατος μεταξύ σαράντα.

.-  Στην τάξη σας, άλλοι μπήκαν με μέσον;

Ν. Μπήκαν. Υποθέτω ναι, δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς τι μέσον χρησιμοποίησαν, αλλά ασφαλώς μπήκανε και μερικοί με μέσον. Μερικοί, όχι όλοι.

.-  Στο βιβλίο σας λέτε ότι δεν συναντήσατε γόνους μεγαλοαστικών οικογενειών. Τι εννοείτε μ’ αυτό; Και γιατί δεν συναντήσατε;

Ν. Όλα τα παιδιά, σχεδόν όλα της τάξεως μου, ήτανε παιδιά αστικών και αγροτικών οικογενειών.

.-  Πως το εξηγείτε αυτό;

Ν. Διότι πιθανώς δεν θέλανε να διακινδυνέψουνε τη ζωή τους για ένα κομμάτι ψωμί. Να θυσιάσουν τη ζωή τους για να προσποριστούν τα προς το ζην.

.-  Κύριε αρχηγέ μπήκατε στη σχολή ικάρων το 1948, βγήκατε το 1950;

Ν. Ναι, ναι.

.-  Ακριβώς τότε που τελείωνε ο εμφύλιος πόλεμος στην Ελλάδα. Τι σας άφησε αυτή η περίοδος στη σχολή ικάρων;

Ν. Δεν μπορώ να πω ότι μέσα στη σχολή …, υπήρχε ακόμα και στα χρόνια του εμφυλίου πολέμου ένα έντονο αντιδημοκρατικό πνεύμα. Μάλλον αδιάφορα οι προϊστάμενοι και οι διοικητές μάς περνούσανε το γεγονός ότι, βρισκόμασταν στον εμφύλιο πόλεμο. Αντιμετώπιζαν τον εμφύλιο πόλεμο σαν καθαρώς επαγγελματικό θέμα. Σαν ένα θέμα πολέμου. Σαν επαγγελματίες στρατιωτικοί. Δεν γινόταν προπαγάνδα δηλαδή. Τουλάχιστον φανερή.

.-  Κύριε Κουρή, για να μπείτε στη σχολή ικάρων ψάχτηκε ιδεολογικά η οικογένεια σας ή όχι;

Ν. Σίγουρα ψάχτηκε. Όπως γινόταν για όλες τις οικογένειες των μελλοντικών, υποψηφίων μονίμων στελεχών.

.-  Γιατί γινόταν αυτό;

Ν. Γιατί το στράτευμα, οι ένοπλες δυνάμεις την εποχή εκείνη θεωρούσαν ότι έπρεπε να ανήκουνε σε ορισμένη πολιτική παράταξη. Και να υποστηρίζουνε το υφιστάμενο τότε καθεστώς. Της βασιλείας ή του (…) κατά επέκταση αργότερα, το ’52 και μετά.

.-  Το υφιστάμενο καθεστώς κύριε Κουρή, μετά από τον εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα, το πολιτικό καθεστώς ελέγχετο από την δεξιά πολιτική παράταξη, την συντηρητική πολιτική παράταξη. Από εκεί έπαιρναν παιδιά για τις στρατιωτικές σχολές ή όχι;

Ν. Η επιδίωξη ήτανε να παίρνουνε παιδιά δεξιών οικογενειών. Παιδιά οικογενειών που είχανε φανερά εκδηλωθεί υπέρ της δημοκρατικής παρατάξεως δεν είχανε θέση στις στρατιωτικές σχολές των μονίμων στελεχών.

.-  Αναφέρεστε στο βιβλίο σας εν εκτάσει στη δίκη των αξιωματικών της αεροπορίας, στα βασανιστήρια και στις καταδίκες.

Ν. Ναι.

.-  Και οι θέσεις σας είναι πολύ προχωρημένες ακόμα και για έναν πολιτικό προοδευτικού κόμματος, όπως ήταν το ΠΑΣΟΚ . Πως το εξηγείτε εσείς αυτό;

Ν. Έτυχε να γνωρίζω σχεδόν όλους εκείνους, που καταδικάστηκαν την εποχή εκείνη. Με μερικούς από αυτούς ήμασταν συνάδερφοι εκπαιδευτές αέρος στη σχολή ικάρων. Γνώριζα λοιπόν τον χαρακτήρα τους, ήξερα για τα δημοκρατικά τους φρονήματα, τα οποία δεν ξεπερνούσανε τα όρια του νόμιμου καθεστώτος της εποχής εκείνης, δηλαδή οι άνθρωποι δεν ήτανε κομμουνιστές, ήτανε απλώς κεντρώοι. Και επειδή ορισμένοι παράγοντες του καθεστώτος με τη σύμπραξη των Αμερικανών θελήσανε να δημιουργήσουνε ένα φάντασμα κομμουνιστικής απειλής την εποχή εκείνη για να κάνουνε εκκαθαρίσεις στο στράτευμα, σκηνοθέτησαν τη λεγόμενη δίκη των αεροπόρων. Και όλοι αυτοί όπως φαίνεται, τελικά αθωώθηκαν με ένα νομοσχέδιο, με νόμο που έκανε η ίδια η δεξιά παράταξη, ο Καραμανλής. Για να ολοκληρωθεί βέβαια η δικαίωση από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ  πολύ αργότερα, που αποκαταστάθηκαν στους ανώτερους βαθμούς, όσοι θέλουν.

.-  Εντούτοις κύριε Κουρή, τον εμφύλιο πόλεμο τον έβγαλε πέρα και κεντρώο κόμμα και εκτελέσεις γινόντουσαν επί κεντρώων κομμάτων στην κυβέρνηση, τις οποίες σταμάτησε ο Καραμανλής, που έντονα επικρίνετε στο βιβλίο σας. Πως εξηγείτε ότι ακόμα και αξιωματικοί προερχόμενοι από κεντρώες οικογένειες, απαγορευόταν να μπουν στις παραγωγικές σχολές;

Ν. Δεν την καταλαβαίνω τη θέση σας.

.-  Κεντρώα κόμματα διεξήγαγαν τον εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα ή όχι;

Ν. Στην ουσία δεν τον έκαναν τον εμφύλιο πόλεμο οι κυβερνήσεις οι κεντρώες. Αλλά το παρακράτος. Το οποίο στην ουσία κυβερνούσε τον τόπο. Δηλαδή ο Πλαστήρας δεν είχε καθόλου συμμετοχή στην εκτέλεση του Μπελογιάννη, παραδείγματος χάριν. Το παρακράτος λειτούργησε πίσω από την πλάτη και κάνουνε τα πόδια στις κυβερνήσεις Πλαστήρα.

.-  Ελεγχόμενο το παρακράτος από ποιους;

Ν. Από τους Αμερικανούς.

.-  Μόνο από τους Αμερικανούς ή και από φορείς εδώ στην Ελλάδα;

Ν. Και από φορείς εντός της Ελλάδας και συγκεκριμένα από φορείς των ανακτόρων, οι οποίοι και αυτοί με τη σειρά τους ελέγχονταν από πράκτορες της C.I.A..

.-  Είπατε ήδη δύο βαριά πράγματα, τα οποία τα αναφέρετε κατ’ επανάληψη στο βιβλίο σας. Πράκτορες της C.I.A. σε επαφή με τα ανάκτορα και τα ανάκτορα να ελέγχουν το παρακράτος. Που το στηρίζετε αυτό;

Ν. Το στηρίζω σε μαρτυρίες των ίδιων των Αμερικανών, Αμερικανών παραγόντων σημαντικών την εποχή εκείνη, οι οποίοι σε βιβλία τους αργότερα, αποτύπωσαν τις σχέσεις ανακτόρων και C.I.A.

.-  Αυτά που μνημονεύετε στο βιβλίο σας ή κύριε Κουρή {τα διαπιστώσατε} κατέχοντας, μετά το ’75-’76 όταν ήρθε η σειρά σας, ηγετικές θέσεις στις ένοπλες δυνάμεις αλλά και στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας; {Πού τα} βρήκατε, αυτά τα οποία λέτε σήμερα και στο βιβλίο σας;

Ν. Τα ίχνη αυτών που αναφέρω τώρα, τα βρήκα εγώ όταν έγινα αρχηγός του επιτελείου Εθνικής Άμυνας.

.-  Που τα βρήκατε;

Ν. Στη λεγόμενη ΄΄κόκκινη προβιά΄΄. Στη σύνδεση δηλαδή με συμφωνία του ’56, διευθυντού της C.I.A. με τον τότε αρχηγό ΓΕ.Ε.ΘΑ., η οποία συμφωνία προέβλεπε την συνεργασία των δυνάμεων καταδρομών με μια ξένη υπηρεσία πληροφοριών.

.-  Κύριε αρχηγέ, αυτά τα λέτε στο βιβλίο σας και τα γνωρίζω. Που τα βρήκατε, σε τι έγγραφα στηρίζετε αυτή σας την αποκάλυψη και στο βιβλίο σας;

Ν. Στην συμφωνία. Στο κείμενο της συμφωνίας. Αλλά όχι μόνο στη συμφωνία και στην ύπαρξη ενός γραφείου παράνομου θα έλεγα, το οποίο λειτουργούσε μέσα στην περίβολο του υπουργείου Εθνικής Άμυνας και στο οποίο, από καιρό σε καιρό, έρχονταν άνθρωποι της C.I.A. σε επαφή με εντεταλμένους, εξουσιοδοτημένους και μεμυημένους αξιωματικούς του στρατού των ελληνικών δυνάμεων. Ήταν ένα γραφείο[1] στο οποίο κυκλοφορούσαν αυτοκίνητα με στρατιωτικούς αριθμούς και υπήρχε, βρήκα εγώ τουλάχιστον, ένα χρηματοκιβώτιο με χιλιάδες λίρες. Και όταν αποκάλυψα την ύπαρξη, μου απεκαλύφθη ο αξιωματικός των ειδικών δυνάμεων από τον ταγματάρχη, τον υποστράτηγο, η ύπαρξη αυτού του κυκλώματος και του δικτύου των χιλίων περίπου κρυπτών, στις οποίες είχανε εναποθηκευτεί υλικά, κυρίως σοβιετικής κατασκευής. Αφού ενημέρωσα τους αρχηγούς των Γενικών επιτελείων, πήραμε απόφαση να ενημερώσουμε τον υπουργό Εθνικής Άμυνας, στον οποίο εισηγήθηκα να διαλύσουμε το κύκλωμα αυτό και να σταματήσουμε κάθε επαφή μεταξύ της C.I.A. και των αξιωματικών των ενόπλων δυνάμεων. Και συγκεκριμένα των αξιωματικών, ορισμένων αξιωματικών, των δυνάμεων καταδρομών.

.-  Κύριε Κουρή αυτό που μου λέτε τώρα και το έχετε γράψει και στο βιβλίο σας, συμβαίνει όταν εσείς είστε αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας. Δηλαδή μεταξύ των ετών;

Ν. ’84 και ’89.

.-  Γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα, ότι η επιβίωση τέτοιων μηχανισμών και γραφείων έστω και παράνομα, στα πλαίσια των ενόπλων δυνάμεων, προϋποθέτει χρήματα και γνώση της ηγεσίας και γνώση σε ένα ευρύ φάσμα αξιωματικών. Από το 1953 λοιπόν ή το ’55;

Ν. Το ’55.

.-  Το ’55 που υπάρχει αυτή η συμφωνία, μέχρι το ’85 – ’87 που εσείς το βγάλατε στην επιφάνεια, αυτή η οργάνωση, η ΄΄κόκκινη προβιά΄΄ όπως τη λέτε ή η ΄΄επιχείρηση/σχέδιο επιθετικής επιστροφής΄΄ όπως την λένε του στρατού ξηράς, δεν ήταν σε γνώση των κυβερνήσεων; Και της δικτατορίας ακόμα;

Ν. Προσωπικά αμφιβάλω αν ήτανε αυτά τα πράγματα σε γνώση των δημοκρατικών κυβερνήσεων, ακόμα και των αρχηγών των Γενικών Επιτελείων. Είμαι βέβαιος, παραδείγματος χάριν, ότι ο ναύαρχος Αυγέρης στο λίγο διάστημα που έμεινε σαν αρχηγός του Γενικού Επιτελείου, δεν είχε ιδέα από αυτό το σύστημα. Σίγουρα δεν είχε η Βουλή των Ελλήνων, σίγουρα δεν είχανε γνώση οι πρωθυπουργοί, έστω και οι δεξιοί.

.-  Ο Αυγέρης να το καταλάβει κανείς γιατί ήταν προελεύσεως και ναυτικού και του στρατού ξηράς ειδικά ένα τέτοιο σχέδιο δεν θα το έλεγαν στον Αυγέρη μάλιστα. Αλλά εσείς λέτε ξεκάθαρα στο βιβλίο σας και είπατε και σήμερα, ότι το παλάτι και η C.I.A. ήλεγχαν το παρακράτος και προσθέτω εγώ και τις ένοπλες δυνάμεις, γιατί το γράφετε στο βιβλίο σας. Πως το ήλεγχαν; Πως ήλεγχαν τις ένοπλες δυνάμεις, το παρακράτος και η C.I.A., χωρίς να γνωρίζει η κάθε κυβέρνηση;

Ν. Η κυβέρνηση, οι κυβερνήσεις μάλλον, της εποχής εκείνης, της προδικτατορικής εννοώ, είχαν πιθανώς την εντύπωση ότι αυτές οι συνεργασίες γινόντουσαν στα πλαίσια του Ν.Α.Τ.Ο.. Ενώ οι συμφωνίες γινόντουσαν εκτός Ν.Α.Τ.Ο.. Ήτανε (…) συμφωνίες και μάλιστα περίεργες, μεταξύ μιας υπηρεσίας πληροφοριών ενός κράτους και ενός τμήματος των ενόπλων δυνάμεων της χώρας, των ειδικών δυνάμεων. Και δεν είναι καθόλου περίεργο, που διάβασες στο βιβλίο μου, ότι το κίνημα του ’67, 21^η Απριλίου το ’67, έγινε κυρίως από τις δυνάμεις αυτές, τις λεγόμενες δυνάμεις καταδρομών.

.-  Υπονοείτε δηλαδή ότι στην GLADIO ή στη σχεδίαση επιθετικής επιστροφής, που το κυρίαρχο βάρος έπεφτε στις δυνάμεις καταδρομών, υπήρχε και η σχεδίαση για επιβολή δικτατορίας στην Ελλάδα; Αυτό πρώτη φορά ακούγεται.

Ν. Δεν μπορώ να πω μετά βεβαιότητας ότι υπήρχε τέτοιο σχέδιο, πάντως ότι ήτανε ένα κύκλωμα, μια σχεδίαση σαφώς αντικομουνιστική και παράνομη, είμαι βέβαιος. Διότι δεν ήτανε σε γνώση της Βουλής των Ελλήνων και πιστεύω και της ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων, της εκάστοτε ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων. Ήτανε σε γνώση μόνο ορισμένων στελεχών, τα οποία είχανε ειδικές σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

.-  Κύριε υπουργέ αυτά έχουν δημοσιευτεί σε βιβλία ανοιχτά πλέον. Και είναι γνωστό ότι (και πέστε μου αν συμφωνείτε), το σχέδιο που χρησιμοποιήθηκε και επεβλήθη η δικτατορία στις 21 Απριλίου το ’67, ήτανε υπό την κάλυψη της νόμιμης ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων, το οποίο μάλιστα το πήγαιναν και στον τότε βασιλέα Κωνσταντίνο και το ενέκρινε. Το πήγαινε ο αρχηγός του Γ.Ε.Σ. του στρατού.

Ν. Άλλο σχέδιο όμως εφαρμόστηκε. Δεν εφαρμόστηκε το σχέδιο των στρατηγών, το λεγόμενο. Εφαρμόστηκε ένα σχέδιο δικό τους, των συνταγματαρχών. Οι οποίοι πρόλαβαν, όπως ξέρετε πολύ καλά, τους στρατηγούς στην επιβολή της δικτατορίας.

.-  Μα και οι στρατηγοί δικτατορία θα επέβαλαν. Δεν θα επέβαλαν τίποτα άλλο.

Ν. Σαφώς. Αλλά βασιλική δικτατορία.

.-  Υπάρχει μια μαρτυρία ενός αξιωματικού, συγγενούς του Αυγέρη, ο οποίος όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα, ήταν πολύ κοντά στον βασιλιά Κωνσταντίνο ως Α/ΓΕΕΘΑ τότε.

Ν. Ναι.

.-  Παρ’ ότι παρέμεινε ως Α/ΓΕΕΘΑ μέχρι τον Δεκέμβρη του ’67 που άλλαξε. Η οποία μαρτυρία λέει ότι, ο Αυγέρης είχε πει ότι του ζήτησε ο Κωνσταντίνος να μείνει Α/ΓΕΕΘΑ, ώστε να τον βοηθήσει για να ρίξει τους συνταγματάρχες.

Ν. Δεν το …

.-  Τι γνώμη έχετε εσείς;

Ν. Δεν το ξέρω αυτό. Δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω.

.-  Εσείς προσωπικά, πιστεύετε ότι ο Κωνσταντίνος, ο τότε βασιλιάς, δεν την ήθελε την δικτατορία των συνταγματαρχών;

Ν. Ήθελε μια άλλη δικτατορία, ήθελε ένα άλλο αυταρχικό καθεστώς, το οποίο να ελέγχεται από τα ανάκτορα για να εμποδίσει την άνοδο στην εξουσία ενός κόμματος που ο Κωνσταντίνος φοβόταν ότι, θα υπονόμευε τη δύναμη του και πιθανώς να τον εξετόπιζε, θα τον εκθρόνιζε.

.-  Με ποιον τρόπο το παλάτι, ο Παύλος και στη συνέχεια και ο Κωνσταντίνος και το περιβάλλον τους, ήλεγχαν τις ένοπλες δυνάμεις όπως αναφέρατε; Πως;

Ν. Μέσω ηγεσιών της προσωπικής τους επιλογής.

.-  Πως τις επέβαλαν αυτές τις ηγεσίες στις κυβερνήσεις;

Ν. Μα είδαμε το περιστατικό, το επεισόδιο της τοποθετήσεως του υπουργού Εθνικής Αμύνης επί Παπανδρέου. Όταν δηλαδή αρνήθηκαν τα ανάκτορα το δικαίωμα στον νόμιμο και εκλεγμένο πρωθυπουργό της χώρας, να ορίσει αυτός τον εαυτό του έστω υπουργό Εθνικής Άμυνας. Ήθελαν στις θέσεις κλειδιά τόσο της κυβερνήσεως όσο και της δομής των ενόπλων δυνάμεων, να έχουνε ανθρώπους τους οποίους αυτοί ήλεγχαν. Και γι’ αυτό ασκούσανε έλεγχο στις ένοπλες δυνάμεις και στη χώρα γενικότερα.

.-  Ο Αρναούτης ήταν προελεύσεως καταδρομών;

Ν. Καταδρομών, βέβαια.

.-  Μέσω του Αρναούτη ή και γενικότερα ο ρόλος του Αρναούτη ποιος ήταν τότε; Αν γνωρίζετε εσείς προσωπικά.

Ν. Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις και πληροφορίες για τον ρόλο του Αρναούτη, αλλά είναι γνωστό σε όλους, ότι ο μακαρίτης πλέον Αρναούτης, έπαιζε ρόλο συνδέσμου μεταξύ των ανακτόρων και της τότε ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων.

.-  Κύριε Κουρή υπήρχαν αριστεροί αξιωματικοί στην πολεμική αεροπορία μετά τον εμφύλιο πόλεμο και πριν την δικτατορία;

Ν. Όπως είπα και πιο πριν, νομίζω ότι τα όρια μέχρι των οποίων έφταναν οι πολιτικές πεποιθήσεις των αξιωματικών, δεν υπερέβαιναν την αριστερή πτέρυγα της Ένωσης Κέντρου. Δεν έχω υπ‘ όψιν να υπήρχαν, στην αεροπορία τουλάχιστον, κομμουνιστές.

.-  Εσείς προέρχεσθε πιθανότατα από μια …

Ν. Εργατική οικογένεια.

.-  … εργατική οικογένεια, της οποίας η ιδεολογική τοποθέτηση ποια ήταν;

Ν. Ήτανε αντιμεταξική, τα χρόνια εκείνα του Μεταξά. Για αυτό ο πατέρας μου ο μακαρίτης, δεν με είχε αφήσει να γίνω μέλος της νεολαίας της Ε.Ο.Ν. τότε.

.-  Η πολιτική σας παιδεία, η κουλτούρα σας, ποια ήταν;

Ν. Δεν μπορώ να πω ότι είχα ιδιαίτερη πολιτική κουλτούρα. Μπορώ να πω ότι τα χρόνια που φοίτησα στη σχολή ικάρων και στην πρώτη δεκαετία μετά, δεκαετία του ’50 δηλαδή, ήτανε χρόνος αφιερωμένος στην επαγγελματική μου κατάρτιση και ανάδειξη και αντιμετώπιζα τα πολιτικά πράγματα της χώρας από κάποια απόσταση. Δεν είχα ενεργό συμμετοχή και δεν με προβλημάτιζαν ιδιαίτερα οι πολιτικές καταστάσεις των εποχών εκείνων, της δεκαετίας του ’50.

.-  Μορφωθήκατε εκτός του χώρου των ενόπλων δυνάμεων σε θέματα τέχνης, κουλτούρας γενικότερα, λογοτεχνικά, θεάτρου, πολιτικής παιδείας και λοιπά; Και αν όχι γιατί;

Ν. Όχι.

.-  Γιατί;

Ν. Γιατί όπως είπα προηγουμένως, ήμουνα απορροφημένος από την επαγγελματική μου ενασχόληση και σαν νεαρός τα χρόνια εκείνα, με τον έρωτα. Δεν ασχολήθηκα με την πολιτική.

.-  Επομένως φτάνουμε στην δικτατορία και εσείς, όπως το σύνολο σχεδόν των αξιωματικών των ενόπλων δυνάμεων …

Ν. Απολιτικοί.

.-  Απολιτικοί είπατε; Εντούτοις έχουμε ένα σημαντικό αριθμό αξιωματικών, οι οποίοι ήταν βασιλόφρονες και οι υπόλοιποι αν δεν ήταν βασιλόφρονες, το περισσότερο που μπορούσαν να είναι, ήταν συντηρητικοί ή κάποιοι κεντρώοι.

Ν. Έτσι είναι. Δεν μπορώ να πω ότι ήτανε βασιλόφρονες με την έννοια του βασιλικού, του φανατικού βασιλόφρονα. Απλώς θεωρούσανε το καθεστώς της βασιλείας ως δεδομένο και δεν είχανε διάθεση να …, για αναζήτηση άλλου καθεστώτος πέραν της λεγόμενης βασιλευόμενης δημοκρατίας. Δεν είχανε ανησυχίες τέτοιας φύσεως τα χρόνια εκείνα. Μπορώ να πω ότι η αμφισβήτηση της βασιλείας άρχισε να αναπτύσσεται στα χρόνια του ανένδοτου αγώνα του Γεωργίου Παπανδρέου. Τότε άρχισα και εγώ να προβληματίζομαι για τους στόχους της βασιλείας και τη σκοπιμότητα υπάρξεως της στον τόπο. Και νομίζω το ίδιο συνέβαινε και με αρκετούς άλλους αξιωματικούς, οι οποίοι ξεκίνησαν από συντηρητικές οικογένειες. Μπήκανε στις ένοπλες δυνάμεις όντως γόνοι συντηρητικών οικογενειών, οικογενειών που δεν είχανε σχέση με τους παλαιούς φιλελεύθερους ή την κεντρώα μετά παράταξη.

.-  Ερχόμαστε στην 21^η Απριλίου το ’67. Εσείς είστε 15 με 17 χρόνια αξιωματικός, που σημαίνει είστε ώριμος σε ηλικία.

Ν. Ναι.

.-  Ακολουθείτε μια πορεία μέσα στη δικτατορία που λίγο πολύ είναι παρόμοια με της πλειοψηφίας των αξιωματικών. Πως το εξηγείτε αυτό; Και να γίνω πιο σαφής, παρ’ ότι η ερώτηση είναι δύσκολη. Έχετε κατηγορηθεί ως δημόσιο πρόσωπο, ότι στην διάρκεια της δικτατορίας έχετε εκδώσει ημερήσιες διαταγές ή κατά διάρκεια παραλαβής καθηκόντων μιλήσατε και γράψατε υπέρ του τότε καθεστώτος. Ξεκαθαρίστε αυτό το θέμα κύριε αρχηγέ, τώρα.

Ν. Την εποχή εκείνη ζούσαμε μέσα σε ένα φρικτό αντιδημοκρατικό και τυραννικό καθεστώς. Και οι κρατούντες τότε είχαν ορίσει σε κάθε μονάδα έναν αξιωματικό της απολύτου εμπιστοσύνης, το λεγόμενο ΄΄γραφείο διαφωτίσεως΄΄. Το οποίο στην αεροπορία έγραφε τις ημερήσιες διαταγές των διοικητών της περιόδου παράδοσης και παραλαβής. Έπρεπε ή να υπογράψει κανένας αυτά τα φρικαλέα κείμενα ή να υπογράψει την παραίτηση του. Ακολούθησα τον κανόνα που ακολουθούσαν, δυστυχώς μπορώ να πω τώρα, η πλειοψηφία των αξιωματικών της εποχής εκείνης. Χωρίς να πιστεύω καθόλου στις θεωρίες και στα όσα έλεγαν οι παρανοϊκοί εκείνοι, που κυβερνούσαν τον τόπο την εποχή εκείνη. Αυτή είναι η αλήθεια.

.-  Κύριε αρχηγέ μνημονεύετε και επισημαίνετε στο βιβλίο σας, σαν έναν από τους λόγους επιβολής της δικτατορίας, και είναι από τα πιο ξεκάθαρα κείμενα που καταλογίζουν στους Αμερικανούς ευθύνες, το Κυπριακό. Και δεν είναι πολλοί που το λένε αυτό. Πως και που το στηρίζετε αυτό το θέμα, αυτή τη θέση;

Ν. Ο Τζόνσον όταν συνάντησε τον Γεώργιο Παπανδρέου στην Ουάσιγκτον, δεν είμαι βέβαιος, το καλοκαίρι του ’65 – ’66 ή το ’64, πότε γράφω στο βιβλίο μου, είχε μία συζήτηση για το Κυπριακό. Και του είπε ο Τζόνσον πολύ σκληρά πράγματα. Άλλα τα είπε κατευθείαν μπροστά στον Γεώργιο Παπανδρέου, τον πρωθυπουργό της χώρας και άλλα τα είπε όταν έφυγε ο Παπανδρέου από την Ουάσιγκτον, στον πρεσβευτή μας τον Μάτσα. Είχε πει λοιπόν ο Γεώργιος Παπανδρέου τότε στον Τζόνσον, ότι η ελληνική Βουλή δεν θα ενέκρινε ποτέ ένα τέτοιο σχέδιο για την Κύπρο, διχοτόμηση δηλαδή. Και ο πρόεδρος Τζόνσον απάντησε ότι «Εν τοιαύτη περιπτώσει, η Ελλάδα πρέπει να σκεφτεί εάν πρέπει να υπάρχει ένα κοινοβούλιο που θα έπαιρνε μια τέτοια απόφαση.»

.-  Έχετε διατελέσει αρχηγός του Γ.Ε.ΕΘ.Α. και υφυπουργός Εθνικής Άμυνας. Μου λέτε πράγματα που τα έχουν γράψει οι εφημερίδες κατ’ επανάληψη. Εσείς όταν ήσασταν αρχηγός του Γ.Ε.Α. επί δύο χρόνια, αρχηγός του Γ.Ε.ΕΘ.Α. επί τέσσερα χρόνια, υφυπουργός Εθνικής Άμυνας δεν θυμάμαι πόσα χρόνια, δεν διαπιστώσατε στα έγγραφα στοιχεία, στις επαφές τις προσωπικές σας με τους παράγοντες εκείνης της εποχής, εάν το Κυπριακό ήταν αιτία της δικτατορίας; Μια από τις αιτίες;

Ν. Νομίζω ότι από τον συνδυασμό γεγονότων, γραπτών κειμένων και μαρτυριών που έχουν αποτυπωθεί σε βιβλία έγκριτων δημοσιογράφων, ότι συμπεραίνεται πως τελικός στόχος της επιβολής της δικτατορίας της 21^ης Απριλίου ήταν η επιβολή της διχοτομήσεως στην Κύπρο, διότι καμιά ελληνική κυβέρνηση δεν θα δεχότανε ένα τέτοιο …, μια τέτοια ΄΄λύση΄΄, εντός εισαγωγικών, του Κυπριακού. Και αυτό τελικά έγινε από το ηλίθιο και παρανοϊκό πραξικόπημα του Ιωαννίδη, το οποίο εγώ τουλάχιστον νομίζω ότι ήτανε εμπνεύσεως της C.I.A.

.-  Γνωρίζετε προσωπικά εσείς, αν γνωρίζετε εκτός από αυτά που έχουν δημοσιευτεί, εάν ο Ιωαννίδης είχε επαφές με πράκτορες της C.I.A.;

Ν. Δεν ξέρω από προσωπική αντίληψη, αλλά από μαρτυρίες άλλων γνωρίζω ότι, ο Ιωαννίδης είχε επαφές μέσω χαμηλόβαθμων, μέσω τρίτων και χαμηλόβαθμων πρακτόρων της C.I.A. στην Ελλάδα. Δηλαδή χαμηλόβαθμοι πράκτορες της C.I.A. στην Ελλάδα, επικοινωνούσανε με τους ανθρώπους του Ιωαννίδη και έτσι υπήρχε ένας δίαυλος επικοινωνίας μεταξύ του αόρατου δικτάτορα και της αμερικάνικης υπηρεσίας πληροφοριών.

.-  Αυτή είναι πάγια τακτική των μυστικών υπηρεσιών. Ποιοι σας είπαν ότι υπήρχε αυτή η επαφή και αν ξέρετε ονόματα και συγκεκριμένες δράσεις του Ιωαννίδη με τη C.I.A.;

Ν. Δεν μπορώ να κατονομάσω τώρα συγκεκριμένα πρόσωπα, ονόματα.

.-  Γνωρίζετε όμως ότι υπήρχαν;

Ν. Υπήρχαν.

.-  Επομένως η μαρτυρία σας είναι, ότι γνωρίζετε πρόσωπα τα οποία σας είπαν ότι ο Ιωαννίδης και όχι άνθρωποι του, είχε επαφή με πράκτορες της C.I.A. στην Ελλάδα;

Ν. Άνθρωποι που μπορούσαν να ξέρουν, (…), μου είπαν ότι ο Ιωαννίδης διατηρούσε επαφές μέσω ανθρώπων του με χαμηλόβαθμους πράκτορες της C.I.A. στην Αθήνα.

.-  Ο Ιωαννίδης ήταν ένας υπερεθνικιστής, αυτού του πνευματικού επιπέδου και αυτής της κουλτούρας που όλοι γνωρίζουμε. Εντούτοις ήταν υπερεθνικιστής και με αυτήν την ιδιότητα και κάποιες άλλες ικανότητες που όλοι φανταζόμαστε, ήλεγχε τη χώρα, επί σειρά ετών στην δικτατορία, όντας ταξίαρχος στις ένοπλες δυνάμεις και έχοντας από πάνω του εκατοντάδες στρατηγούς και ναυάρχους και πτέραρχους με ποιο τρόπο εσείς θα μου πείτε. Πέστε μου πως το επιτύγχανε αυτό;

Ν. Το επιτύγχανε με ένα δίκτυο κατωτέρων θα λέγαμε, ή μεσαίων στελεχών, τα οποία ήλεγχαν κύριες μονάδες των ενόπλων δυνάμεων μέσω των οποίων ήλεγχαν τη ζωή αυτής της χώρας. Το πολιτικό και οικονομικό βίο αυτής της χώρας.

.-  Προφανώς εννοείτε την Ε.Σ.Α. αλλά και τα γραφεία διαφωτίσεως που προαναφέρατε και τα 2^α γραφεία των ενόπλων δυνάμεων;

Ν. Έτσι. Στα οποία πάντοτε τοποθετούνται άνθρωποι προσκείμενοι φιλικά και πλήρως υποταγμένοι στο καθεστώς εκείνο.

.-  Στο καθεστώς εκείνο ή στον Ιωαννίδη;

Ν. Αργότερα στον Ιωαννίδη. Στα μετέπειτα χρόνια της δικτατορίας, τα τελευταία χρόνια της δικτατορίας στον Ιωαννίδη.

.-  Αυτοί οι αξιωματικοί, γιατί περί αξιωματικών επρόκειτο, είχατε διαγνώσει εσείς ότι ήτανε ικανοί επαγγελματικά αξιωματικοί;

Ν. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι ήτανε δεύτεροι αξιωματικοί, με μοναδικό προσόν το οποίο ήτανε, η δυνατότητα να συμμετέχουν σε συνωμοτικές ομάδες. Η ικανότης μάλλον, να συμμετέχουνε σε συνωμοτικά σχήματα. Δεν ήτανε καλοί επαγγελματίες αξιωματικοί, η μεγάλη πλειονότης από αυτούς.

.-  Κύριε αρχηγέ η πολεμική αεροπορία δεν είναι γνωστή ούτε για έντονη φιλική στάση προς τη δικτατορία αλλά ούτε και για αντίθεση με συγκεκριμένες ενέργειες. Εάν κάνω λάθος πέστε μου. Και πως το εξηγείτε;

Ν. Είναι γεγονός ότι μόνο ένας μικρός αξιωματικός, ένας αριθμός αξιωματικών της αεροπορίας είχε λάβει ενεργό μέρος στο κίνημα του πολεμικού ναυτικού της εποχής εκείνης και συμμετείχε στον αγώνα, θα λέγαμε, να τεθεί εκποδών η 21^η Απριλίου. Αυτό το εξηγώ, όπως είπα και στην αρχή, με το γεγονός ότι οι αξιωματικοί της αεροπορίας και ιδιαίτερα οι ιπτάμενοι αξιωματικοί της αεροπορίας ήτανε αφοσιωμένοι στην καθαρά επαγγελματική τους …, επαγγελματικά τους καθήκοντα και από νωρίς στην καριέρα τους. Δεν είχανε ΄΄χρωματιστεί΄΄, εντός εισαγωγικών η λέξη, έντονα πολιτικά. Θεωρούσανε το πέρασμα τους από τις ένοπλες δυνάμεις, όχι σαν ένα …, μια πολιτική διαδρομή, αλλά σαν μια καθαρά επαγγελματική σταδιοδρομία. Αντίθετα ο στρατός της ξηράς, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί το άκρον αντίθετο. Βρίσκεται στον αντίποδα της στάσεως που τηρούσε η πολεμική αεροπορία. Ήτανε έντονα πολιτικοποιημένος και ταγμένος να υπηρετήσει το καθεστώς που υπήρχε προ της 21^ης Απριλίου και το οποίο όπως είπα, στην ουσία ηλέγχετο από τους Αμερικανούς, και μετέπειτα να στηρίξει το καθεστώς της τυραννίας που εφάρμοσε ο Παπαδόπουλος και αργότερα ο Ιωαννίδης. Ήταν οι άνθρωποι που έρχονταν σε επαφή με το πληθυσμό, με το λαό της υπαίθρου κυρίως και μέσα σε όλη την πορεία ασκούσε πυγμή σε ένα μεγάλο τμήμα του ελληνικού λαού. Ενώ οι αξιωματικοί της αεροπορίας ήτανε απομονωμένοι στα έδρανα τους και δεν ξέρανε ποιος ζούσε στο διπλανό χωριό, στο χωριό που ήταν δίπλα, που κάθονταν, ούτε ξέρανε πρόσωπα και πράγματα.

.-  Αυτό σημαίνει ουδετεροποίηση του αξιωματικού με την ιδιότητα του πολίτη. Που είναι επιτυχία εκείνων οι οποίοι θέλουν να είναι αυτός ο αξιωματικός έξω από τα δρώμενα, ενώ θέλουν τον αξιωματικό του στρατού ξηράς να παίρνει ενεργό μέρος. Δεν είναι ένας τρόπος αυτός, δεν είναι αυτή μια προπαγάνδα;

Ν. Πιθανόν να ήταν ένας έμμεσος τρόπος να εξουδετερώσουνε την απαίτηση, όπως τώρα αναγνωρίζεται, του ένστολου πολίτη, του στελέχους των ένοπλων δυνάμεων, να είναι και αυτός ένας ένστολος πολίτης, ένας πολίτης με στολή. Αυτή η αντίληψη δεν κυριαρχούσε τα χρόνια εκείνα που ήμουνα εγώ νεαρός αξιωματικός. Ήτανε οι στρατιωτικοί και οι πολίτες. Δεν ήτανε …, δεν ήτανε σε χρήση η έννοια του ένστολου πολίτη. Του στρατιωτικού δηλαδή, ο οποίος πάνω απ’ όλα είναι ένας πολίτης όπως και όλοι οι άλλοι. Δεν ξέρω εάν με καταλαβαίνετε.

.-  Είστε από τους λίγους απόστρατους αξιωματικούς, ανεξάρτητα εάν έχετε υπάρξει και πολιτικό πρόσωπο και ασκήσατε εξουσία στο χώρο της Εθνικής Άμυνας, που αποκαλείτε την αντίσταση κατά των Γερμανοϊταλών, εθνική αντίσταση. Και δη την αντίσταση που έγινε…

Ν. Από το Ε.Α.Μ.

.-  Από το Ε.Α.Μ.. Πότε έγινε σε εσάς, τον αξιωματικό της πολεμικής αεροπορίας έτσι όπως τον περιγράψατε, αυτή η …, αυτός ο εμπλουτισμός με ιδεολογικά στοιχεία που σας έφερε σταδιακά να είστε ουσιαστικά και ας διαφωνείτε, ένας αριστερός πολίτης. Πότε έγινε και γιατί;

Ν. Αυτό έγινε από τις μέρες, άρχισε να γίνεται, να διαμορφώνεται με την εξής μορφή, από τις μέρες του ανένδοτου αγώνα του Γεωργίου Παπανδρέου. Από τότε άρχισα να μεταλλάσσομαι και εγώ και να γίνομαι, εντός εισαγωγικών και ΄΄πολιτικό ον΄΄. Πιο πριν ήμουνα αεροπόρος, πιλότος. Πολλάκις το χρόνο είχα να σκεφτώ, (γιατί κεντούσαν τα κορίτσια μας την εποχή εκείνη), τα πολιτικά πράγματα της χώρας, τα πολιτικά δρώμενα.

.-  Πότε δημιουργήσατε οικογένεια και πέστε μου γιατί πήρατε άδεια; Γιατί σίγουρα πήρατε άδεια για να νυμφευθείτε.

Ν. Το ’57.

.-  Ποια η σκοπιμότητα να πάρετε άδεια για να νυμφευθείτε;

Ν. Δεν ήθελαν …, δεν ήθελε το κατεστημένο, να το πω έτσι, της εποχής εκείνης, των χρόνων εκείνων, να δημιουργούνται οικογένειες των οποίων ένα μέλος θα είχε δημοκρατικές ή αριστερές ακόμη περισσότερο, ρίζες.

.-  Εντούτοις κύριε Κουρή, αναφερθήκατε ήδη τρεις φορές στο ότι το μυαλό σας ως νέος το είχατε στις γυναίκες και πολύ σωστά. Που σημαίνει για μένα, ότι την σύζυγο σας δεν την επέλεξε ένας τρίτος για σας, την επιλέξατε εσείς.

Ν. Σωστά.

.-  Και δεν ψάξατε τα φρονήματα της.

Ν. Όχι.

.-  Πως καλύψατε λοιπόν την προϋπόθεση να είναι από οικογένεια αποδεκτή από το σύστημα και ακόμα παρακάτω, αφού εσείς ήσασταν εργατικής οικογένειας γιός, που σημαίνει δεν είχατε λεφτά, πώς καλύψατε το οικονομικό θέμα της προίκας, που ήταν και αυτό απαίτηση;

Ν. Με τέχνασμα.

.-  Δηλαδή;

Ν. Η μία θεία της γυναίκας μου, της έκανε δωρεά ένα σπίτι και έτσι καλύφτηκε τυπικά η ανάγκη της προίκας, όπως λεγόταν την εποχή εκείνη.

.-  Και το ιδεολογικό;

Ν. Το ιδεολογικό απλώς έτυχε. Έτυχε να είναι οικογένεια η οποία να μην είχε δώσει δείγματα …, ήτανε μια συντηρητική οικογένεια. Απλώς συντηρητική (…).

.-  Κύριε Κουρή ήσαστε αρχηγός της αεροπορίας και Γ.Ε.ΕΘ.Α. μετά και υφυπουργός από το 1982 …

Ν. ’83.

.-  ’83. Γιατί δεν φροντίσατε να καταργήσετε από τότε τις διατάξεις που προέβλεπαν άδεια για το γάμο;

Ν. Μα νομίζω ότι καταργήθηκαν από πολύ πριν.

.-  Το ’89 καταργήθηκαν.

Ν. Δεν είμαι βέβαιος αν καταργήθηκαν το ’89 ή πιο πριν. Δεν μπορώ να σας πω.

.-  Το 1989 καταργήθηκε ο νόμος περί καταστάσεις αξιωματικών που προέβλεπε άδεια γάμου. Πιθανόν να ήτανε εν υπνώσει από ένα σημείο και μετά, αλλά ίσχυε ο νόμος.

Ν. Δεν το ξέρω. Δεν μπορώ να απαντήσω.

.-  Το σπίτι σας έμεινε από τη δωρεά της θείας της συζύγου σας;

Ν. Έμεινε και έγινε και πολυκατοικία μάλιστα ….

.-  Συνειρμικά, γιατί βλέπω ότι ζείτε σε διαμέρισμα, θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Εσείς υπηρετήσατε, εκτός από αρχηγός και ως υφυπουργός Εθνικής Άμυνας και επί θεμάτων οικονομικών των ενόπλων δυνάμεων, κύριε Κουρή.

Ν. Αυτό είναι σωστό.

.-  Πως και δεν ζείτε σε ένα καλύτερο σπίτι, όπως ζουν ένα σωρό από τους συντρόφους σας επί ΠΑΣΟΚ  σήμερα;

Ν. Δεν ζω στην Εκάλη, δεν έχω σπίτι με πισίνα. Έχω αυτό το διαμέρισμα το οποίο είναι του Α.Ο.O.Α. και πληρώνω ακόμα δόσεις.

.-  Θα κάνω το ερώτημα πιο απλό και πιο ωμό. Είστε από εκείνα τα πρόσωπα που διατελέσατε …, ασκήσατε καθήκοντα υπουργού για τα οποία δεν έχει ακουστεί τίποτα. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι για έναν μεγάλο αριθμό προσώπων που έχουν διατελέσει και στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας, ακούγονται τόσα πολλά για λοβιτούρες, για προμήθειες και για τα σπίτια στην Εκάλη που μνημονεύσατε; Θέλω να μου απαντήσετε σε αυτό.

Ν. Δεν μπορώ να τοποθετηθώ για άλλους. Εγώ ξέρω μόνο για τον εαυτό μου, ξέρω μόνο τη δική μου ιστορία, που ποτέ δεν τόλμησαν από οποιαδήποτε θέση, σε οποιαδήποτε θέση να ήμουν εγώ, να με προσεγγίσει έμπορας ή μεσάζον και να μου κάνει προτάσεις. Δεν δέχτηκα ποτέ, δεν τόλμησε ποτέ κανένας να έρθει να μου προτείνει οτιδήποτε. Και έμεινα βέβαια με το σπίτι το …

.-  Εντούτοις ξέρετε …

Ν. Και είμαι περήφανος για αυτό.

.-  Εντούτοις ξέρετε και ξέρατε και τότε που ασκούσατε καθήκοντα, ότι άνθρωποι οι οποίοι ασκούν δημόσια καθήκοντα προσεγγιζόντουσαν και προσεγγίζονται από μεσάζοντες και χρηματίζονται. Και τώρα και τότε.

Ν. Δεν το ξέρω αυτό. Δεν μπορώ να πάρω θέση σε αυτό. Δεν ξέρω συγκεκριμένα παραδείγματα και δεν μπορώ να τοποθετηθώ στο θέμα. Υπάρχει διάχυτη αυτή η εντύπωση, αλλά εγώ δεν γνωρίζω συγκεκριμένα περιστατικά και δεν μπορώ να πάρω θέση.

.-  Με βάζετε στον πειρασμό να σας ρωτήσω εάν γνωρίζετε για την διαμάχη εταιρείας του Λιακουνάκου, αυτές τις ημέρες, για 60 εκατομμύρια δολάρια με Of Shore Company, η οποία κυνηγάει την αντίστοιχη εταιρεία Of Shore των Leopard, τα οποία έχουν παραγγελθεί και θα προμηθευτούμε.

Ν. Ξέρω ότι πολλές φορές ο αγώνας που γίνεται μέσα στη Βουλή με ερωτήσεις και επερωτήσεις προς την εκάστοτε κυβερνώσα παράταξη, ότι αποτελεί αντανάκλαση συμφερόντων αντιτιθεμένων …, αντιτιθεμένων συμφερόντων εμπορικών.

.-  Να επανέλθουμε στους αξιωματικούς κύριε Κουρή. Μνημονεύσατε ότι οι αξιωματικοί, έστω λίγοι, της πολεμικής αεροπορίας εντάχθηκαν στο κίνημα του ναυτικού και είχαν μια αντιστασιακή, αντιχουντική δραστηριότητα. Θέλω να μου πείτε, χωρίς συναισθηματικές εξάρσεις, και ψυχρά, την γνώμη ως στρατιωτικού και ως πολιτικού προσώπου με προωθημένες θέσεις, την γνώμη σας για το κίνημα του ναυτικού.

Ν. Νομίζω ότι τα κίνητρα, της μεγάλης πλειοψηφίας των αξιωματικών του ναυτικού που μυήθηκαν και έλαβαν μέρος στο κίνημα του ναυτικού, ήταν δημοκρατικά και πατριωτικά.

.-  Αφήνετε όμως και ένα περιθώριο για ένα ποσοστό, μια μερίδα, που δεν είχαν τέτοια.

Ν. Ενδεχομένως.

.-  Το αξιόλογο είναι, αυτή η παρτίδα, αυτή η μερίδα, αυτό το ποσοστό εκείνων των οποίων τα κίνητρα δεν ήταν πατριωτικά, τι θα μπορούσαν να ήταν;

Ν. Ήταν καθαρά προσωπικά και υπηρετούσανε την …, ενδεχομένως την επάνοδο του Κωνσταντίνου. Αυτό είναι μια εκτίμηση την οποία κάνω χωρίς να έχω υπ’ όψιν μου συγκεκριμένα πρόσωπα.

.-  Κύριε αρχηγέ η επετηρίδα, με την ερμηνεία που δίνουμε σαν τέως στρατιωτικοί, έπαιξε ρόλο στην 21^η Απριλίου, έπαιξε ρόλο στις 13 του Δεκέμβρη στο κίνημα, όπως λέγεται, του Κωνσταντίνου; Έπαιξε ρόλο στο κίνημα του ναυτικού;

Ν. Τι εννοείτε επετηρίδα;

.-  Οι προοπτικές εξελίξεως των αξιωματικών που μετέχουν σε αυτές τις κινήσεις.

Ν. Όπως είπα και προηγουμένως, χώρια από τα πατριωτικά και δημοκρατικά κίνητρα των αξιωματικών που συμμετείχαν στις κινήσεις ανατροπής του καθεστώτος θα υπήρχαν και μερικά πρόσωπα που θα είχαν υπ’ όψιν τους και την επαγγελματική τους ανάδειξη. Αυτό που αποκαλείτε επετηρίδα.

.-  Το κίνημα του Κωνσταντίνου στις 13 του Δεκέμβρη, πως επέδρασε στους αξιωματικούς της πολεμικής αεροπορίας; Θυμάστε;

Ν. Απ’ ότι μπορώ να ξέρω, δεν είχε μεγάλη απήχηση και ήτανε μικρός ο αριθμός των αξιωματικών που ήτανε μεμυημένοι στην κίνηση της 13^ης Δεκεμβρίου το 1967. Γι’ αυτό και απέτυχε. Ένας λόγος που απέτυχε ήταν και αυτός. Ότι οι αξιωματικοί γενικώς των ενόπλων δυνάμεων, που ήσαν μεμυημένοι στο κίνημα, {ο αριθμός τους}ήτανε πολύ μικρός. Χώρια από την κακή οργάνωση, την κακή σχεδίαση και εκτέλεση της όλης επιχείρησης.

.-  Ο Σκαρμαλιωράκης είναι ο μοναδικός αξιωματικός εκτός του στρατού ξηράς που φέρεται μυημένος στο πραξικόπημα της 21^ης Απριλίου. Είναι έτσι και τι γνωρίζετε για αυτό;

Ν. Απ’ ότι γνωρίζω ο Σκαρμαλιωράκης κινείται μετά μαζί με τον Παπαδόπουλο, εθεάθη πολλές φορές {να κάνει}το σύνδεσμο και είναι γνωστό ότι, ήτανε από τους λίγους, αν όχι ο μοναδικός αξιωματικός της αεροπορίας, που ήτανε μεμυημένος στην κίνηση της 21^ης Απριλίου, στο κίνημα της 21^ης Απριλίου. Ο Σκαρμαλιωράκης σημειωτέο, δεν ήτανε ιπτάμενος αξιωματικός. Ήτανε κάποιας άλλης ειδικότητας.

.-  Για το Ν.Α.Τ.Ο. κάνετε στο βιβλίο σας εκτενέστατη αναφορά και είναι εντυπωσιακή, εντυπωσιακός ο τρόπος που προσεγγίζετε το εάν το Ν.Α.Τ.Ο. και η Αμερική, έχουν συμφέροντα που συμπλέουν τα εθνικά μας συμφέροντα.

Ν. Όχι.

.-  Εσείς που υπηρετήσατε για δεκαετίες τις ένοπλες δυνάμεις και σε θέσεις Ν.Α.Τ.Ο. Είναι καθαρές οι θέσεις σας στο βιβλίο σας και πολύ προωθημένες. Τα συμφέροντα σήμερα που μιλάμε του Ν.Α.ΤΟ. έτσι όπως εξελίσσονται, και των Ηνωμένων Πολιτειών με τη χρήση των βάσεων όπως γίνεται, συμπλέουν ή δεν συμπλέουν με τα εθνικά συμφέροντα;

Ν. Όχι δεν συμπλέουν. Και πολλές φορές είναι αντιτιθέμενα. Ας πούμε η θέση του N.A.T.O. και των Αμερικανών, στο Κυπριακό είναι διχοτόμηση. Που συμπίπτει με την τουρκική αντίληψη για την επίλυση του Κυπριακού. Και είναι βέβαια αντίθετη με την δική μας προοπτική. Με τον δικό μας στόχο για μια ενιαία, ανεξάρτητη και απαλλαγμένη ξένων στρατευμάτων κυπριακή δημοκρατία. Είναι αντίθετη με το Ν.Α.Τ.Ο.

.-  Τον Μακάριο είναι γνωστό ότι μια μεγάλη μερίδα αξιωματικών τον μισούσε. Γιατί;

Ν. Γιατί είχανε, εσφαλμένα πιθανώς, σχηματίσει την εντύπωση ότι ο Μακάριος είναι κομουνιστής και ότι δρα και ενεργεί αντίθετα με τα συμμαχικά συμφέροντα, τα Νατοϊκά συμφέροντα. Ήταν με άλλα λόγια αυτό που αποκαλείται, που αποκαλούσαν ορισμένοι, ο Κάστρο της Μεσογείου. Τον θεωρούσαν κομμουνιστή και φανατικό.

.-  Κύριε Κουρή πέστε μου την γνώμη σας για τον ρόλο του Γρίβα στην εθνική υπόθεση της Κύπρου. Αλλά και στην δικτατορία. Αν γνωρίζετε αν έπαιξε ρόλο ο Γρίβας εδώ στην δικτατορία κατά ή υπέρ της.

Ν. Δεν έχω σαφή αντίληψη για το τελευταίο. Ξέρω ότι ο αγώνας για την απελευθέρωση της Κύπρου, ο αγώνας της ΕΟΚΑ ξεκίνησε με καθαρά πατριωτικά κριτήρια, στη διαδρομή όμως ήρθε σε αντίθεση με τον Μακάριο και τελικώς νομίζω ότι έβλαψε την Κυπριακή υπόθεση, που είναι και κύριο. Του ανένδοτου δηλαδή, ενωτικού αγώνα.

.-  Αναφέρεστε και στον ρόλο της ΕΟΚΑ Β΄ ή όχι;

Ν. Και μετέπειτα στον ρόλο που έπαιξε η ΕΟΚΑ Β΄.

.-  Γνωρίζετε εάν η έναρξη της ΕΟΚΑ Β΄ ή το σκεπτικό της ίδρυσης της, ενείχε στόχους αντιδικτατορικούς;

Ν. Στο δαιδαλώδες σκοτεινό εκείνο παρασκήνιο των ημερών της ΕΟΚΑ Β΄, δεν μπορεί να διακρίνει κανένας καθαρά ποιοι στεκόντουσαν σε ποια πλευρά. Και δεν μπορώ να έχω άποψη.

.-  Γνωρίζετε τον ρόλο του Καρούσου, του αξιωματικού του στρατού ξηράς, στη διάρκεια της δικτατορίας και αργότερα στην ΕΟΚΑ Β΄;

Ν. Όχι.

.-  Γνωρίζετε για τον ρόλο του Κιοσσέ, του αξιωματικού του ναυτικού, που κατηγορήθηκε και δικάστηκε και καταδικάστηκε στο ναυτοδικείο, ως βασανιστής στη διάρκεια της δικτατορίας; Γνωρίζετε τον ρόλο του στην Κυπριακή υπόθεση;

Ν. Δεν ξέρω καθόλου. Δεν τον γνωρίζω ούτε σαν άνθρωπο ούτε την ιστορία του.

.-  Χειριστήκατε ως αρχηγός της πολεμικής αεροπορίας και αργότερα του Γ.Ε.ΕΘ.Α., θέματα που σχετιζόντουσαν με τη δικτατορία και με αποκαταστάσεις αξιωματικών κύριε αρχηγέ;

Ν. Χωρίς να ξέρω συγκεκριμένα ονόματα, νομίζω ότι σαν μέλος συμβουλίου, πιθανόν να χειρίστηκα ορισμένα περιστατικά.

.-  Τι συμβουλίου;

Ν. Συμβουλίου υπηρεσιακού, αποκαταστάσεις αξιωματικών.

.-  Κύριε αρχηγέ ήδη σας διατύπωσα το ερώτημα, που είναι και τοποθέτηση, για τον τρόπο με τον οποίο η στρατιωτική ηγεσία μετά την δικτατορία και η πολιτική ηγεσία, το υπουργείο Εθνικής Άμυνας και οι κυβερνήσεις της χώρας και ουσιαστικά του ΠΑΣΟΚ  που υπήρξατε ενεργό μέλος και στέλεχος, προχωρήσατε σε αθρόες αποκαταστάσεις και κατ’ επανάληψη των αντιστασιακών αξιωματικών, σε εισαγωγικά και χωρίς εισαγωγικά και δεν χρειάζεται να ερμηνεύσω την ερώτηση. Πέστε μου τη γνώμη σας για αυτό το πράγμα.

Ν. Πιθανώς θα έπρεπε να έχει γίνει μία πιο προσεκτική επιλογή των προαγωγών της εποχής εκείνης. Αυτό.

.-  Αναφέρεστε ποια εποχή; Την μεταδικτατορική ή και την τωρινή;

Ν. Όλη την εποχή εκείνη. Από την μεταδικτατορική μέχρι τώρα.

.-  Γνωρίζετε ότι απονέμονται τίτλοι του επιτίμου; Του επιτίμου όχι θέσεων διότι κανείς από εκείνους οι οποίοι υπηρέτησαν πέντε και δέκα χρόνια ως αξιωματικοί στις ένοπλες δυνάμεις, εδιώχθησαν επί δικτατορίας αλλά δεν επανήλθαν στις ένοπλες δυνάμεις, δεν υπηρέτησε σε θέσεις ανωτάτων. Γνωρίζετε ότι αυτοί οι αξιωματικοί έχουν πάρει καταληκτικούς βαθμούς σήμερα και εκτός από τους καταληκτικούς βαθμούς της ειδικότητας τους, παίρνουν και τον τίτλο του επιτίμου; Και ποια είναι η γνώμη σας;

Ν. Δεν ξέρω για ποιες περιπτώσεις σε μένα αναφέρεστε και δεν μπορώ να τοποθετηθώ κάπου στο ερώτημα αυτό.

.-  Μπορείτε όμως να τοποθετηθείτε στο εξής ερώτημα. Μετά από την επανάσταση του ’21, για να αποκατασταθούν αγωνιστές του 1821 που δεν είχαν πάρει δημόσιες θέσεις, χρειάσθηκε να περάσουν πάνω από 50 χρόνια και ήταν όλοι νεκροί όταν αποκαταστάθηκαν το 1880 και μετά. Αυτό το οποίο έκανε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ  και της Νέας Δημοκρατίας, μεταδικτατορικά στην Ελλάδα, δεν έχει γίνει ποτέ μετά από επαναστατικές περιόδους. Ουσιαστικές επαναστατικές περιόδους όπως το 1821 ή πολεμικές περιόδους όπως οι Βαλκανικοί πόλεμοι, ο 1^ος και ο 2^ος παγκόσμιος πόλεμος. Δηλαδή αθρόα χορηγία βαθμών σε αξιωματικούς οι οποίοι είχαν παίξει κάποιο ρόλο. Ποια είναι η θέση σας για αυτή τη χορήγηση ατέλειωτων βαθμών στους αξιωματικούς που εστράφησαν κατά της δικτατορίας;

Ν. Σας είπα και προηγουμένως στο άλλο ερώτημα σας, ότι πιθανώς θα έπρεπε να γίνει από τις κυβερνήσεις που μνημονεύσατε, πιο προσεκτική επιλογή των προαγωγών και απονομής τίτλων.

.-  Δεν απορρίπτετε άρδην αυτού του είδους την τακτική κύριε αρχηγέ; Δεν γνωρίζετε ότι σήμερα απαξιώνονται οι αξιωματικοί των ενόπλων δυνάμεων και ένας από τους λόγους είναι και αυτός; Δεν το έχετε αντιληφθεί ότι η κοινωνία μάς απαξιώνει; Δεν έχετε διαπιστώσει ότι οι αντιστασιακοί αξιωματικοί ντρέπονται να πουν ότι υπήρξαν αντιστασιακοί για αυτό το λόγο;

Ν. Σας απάντησα προηγουμένως.

.-  Κύριε αρχηγέ αναφερθήκατε σε μια ακραία περίπτωση ενός Ικάρου, ο οποίος εκμεταλλεύτηκε τη νομοθεσία και τις διατάξεις περί αποκαταστάσεων μετά την δικτατορία και έγινε τι; Μπορείτε να μου πείτε;

Ν. Αντιπτέραρχος.

.-  Χωρίς να υπηρετήσει ως αξιωματικός;

Ν. Χωρίς.

.-  Θα μου πείτε το όνομα και πως έγινε;

Ν. Δεν θέλω να πω το όνομα.[2] Είναι όμως μια ακραία περίπτωση. Δεν ξέρω άλλη.

.-  Υπήρξαν αποκαταστάσεις πολλών αξιωματικών της αεροπορίας εκτός από τους πέντε που ξέρουμε ότι ήταν στο κίνημα του ναυτικού;

Ν. Υπήρξαν και άλλες.

.-  Πως στηρίχτηκαν αυτές;

Ν. Στα διάφορα σχέδ…, ειδικούς νόμους οι οποίοι ψηφίστηκαν κατά καιρούς από την Βουλή των Ελλήνων. Και στις δύο κυβερνήσεις.

.-  Κύριε Κουρή, διώχτηκαν αξιωματικοί της πολεμικής αεροπορίας εκτός από αυτές τις περιπτώσεις του κινήματος του ναυτικού, οι οποίοι αξιωματικοί να είχαν δραστηριότητα εναντίον της;

Ν. Εμφανίστηκαν ότι διώχτηκαν. Και στοιχειοθετήσανε δράση αντιστασιακή.

.-  Σε τι ντοκουμέντα την στοιχειοθέτησαν, σε τι μαρτυρίες και σε τι πράξεις;

Ν. Δεν μπορώ να σας πω συγκεκριμένα.

.-  Δεν γνωρίζετε;

Ν. Δεν γνωρίζω.

.-  Διότι δεν υπήρχαν.

Ν. Πιθανόν ναι. Με στριμώχνετε πολύ σε αυτό το θέμα.

.-  Κύριε Κουρή υπήρξατε αρχηγός και δημόσιο πρόσωπο, αρχηγός ενόπλων δυνάμεων. Δεν σας στριμώχνω καθόλου. Η πολιτεία σας είναι γνωστή. Έχετε και εσείς ευθύνες για αυτές τις αποκαταστάσεις.

Ν. Ναι.

.-  Το ότι εκμεταλλεύτηκαν …

Ν. Αναλαμβάνω τις ευθύνες.

.-  Το ότι εκμεταλλεύτηκαν αυτοί οι άνθρωποι, οι αξιωματικοί, τη νομοθεσία, δεν σημαίνει ότι η πολιτεία έπρεπε να υποχωρήσει σε αυτού του είδους τις πιέσεις. Εξ ου και η απαξίωση. Τη γνώμη έχετε απ’ αυτού;

Ν. Είπα ότι υπήρξε σφάλμα πιθανόν των κυβερνήσεων που δεν θέσπισε πιο αυστηρά κριτήρια και δεν έκανε πιο λεπτομερειακώς, θα λέγαμε, ξεσκόνισμα κάθε περιπτώσεως πριν προβεί σε αποκατάσταση

.-  Γνωρίζετε περιπτώσεις πραγματικών αντιστασιακών αξιωματικών, οι οποίοι αρνήθηκαν να εκμεταλλευτούν αυτές τις νομοθεσίες;

Ν. Νομίζω ναι.

.-  Ποιες είναι;

Ν. Νομίζω ένας είναι ο αεροπόρος ο …

.-  Ο Μήνης;

Ν. Μήνης.

.-  Άλλον;

Ν. Δεν μου έρχεται αυτή τη στιγμή άλλο όνομα.

.-  Τον υφυπουργό της Εθνικής Άμυνας της Νέας Δημοκρατίας, τον γνωρίζετε;

Ν. Τον …

.-  Σταθόπουλο.

Ν. Σταθόπουλο.

.-  Γνωρίζετε ότι έχει αρνηθεί την παροχή βαθμών;

Ν. Όχι δεν το γνωρίζω.

.-  Άλλον δεν γνωρίζετε;

Ν. Όχι δεν γνωρίζω άλλον. Και δεν ξέρω για τον τέως πρωθυπουργό, τον αξιωματικό του ναυτικού

.-  Τον Τζανετάκη;

Ν. Τον Τζανετάκη, αν αρνήθηκε. Αρνήθηκε ή όχι; Δεν ξέρω.

.-  Γνωρίζετε τον τρόπο με τον οποίο ο Τζανετάκης εδιώχθη επί δικτατορίας;

Ν. Δεν ξέρω εάν έχω ακούσει καλά την ιστορία, ότι είναι ένας που ΄΄πέρασε κολάρο το τάβλι στο πουλί της χούντας΄΄. Ή είστε εσείς αυτός;

.-  Μιλάμε για τον Τζανετάκη κύριε αρχηγέ, δεν μιλάμε για μένα.

Ν. Ξέρω για κάποιον αξιωματικό του ναυτικού που πέρασε το τάβλι, κολάρο στη φωτογραφία του Παπαδόπουλου. Δεν ξέρω ποιος ήταν αυτός.[3]

.-  Κύριε αρχηγέ μιλάμε για τον Τζανετάκη. Ο Τζανετάκης παραιτήθηκε προφορικά την πρώτη ημέρα της δικτατορίας. Γνωρίζετε την εξέλιξη;

Ν. Όχι.

.-  Γνωρίζετε πως έγινε πρωθυπουργός;

Ν. Όχι. Εξελέγη βουλευτής υποτίθεται. Υποθέτω. Όχι υποθέτω, πρέπει να εξελέγη βουλευτής.

.-  Με τις ιδιότητες τις ηγετικές που είχατε, με τις θέσεις που καλύψατε μετά την δικτατορία, γνωρίζετε εάν αξιωματικοί ή μηχανισμοί των ενόπλων δυνάμεων, έπαιξαν ρόλο σε αυτό που σήμερα αποκαλούμε τρομοκρατία μέσα στην Ελλάδα;

Ν. Όχι δεν το γνωρίζω και δεν το πιστεύω. Δεν το πιστεύω.

.-  Πιστεύετε ότι η υπόθεση ΑΣΠΙΔΑ ήταν μια πραγματική συνομωσία στα πλαίσια των ενόπλων δυνάμεων;

Ν. Όχι δεν πιστεύω ότι ήτανε συνωμοσία πραγματική.

.-  Αναφέρατε στο βιβλίο σας την ύπαρξη ομάδας παράνομης, αξιωματικών και υπαξιωματικών της αεροπορίας την περίοδο που ήσασταν στρατιωτικός αρχηγός …

Ν. Αρχηγός του Γ.Ε.Α..

.-  Τι ήταν αυτό το πράγμα;

Ν. Ήτανε μια ομάδα οι οποίοι θέλανε να με εκτοπίσουνε από τη θέση του αρχηγού του Γ.Ε.Α., για πολιτικούς ή άλλους λόγους. Ή και για επαγγελματικούς λόγους.

.-  Τους ξέρετε;

Ν. Προσωπικώς όχι. Ξέρω ότι υπήρξε μια κίνηση, μια ομάδα η οποία είχε κυκλοφορήσει και προκηρύξεις μάλιστα, εναντίον μου.

.-  Και τι άλλο; Έβαλε βόμβες λέτε στο βιβλίο σας.

Ν. Έβαλε και βόμβες.

.-  Γιατί κύριε αρχηγέ έβαλε βόμβες και εστράφη εναντίον σας;

Ν. Σας είπα, για πολιτικά κίνητρα και ενδεχομένως επαγγελματικά. Υπήρξε μία ομάδα και μία κίνηση κατώτερων στελεχών στην αεροπορία, η οποία δεν ήταν ευχαριστημένη με τον τρόπο που διοικούσα. Τους έβαλα να δουλέψουν και αυτό δεν τους άρεσε, τεμπέλιαζαν. Είχαν μάθει να τεμπελιάζουν.

.-  Και προτίμησαν να βάζουν βόμβες αντί να εργαστούν;

Ν. Προτίμησαν να εκδηλώσουν έτσι την αντίθεση τους στο πρόσωπο μου, σαν αρχηγού της αεροπορίας, για να αναγκάσουν την πολιτική ηγεσία να με αποβάλει, εκπαραθυρώσει και να έρθει στα πράγματα ένας πιο soft -ας το πούμε έτσι, καταλαβαίνετε τη λέξη – αρχηγός ο οποίος να μην τους αναγκάζει να δουλέψουν τόσο σκληρά, διότι επί των ημερών μου η αεροπορία συμπλήρωσε τον μεγαλύτερο αριθμό ωρών σε μαχητικά αεροσκάφη, που έχει ποτέ συμπληρώσει. Με τον ίδιο προϋπολογισμό μπορεί να τους φύγουν ο λογισμός σε ανταλλακτικά ή σε καύσιμα.

.-  Που σημαίνει ότι νωρίτερα ίσως και αργότερα, ένα τμήμα του προϋπολογισμού πήγαινε στις τσέπες μεσαζόντων ή όχι;

Ν. Δεν εννοώ αυτό. Εννοώ ότι δεν γινόταν καλή χρήση των διαθεσίμων πόρων. Μπορούσαμε να παράγουμε περισσότερο έργο στην εκπαίδευση μέσα στα πλαίσια του προϋπολογισμού, του εκάστοτε προϋπολογισμού της αεροπορίας. Δεν εννοώ αυτό. Αυτό είναι άλλη ιστορία.

.-  Γιατί αποκαλείτε ‘ξέφραγο αμπέλι’ τη χώρα μας και τον χώρο των ενόπλων δυνάμεων, στο βιβλίο σας;

Ν. Διότι πραγματικά οι πράκτορες των ξένων υπηρεσιών και οι «σύμμαχοι», εντός εισαγωγικών, αξιωματικοί του Ν.Α.Τ.Ο. και λοιπά, αλώνιζαν στον χώρο των ενόπλων δυνάμεων και διατηρούσαν επαφές εν αγνοία της στρατιωτικής ηγεσίας. Είχανε αποκαταστήσει κανάλια επικοινωνίας με ενδιάμεσα και κατώτερα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων, χωρίς αυτό να είναι εν γνώσει της πολιτικής ηγεσίας και της στρατιωτικής ηγεσίας. Αυτό εννοώ ξέφραγο αμπέλι.

.-  Σας ρώτησα και νωρίτερα και αναφερθήκατε σε βιβλία μόνο και δεν αναφερθήκατε σε έγγραφα, στοιχεία ή σε μαρτυρίες κύριε αρχηγέ. Που το στηρίζετε αυτό;

Ν. Στην προσωπική μου βάση.

.-  Επιχείρησε κανείς να σας προσεγγίσει από ξένες μυστικές υπηρεσίες;

Ν. Εμένα όχι.

.-  Πως ξέρετε λοιπόν για άλλους;

Ν. Φαινότανε. Οι κινήσεις ήτανε φανερές. Προσκλήσεις σε πάρτι, δεξιώσεις και τα λοιπά.

.-  Εδώ στην Ελλάδα ή στην Αμερική;

Ν. Ελλάδα.

.-  Τι εννοείτε;

Ν. Κοινωνικές συναναστροφές.

.-  Ποιών, κύριε αρχηγέ, κοινωνικές συναναστροφές;

Ν. Διαφόρων … επειδή ήτανε γνωστοί.

.-  Κύριε αρχηγέ δεν καταλαβαίνω. Ποιοι ήτανε αυτοί που κάνανε τις κοινωνικές αυτές εκδηλώσεις και καλούσαν ποιους; Δεν το καταλαβαίνω ειλικρινά.

Ν. Σύμμαχοι αξιωματικοί και αξιωματικοί των πρεσβειών, καλούσαν επιλεγμένους αξιωματικούς στις συναναστροφές αυτές.

.-  Και τους προσέγγιζαν να τους κάνουν πράκτορες τους;

Ν. Είναι φανερό ότι όταν προσεγγίζει ένας άνθρωπος που δουλεύει σε πρεσβεία ή σε αποστολή σε μια χώρα, κάποιον ντόπιο αξιωματικό ή στέλεχος κυβερνητικό, το προσεγγίζει με ευτελή σκοπό. Ή αν του ΄΄περάσει ιδέες΄΄, εντός εισαγωγικών, ή να του…, ή να προσεταιριστεί πληροφορίες και γνωριμίες.

.-  Κύριε αρχηγέ υπηρετήσατε επί σειρά ετών σε θέσεις ΝΑΤΟ και σε θέσεις στην Αμερική

Ν. Στην Αμερική όχι.

.-  Όχι. Εντούτοις αυτό που κυκλοφορούσε στον κύκλο των αξιωματικών είναι ότι οι πόρτες του πενταγώνου και των στρατιωτικών υπηρεσιών της Αμερικής, ήταν ανοικτές για εσάς. Επίσης ότι εκτιμούσαν ιδιαίτερα τις γνώσεις σας πάνω στα ζητήματα τα Νατοϊκά. Ουδείς σας προσέγγισε από αυτούς τους αξιωματικούς, τους Αμερικανούς ή άλλων χωρών, για να σας προσεταιριστεί;

Ν. Όχι. Δεν νομίζω ότι με προσέγγισε ποτέ κανένας ξένος, διότι οι ιδέες μου ήτανε γνωστές και τις έλεγα ανοικτά.

.-  Ξένες μυστικές υπηρεσίες εκτός από την τακτική που περιγράψατε πως κάνανε εντός της Ελλάδος, προσέγγιζαν αξιωματικούς σε υπηρεσίες που υπηρετούσαν εκτός Ελλάδας, του Ν.Α.Τ.Ο. ή όταν πήγαιναν για εκπαίδευση στις Ηνωμένες Πολιτείες ή στην Αγγλία;

Ν. Απ’ ότι ξέρω στους εκπαιδευόμενους στο εξωτερικό και ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ορίζανε έναν σπόνσορα, ο οποίος γίνεται η σκιά του εκπαιδευόμενου και ο οποίος φροντίζει να αποκτήσει κλειστές σχέσεις και επικοινωνία με τον Έλληνα και είναι ευάλωτες, εννοώ ευάλωτος αυτός να τον χρησιμοποιήσουνε αναλόγως.

.-  Αναφέρετε …

Ν. Να τελειώνουμε.

.-  5 λεπτά.

Ν. 5 λεπτά.

.-  Αναφέρετε στο βιβλίο σας για εκμετάλλευση Ελλήνων αξιωματικών αεροπόρων στα αεροσκάφη U2.

Ν. Ναι.

.-  Γνωρίζετε την εξέλιξη, εκτός από αυτό που γράφετε στο βιβλίο σας;

Ν. Η εξέλιξη είναι ότι άλλοι μεν μετατέθηκαν κακήν κακώς στην Ελλάδα και δεν μίλησαν ποτέ για το τι έκαναν στην Αμερική και άλλοι αποκαταστάθηκαν στην Αμερική. Πήγαν σε πανεπιστήμιο, έπιασαν δουλειές και διάγουνε μια καλή ζωή τώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες.

.-  Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι ο Καραμανλής (και έμμεσα υπονοείτε, λέτε με ακρίβεια για το γεγονός ότι) ως πρόεδρος της Δημοκρατίας, όταν πήρε την εξουσία το ΠΑΣΟΚ  …

Ν. Ήρθε σε επαφή …

.-  … ήρθε σε επαφή με την ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων. Και την απέτρεψε από το να παραιτηθεί. Είναι έτσι;

Ν. Έτσι είναι. Το λέει ο ίδιος από την (…). Ο ίδιος ομολογεί.

.-  Πως εξηγείτε ότι τμήμα, και αν πιστεύετε κάτι διαφορετικό πέστε το μου, σήμερα του ΠΑΣΟΚ  δεν ανήκει στο ντόπιο κατεστημένο. Η έκφραση δική σας, από το βιβλίο σας.

Ν. Δεν ανήκει;

.-  Ανήκει. Λάθος ερώτηση. Πως εξηγείτε ότι ανήκει στο ντόπιο κατεστημένο;

Ν. Δεν ξέρω εάν το λέω έτσι στο βιβλίο μου, δεν νομίζω να το λέω …

.-  Δεν το λέτε αυτό το πράγμα. Εγώ σας ρωτάω. Ανήκει ή δεν ανήκει;

Ν. Είναι. Πρώτον όταν μια κυβέρνηση, ένα Κόμμα μάλλον, μένει στην αρχή για πάρα πολλά χρόνια, ορισμένοι αναβαθμίζονται (ως) μέρος, μέρη αυτού που αποκαλούμε κατεστημένο.

.-  Οι αξιωματικοί σήμερα υπηρετούν με περισσότερο πατριωτισμό τη χώρα μας, κύριε Κουρή, ή όχι; Απ’ ότι παλιά.

Ν. Δύσκολο ερώτημα να απαντήσω. Θέλω να πιστεύω πως ναι. Θέλω να πιστεύω.

.-  Θα μου δώσετε την αναφορά εκείνου του αεροπόρου που μνημονεύετε στο βιβλίο σας και αφορά τις συνθήκες που επικρατούσαν τις μέρες της εισβολής των Τούρκων στην Κύπρο;

Ν. Δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένη αναφορά.

.-  Αναφέρεστε σε συγκεκριμένη αναφορά. Δεν θυμάμαι το όνομα. Εσείς έχετε κάνει αναφορά για την εισβολή στην Κύπρο;

Ν. Όχι.

.-  Καταθέσατε όμως στην επιτροπή της Βουλής, αν δεν κάνω λάθος. Ή όχι;

Ν. Κατέθεσα στην επιτροπή της Βουλής.

.-  Την έχετε την κατάθεση σας; Θα μου τη δώσετε;

Ν. Δεν μπορώ τώρα να τη βρω.

.-  Αργότερα.

Ν. Θα προσπαθήσω να τη βρω. Είναι δημοσιευμένη στις εφημερίδες της εποχής εκείνης. Και πολλά που αναφέρομαι μέσα, αναφέρω στο βιβλίο μου για την εποχή εκείνη, είναι παρμένα από τις εφημερίδες. Διότι πιθανόν να μην έχω την κατάθεση.

.-  Ετοιμάζετε κάτι άλλο για δημοσίευση;

Ν. Όχι.

.-  Γιατί όχι;

Ν. Τεμπελιάζω.

.-  Δεν κάνετε καλά. Εγώ επαναλαμβάνω ότι σας βρίσκω σε πολύ καλή φυσική κατάσταση, δεν είμαι γιατρός …

Ν. Ευχαριστώ.

.-  … αλλά η μαρτυρία σας εδώ, δείχνει ένα μυαλό πολύστροφο και έναν αξιωματικό και πολιτικό συνάμα, κύριε αρχηγέ.

---

[1] Είναι η ΔΕΔ (Διεύθυνση Ειδικών Δυνάμεων) όπου είχε υπηρετήσει και ο Δροσογιάννης προδικτατορικά για την οποία και μιλάει στη δική του συνέντευξη.

[2] Πιθανόν να εννοεί τους καταδικασθέντες της δίκης των αεροπόρων που αποκαταστάθηκαν επί Παπανδρέου το 1983 με Ν. 1378/83 (ΦΕΚ 101.Α.27-7-1983). βλέπε κεφάλαιο Β22 για την υπόθεση της δίκης αυτής όπως και ΠΑΠΑΝΤΩΝΊΟΥ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ, Η Υπόθεση των 11 Αεροπόρων, Καστανιώτης, Αθήνα 1995. Κανείς όμως από τους διωχθέντες αυτής της υπόθεσης δεν παρουσιάζει τέτοια διαφορά βαθμών στην αποκατάσταση. Παρ’ ότι ερευνήθηκε ολόκληρη η Κατάσταση Αξιωματικών εν Αποστρατεία Πολεμικής Αεροπορίας μέχρι το έτος 1999, έκδοση ΓΕΑ/Υπηρεσία Ιστορίας Π.Α., Αθήνα Φεβρουάριος 2000, δεν εντοπίσθηκε τέτοια περίπτωση. Όσοι πήραν τον βαθμό του αντιπτέραρχου, ήταν προέλευσης σχολής Ικάρων με βαθμούς υποσμηναγού μέχρι αντισμηνάρχου όταν είχαν καταδικασθεί. Και αυτό τριάντα και πάνω χρόνια μετά τη δίκη τους και ενώ κάποιοι απ’ αυτούς δεν ζούσαν πλέον.

[3] Είναι προφανές πως ο Κουρής συγχέει τις περιπτώσεις Κακαρά και Τζανετάκη.

τ. ΑΡΧΗΓΟΣ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΟΛΑ (Τη χούντα, τους χθεσινούς αξιωματικούς, τους «συμμάχους»)

Συνέντευξη με τον Νίκο  Στάππα στις 21 Νοε 2002

 

Ο Στάππας υπήρξε από τους πιο πολιτικοποιημένους αρχηγούς Όπλου των Ενόπλων Δυνάμεων μεταπολεμικά. Μυημένος στην οργάνωση του ναυτικού για το κίνημα τον Μάιο του 1973, συλλαμβάνεται και βασανίζεται στην ΕΣΑ. Επανέρχεται στη μεταπολίτευση και σταδιοδρομεί μέχρι που υποχρεώνεται ως Αρχηγός ΓΕΑ σε παραίτηση από τον υπουργό εθνικής άμυνας (Βαρβιτσιώτη). Εκτιμάται πως έγγραφο που έλαβε από το Βαρβιτσιώτη, απέβλεπε ακριβώς στην υποβολή παραίτησης. Η συνέντευξη αυτή χρησιμοποιήθηκε στη διατριβή Οι Επαγγελματίες Στρατιωτικοί υπό Αυταρχικά Καθεστώτα και στην έκδοση Οι Έλληνες Στρατιωτικοί (έκδοση Παπαζήση 2006)

—————————————————–

 

.-  Νίκο στο βιβλίο σου, ‘Ολέθρια Παραχώρηση’, λες σε κείμενο κάποιου από τα άρθρα που είχες δημοσιεύσει γύρω στο ’90, ότι το Ν.Α.Τ.Ο. είναι ενάντια στα συμφέροντα της Ελλάδας. Αυτό το πίστευες και στην διάρκεια της δικτατορίας και πριν την δικτατορία; Και πως το τεκμηριώνεις; Σαν αξιωματικός δηλαδή, οι απόψεις σου για το Ν.Α.Τ.Ο. ποιες ήταν; Όταν ήσουνα εν ενεργεία, πριν το ’74. Πριν σε αποτάξουν μάλλον.

Σ. Πριν με αποτάξουν ποιες ήταν οι απόψεις μου για το Ν.Α.Τ.Ο.;

.-  Ναι.

Σ. Από την εμπειρία που είχα ως διευθυντής του κλάδου επιχειρήσεων στο Ε.Σ.Α., στο Ε.Σ.Α. στην Νάπολη, διαπίστωσα ότι το Ν.Α.Τ.Ο. συνεχώς υπονόμευε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στο Αιγαίο. Και όλα του τα έγγραφα και οι προσπάθειες του ήτανε …, όποια σημεία ήτανε ευνοϊκά με το προηγούμενο καθεστώς, για μας στο Αιγαίο, με τα καινούργια έγγραφα που βγάζανε σχέδια και τα λοιπά, τείνανε … προσπαθούσανε αυτά τα σημεία που θεμελιώνανε τις δικές μας απόψεις να τα αλλοιώσουν.

.-  Αυτά, τα διαπίστωσες όταν πήγες στην Νεάπολη και υπηρέτησες εκεί τουλάχιστον επί δύο χρόνια;

Σ. Ναι, ναι.

.-  Πριν πας στη Νάπολη και στο διάστημα που ήσουνα στη σχολή Ικάρων, όχι μόνο εσύ, όλοι οι αξιωματικοί της πολεμικής αεροπορίας, ποια ήταν η άποψη σας για το Ν.Α.Τ.Ο. πριν την δικτατορία και στη διάρκεια της δικτατορίας;

Σ. Το ίδιο ήταν η … Είχαν την άποψη ότι το Ν.Α.Τ.Ο. δεν υποστήριζε τα εθνικά μας συμφέροντα και πάλι …, έκλινε προς την …, κυρίως όσον αφορά το καθεστώς του Αιγαίου, η θέση του ήτανε ευνοϊκή για την Τουρκία και αρνητική για μας και τα αναφέρω στα άρθρα μου και τα λοιπά.

.-  Εσύ ήσουνα ένας αξιωματικός της αεροπορίας, ο οποίος έβγαλε τη σχολή Ικάρων στα τέλη της δεκαετίας του ’50. Πως ξεχώριζες εσύ από όλους τους άλλους αξιωματικούς της αεροπορίας, που μετεμφυλιακά ήτανε δεξιοί, ακροδεξιοί ή εν πάση περιπτώσει, πες μου εσύ τι ήτανε οι αξιωματικοί της αεροπορίας πριν την δικτατορία; Ποια ήταν η ιδεολογική τους τοποθέτηση;

Σ. Κοίταξε, στην αεροπορία, όπως και σε όλες τις ένοπλες δυνάμεις του κράτους, το 95% ήταν δεξιοί, από δεξιοί μέχρι και ακροδεξιοί.

.-  Πόσοι ήταν δεξιοί;

Σ. Ένα μεγάλο ποσοστό. Πολύ μεγάλο. Πάνω από 85% θα έλεγα.

.-  Γιατί ήταν μόνο δεξιοί; Πως γινόντουσαν δεξιοί όλοι οι αξιωματικοί; Αυτό θέλω να μου πεις.

Σ. Πως γινόντουσαν …; Μα ήταν δεξιοί. Προερχόντουσαν από δεξιές οικογένειες, δεν ξέρω … και απολιτικοί. Αλλά η συμπεριφορά …, {ο τρόπος που} έγραφαν και ο τύπος που διάβαζαν και λοιπά … Συμμαθητές μου, όταν βγήκαμε από τη σχολή, ήταν τρεις – τέσσερις που διαβάζαμε τα ‘Νέα’, οι άλλοι διαβάζανε δεξιές, ακροδεξιές εφημερίδες.

.-  Πως εξασφαλιζότανε να μην μπαίνουν στις σχολές τις παραγωγικές και κυρίως στη σχολή Ικάρων δημοκρατικοί νέοι; Από δημοκρατικές οικογένειες. Πως εξασφαλιζότανε αυτό;

Σ. Από το χωροφύλακα. Ο χωροφύλακας ήλεγχε τα πάντα. Και αυτό που έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ , η πιο σημαντική του προσφορά του Ανδρέα το ’80, ήταν ότι κατάργησε το χωροφύλακα.

.-  Αναφέρεσαι προφανώς στα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων;

Σ. Ναι.

.-  Τον χωροφύλακα όμως, ποιος τον επέλεγε να είναι σωστά τοποθετημένος, εκείνη την εποχή;

Σ. Η εκάστοτε διοίκηση. Η εκάστοτε κυβέρνηση.

.-  Πότε έβγαλες τη σχολή Ικάρων Νίκο; Και αν μπήκες με μέσον.

Σ. Τη σχολή Ικάρων, μπήκα το 1955 τον Οκτώβριο και αποφοίτησα το 1958. Μεταξύ 65 που μπήκαμε, μπήκα 10^ος και τελείωσα 2^ος. Δεν μπήκα με μέσο, αλλά πάρα πολλοί μπήκαν με μέσο. Παρά πολλοί. Αυτό προκύπτει και από τις …, από τις επιδόσεις τους από τα απολυτήρια. Ήλεγξα όταν ήμουνα αρχηγός τα απολυτήρια αυτών οι οποίοι κυρίως μπήκανε κατά την διάρκεια της χούντας αλλά και νωρίτερα. Λοιπόν, η κατάσταση είναι εξωφρενική. Ο μέσος όρος αυτών οι οποίοι μπήκανε στη σχολή επί χούντας αλλά και προηγουμένως, αλλά … κυρίως όταν μπήκανε επί χούντας, ήτανε ο βαθμός του απολυτήριου 10 με 11.

.-  Εννοείς 10 με 11 βαθμός στο 20 που ήταν άριστα;

Σ. Ναι.

.-  Αυτό στη διάρκεια της δικτατορίας. Πριν τη δικτατορία;

Σ. Και πριν …, η κατάσταση εξομαλύνθηκε όταν ίσχυσε ο θεσμός των πανελλήνιων εξετάσεων των εισερχόμενων στη σχολή Ικάρων και στις στρατιωτικές σχολές. Παλιότερα γινόταν παρέμβαση και φαίνεται από τις επιδόσεις τους.

.-  Η πατρική σου οικογένεια τι οικονομικό επίπεδο είχε και ποια ήταν η ιδεολογική της θέση;

Σ. Κοίταξε, ήταν μια μέση αστική οικογένεια. Ο πατέρας μου ήταν ζωέμπορος. Περισσότερο επηρεάσθηκα από το περιβάλλον της μητέρας μου, η οποία ήταν μια πολύ άξια γυναίκα και τα αδέρφια της, ο ένας ήτανε αστυνομικός, έφτασε μέχρι το βαθμό του αστυνομικού διευθυντή Αθηνών μπήκε από τους πρώτους …, από τη πρώτη σειρά που λειτουργούσε στη Κέρκυρα. Συντηρητικός ήτανε, αλλά από την εφημερίδα που διάβαζε …, που έβλεπα ότι διάβαζε τα ‘Νέα’, ήταν ένας άνθρωπος δημοκρατικός στην ουσία. Ο άλλος της αδερφός ήτανε αυτός που υπηρετούσε στο αστυνομικό τμήμα της Ακροπόλεως, όταν ο Γλέζος κατέβασε την σημαία από την Ακρόπολη και τον πιάσανε και παραλίγο να του …, δεν ξέρω ποιοι μεσολάβησαν και τελικώς τον απέταξαν.

.-  Τον αδερφό της μητέρας σου απέταξαν από χωροφύλακα;

Σ. Αστυνομικός διευθυντής ήτανε.

.-  Ήταν ο διευθυντής του τμήματος Ακροπόλεως και προφανώς τον απέταξαν διότι δεν φύλαγε καλά την περιοχή της Ακροπόλεως και κατέβασαν τη σημαία;

Σ. Ναι. Τον θεωρούσαν υπεύθυνο …, αυτός ήξερε ποιος ήτανε ο Γλέζος, δεν το ομολόγησε και απετάχθει. Μετά επανήλθε, μετά το τέλος του εμφυλίου πολέμου. Τελικώς, μπήκε όμως στον πίνακα ‘Β’ και το 1949, αν δεν κάνω λάθος, αποστρατεύτηκε.

.-  Αυτό το πράγμα, αυτό το γεγονός, επάνω σου επέδρασε καθόλου; Και πότε εσύ διαμορφώνεις πολιτική συνείδηση;

Σ. Κοίταξε, είναι λίγο αστείο αυτό που θα πω, αλλά όταν πήγα στη σχολή Ικάρων ήμουνα συμμαθητής με τον Κωνσταντίνο, εμείς για να πάρουμε το διακριτικό του ιπταμένου φτύσαμε αίμα, ήταν μια εκπαίδευση βάρβαρη γενικά και ήρθε αυτός με διακριτικό ιπταμένου αξιωματικού και με παράσημα.

.-  Χωρίς να έχει υποστεί την εκπαίδευση;

Σ. Τίποτα. Είχε κάνα δύο φορές … και μάλιστα θυμάμαι που είπε «Νιώθω άσχημα διότι η μάνα μου η Φρειδερίκη, δεν με άφησε να πετάξω. » Εμένα η μάνα μου είχε αδερφό …, μικρότερος αδερφός, ο οποίος σκοτώθηκε στην Αλβανία το ’40 και δεν ήθελε να πάω ας πούμε στην αεροπορία. Αυτός που με εξώθησε, ήθελα και εγώ βέβαια αλλά …, ήτανε ο θειος μου ο στρατιωτικός.

.-  Πότε αποκτάς πολιτική συνείδηση;

Σ. Λοιπόν όταν είδα αυτά τα πράγματα, αυτό που σου είπα …, το γεγονός με τον διάδοχο, άρχισα να προβληματίζομαι. Ότι αυτά είναι μια απάτη αυτή η κατάσταση με τον βασιλιά και μετά σιγά – σιγά διάβασα …, έπαιρνα δημοκρατικές εφημερίδες και διαμόρφωσα μια άποψη. Διάβασα κιόλας διάφορα βιβλία, αλλά ξεκίνησε από αυτή την …, η αρχική μου τοποθέτηση ήταν η αντίδραση προς τον τότε διάδοχο.

.-  Η πολεμική αεροπορία, είχε αξιωματικούς και υπαξιωματικούς βασιλόφρονες πριν την δικτατορία;

Σ. Πρέπει να είχε. Αλλά προπολεμικά και μετά υπήρχαν και δημοκρατικοί αξιωματικοί. Οι οποίοι με τη δίκη των αεροπόρων και μετά τον εμφύλιο υπήρχαν οι περισσότεροι. Αυτοί που μπήκανε προπολεμικά ήτανε από καλές οικογένειες, είχε πολύ αίγλη τότε το αεροπορικό όπλο και οι πρώτοι που μπήκανε το 1932 και μετά μέχρι το 1940 – ’41, ήτανε από μεγαλοαστικές οικογένειες και ήτανε και άνθρωποι οι οποίοι ήτανε αξιόλογοι.

.-  Ένας συνάδελφος μας, του στρατού ξηράς, παλιός πολεμιστής του Ζέρβα και στη συνέχεια με το στρατό τον κυβερνητικό στον εμφύλιο, χαρακτήρισε την περίοδο 1950 – 1965 ως περίοδο όπου στο στρατό ξηράς κυβερνούσαν οι βασιλόφρονες, οι ταγματασφαλίτες και οι Ιδεάτες.

Σ. Έτσι είναι. Μα τα λέω. Έτσι είναι.

.-  … Τα γράφεις στο άρθρο σου πολύ λιτά. Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο βιβλιαράκι ‘Ολέθρια Παραχώρηση’, είναι πολύ λιτά. Θέλω να μου πεις εάν η πολεμική αεροπορία είχε ΙΔΕΑτες.

Σ. Είχε βέβαια. Είχε και μάλιστα πρωτοστάτησαν κατά την δικτατορία, Σκαρμαλιωράκης και μερικοί άλλοι, Μητσάκος… αυτοί, δεν ξέρω αν πρέπει να βάλεις τα ονόματα.

.-  Αναφέρεις τον Σκαρμαλιωράκη, είναι γνωστή περίπτωση. Είχε προσωπικές σχέσεις και με τον Παπαδόπουλο;

Σ. Ναι.

.-  Είναι διαπιστωμένο από εσένα προσωπικά, ότι ο Σκαρμαλιωράκης ήταν πρώτον Ι.Δ.Ε.Α. και δεύτερον ήταν στην αρχική συνωμοτική ομάδα της 21^ης Απριλίου;

Σ. Ναι. Βεβαίως. Ήταν ο μόνος …, ο αξιωματικός αυτός προήρθε από τη σχολή ευελπίδων αλλά κληρώθηκε και τον κάνανε μετά αεροπορία, μετά όταν ήρθε από τη Μέση Ανατολή που πήγε (…), γιατί η αεροπορία είχε (…) σωστή παρουσία, καλή παρουσία στο μέτωπο της Βόρειας Αφρικής και μετά στην Ιταλία. Ο Σκαρμαλιωράκης λοιπόν είχε ενταχθεί στην αεροπορία ως παρατηρητής …, δεν ήτανε βέβαια μάχιμος, πέταγε …, ήτανε ένα ιδιότυπο καθεστώς για αυτόν. Ερχότανε ένα (…) του στρατού και πέταγε τον κύριο Σκαρμαλιωράκη.

.-  Αυτό σημαίνει ειδικό καθεστώς, ειδική …

Σ. Μεταχείριση. Ο δε Σκαρμαλιωράκης είναι αυτός ο οποίος οδηγούσε την Mercedes και δίπλα του ήταν ο Παπαδόπουλος που πήγαινε να ορκιστεί.

.-  Τις πρώτες ημέρες της δικτατορίας;

Σ. Ναι, τις πρώτες ημέρες. Ο Σκαρμαλιωράκης ήτανε ο υπ’ αριθμών ένα πράκτορας της C.I.A.

.-  Εμπλέκεις τώρα, για πρώτη φορά σε αυτή τη συζήτηση, ξένες μυστικές υπηρεσίες. Εσύ προσωπικά, έχεις διαπιστώσει αυτό που είπες; Καταρχήν ότι ήταν πράκτορες της C.I.A. και αξιωματικοί της αεροπορίας, άλλοι εκτός του Σκαρμαλιωράκη, ήταν πράκτορες της C.I.A. και πως το ξέρεις;

Σ. Δεν μπορώ να πω μετά βεβαιότητας αν ήτανε, αλλά αυτό προκύπτει από τη συμπεριφορά τους. Και από τη στάση τους.

.-  Δεν φτάνει αυτό. Δεν φτάνει. Άφησέ το. Αν ως αρχηγός της αεροπορίας μετά, του Γ.Ε.Α. δηλαδή, εσύ έχεις διαπιστώσει ή είχες διαπιστώσει ότι αξιωματικοί της αεροπορίας στην διάρκεια της χούντας και πριν και μετά, ήταν πράκτορες της C.I.A. τότε να το καταλάβω. Αλλά εκτίμηση μόνο δεν φτάνει.

Σ. Δεν μπορώ να πω ότι ήταν πράκτορες της C.I.A.. Γεγονός είναι ότι η C.I.A., οι Ηνωμένες Πολιτείες είχανε αλώσει τις ένοπλες δυνάμεις στο ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο. Στο οποίο συμμετείχε και ο εκπρόσωπος της C.I.A., της JUSMAG, στο ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο της αεροπορίας.

.-  Αυτό που λες ήτανε θεσμοθετημένο και μετά τον εμφύλιο πόλεμο και για πολλά χρόνια. Και οι μεταθέσεις των αξιωματικών, είναι γνωστό, ότι για πολλά χρόνια εγκρινόντουσαν από αυτούς οι οποίοι ήταν μέσα στο Α.Σ.Ε.Α.

Σ. Ναι.

.-  … στο Α.Ν.Σ. και στο Α.Σ.Σ. του στρατού, στα ανώτατα συμβούλια. Αυτό δεν είναι καινούργιο. Είναι γνωστό αυτό το πράγμα. Αυτό το οποίο όμως δεν είναι γνωστό, τουλάχιστον τεκμηριωμένο με έγγραφα ή μαρτυρίες επώνυμες και συγκεκριμένες, είναι εάν και ποιοι αξιωματικοί τότε ήταν στη C.I.A. πράκτορες.

Σ. Δεν μπορώ να το πω αυτό, δεν το ξέρω. Σίγουρα κάποιοι ήτανε και δεν ήτανε μόνο …, αυτός ο …, η C.I.A. λειτουργούσε και έξω από τις ένοπλες δυνάμεις. Η αμερικάνικη πολιτική. Δηλαδή αυτό που λέγανε, που αποκαλούσανε στην Ιταλία GLADIO. Θυμάσαι αυτό το …;

.-  Η κόκκινη προβιά, όπως λεγότανε;

Σ. Ναι, ναι. Η προβιά δηλαδή, πράγματι λειτουργούσε και στην Ελλάδα. Βάλανε εδώ πέρα, κάποιον να διαπιστώσει εάν λειτουργούσε και εδώ τέτοιο και ανέλαβε κάποιος αντιστράτηγος δεξιός και είπε δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Εγώ έχω ενδείξεις και από το χωριό μου, ότι υπήρχανε άνθρωποι οι οποίοι μισθοδοτούνταν από τη C.I.A.. Ήταν …

.-  Συνδέεις …

Σ. Ήταν οι ρουφιάνοι του χωριού που λέμε και τους είχα εντοπίσει.

.-  Αυτά στη δεκαετία του ’50 ή του ’60;

Σ. Και μετά. Και μετά.

.-  Ο Κουρής στο βιβλίο του, ο πτέραρχος Κουρής ο παλιός συνάδερφος, αναφέρεται εκτεταμένα σε αυτό το σχέδιο και την εφαρμογή του, για την κόκκινη προβιά, όπως αναφέρεσαι και εσύ στο δικό σου βιβλίο. Ο Κουρής έχει περισσότερες λεπτομέρειες. Επίσης έχουμε μαρτυρίες απόστρατων αξιωματικών και τέως υπουργών, οι οποίοι αναφέρονται σε αυτό το σχέδιο της ‘επιθετικής επιστροφής’. Ότι δήθεν εάν καταλαμβανόταν η Ελλάδα από ξένη δύναμη, αυτό θα βοηθούσε στο αντάρτικο εναντίον της.

Σ. Ναι.

.-  Αναφερόταν το σχέδιο και εάν καταλαμβανόταν και από τους κομμουνιστές, εδώ στην Ελλάδα;

Σ. Ναι.

.-  Η αεροπορία, διαπίστωσες εσύ ως αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Αεροπορίας, ότι είχε ανάμιξη σε αυτό το σχέδιο;

Σ. Όχι. Αλλά σου είπα είχα σοβαρές ενδείξεις, για να μην πω αποδείξεις, ότι κάποιοι, από το χωριό στο οποίο ήμουνα, ήτανε πράκτορες. Τώρα αν ήτανε της C.I.A. … Πάντως ήτανε πράκτορες.

.-  Για ποιο χωριό μιλάς Νίκο;

Σ. Δεν έχει σημασία, ένα χωριό της Λακωνίας. Όταν έγινε το δημοψήφισμα για τον βασιλιά, εγώ ήμουνα τότε απότακτος και κατέβηκα στο χωριό να ψηφίσω. Ο πατέρας μου, έχω την εντύπωση ότι ήτανε πολιτικά αδιάφορος, διάβαζε την Ακρόπολη και του λέω «Γέρο αν ψηφίσεις βασιλιά θα σου κόψω το επίδομα » Και γυρίζει και μου λέει «Τι; » μου λέει, «Ήμουνα εγώ ποτέ βασιλικός; Αλλά εάν δεν διάβαζα την Ακρόπολη, εάν δεν τα είχα καλά με τον χωροφύλακα, θα γινόσουνα …, θα μπορούσες εσύ να πας στη σχολή Ικάρων; Θα μπορούσε ο αδερφός σου να πήγαινε στην Αμερική; Τι θα κάνατε; »

.-  Αυτά έγιναν στο δημοψήφισμα, για τη βασιλεία επί δικτατορίας το ’73;

Σ. Το ’73. Και αργότερα, το ’74. Πήγαινε ο χωροφύλακας και ρώταγε για τα φρονήματά μου. Ήμουνα σμήναρχος ιπτάμενος στη 348 μοίρα τακτικής αναγνώρισης και κατέβηκε ο χωροφύλακας μετά το ’74 και είπε στον …, τα είχε καλά ο πατέρας μου με τον χωροφύλακα -…

.-  Ένα … Ένα λεπτό Νίκο. Τι λες τώρα; Μετά το ’74 έχουμε μεταπολίτευση. Εσύ επανέρχεσαι στην αεροπορία και πάει ο χωροφύλακας και ρωτάει για σένα επανελθόντα αντιστασιακό;

Σ. Ναι.

.-  Τι ρώτησε; Πες το.

Σ. Δεν ξέρω τι ρώτησε, πάντως μου είπε ο πατέρας μου ότι του είπε να τον βρει και «με ρώτησαν για το Νίκο εγώ τους έδωσα …, του έκανα καλά χαρτιά», ο χωροφύλακας, ο αστυνόμος του χωριού, ότι έκανε καλή μια έκθεση για μένα. Αυτά γινόντουσαν μέχρι και το 1980.

.-  Εσύ διαπίστωσες ως αρχηγός της αεροπορίας ή μεταπολιτευτικά, στα αρχεία της πολεμικής αεροπορίας, ότι χαρακτηριζόντουσαν αξιωματικοί στη διάρκεια της δικτατορίας αλλά και μετά, ανάλογα με το φρόνημα τους;

Σ. Ναι.

.-  Το διαπίστωσες εσύ προσωπικά;

Σ. Βεβαίως. Και πριν από τη δικτατορία.

.-  Για τους μόνιμους στρατιωτικούς μιλάμε, δεν μιλάμε για τους ιδιώτες.

Σ. Ναι. Και πριν. Συγκεκριμένα, εμένα στο φάκελο η ασφάλεια είχε γράψει το 19…, απόστρατο νομίζω, ήτανε μια εγγραφή στον φάκελο μου που έλεγε ότι ‘τάσσεται υπέρ των απόψεων του Ανδρέα Παπανδρέου έκτοτε διάγει ησύχως’ και βέβαια το ‘ησύχως’ μετά, όταν εγώ συμμετείχα στο κίνημα του ναυτικού, εξεπλάγησαν. Τότε εξεπλάγησαν με την άποψη ότι δεν διάγω ησύχως.

.-  Να το ξαναδούμε αυτό ένα λεπτό. ’63 – ’65 ο φάκελος σου στην ασφάλεια, ενώ είσαι εν ενεργεία αξιωματικός της πολεμικής αεροπορίας, έχει μέσα επισημάνσεις ότι ‘Διάγεις ησύχως’, που σημαίνει ότι προδικτατορικά, αλλά μόλις είπες ότι και μεταδικτατορικά, παρακολουθούσαν τους εν ενεργεία αξιωματικούς των ενόπλων δυνάμεων οι χωροφύλακες. Είναι έτσι;

Σ. Ναι. Τα καρνέ ερχόντουσαν από το τόπο γεννήσεως του καθενός. Και από εδώ βέβαια.

.-  Θέλω το σχόλιο σου Νίκο στο εξής. Εάν μόνον η χωροφυλακή θεωρείτο μέχρι πρότινος ότι παρέχει εχέγγυα ασφαλείας της χώρας και όχι οι αξιωματικοί των ενόπλων δυνάμεων, εφόσον τους παρακολουθούσαν. Ποιος ήτανε εκείνος ο χώρος των ανθρώπων που επέβαλε αυτό το πράγμα στο κρατικό μηχανισμό; Ποιος το κανόνιζε αυτό το πράγμα;

Σ. Ποιο;

.-  Ποιος ρύθμιζε να παρακολουθούνται οι αξιωματικοί εν ενεργεία των ενόπλων δυνάμεων; Πριν και μετά από την δικτατορία, ποιος;

Σ. Τι να σου πω τώρα; Συγκεκριμένα ποιος;

.-  Ποιος μηχανισμός ήταν αυτός που κανόνιζε αυτού του είδους τις διαδικασίες; Αν δεν είχαν εμπιστοσύνη στους μονίμους εν ενεργεία αξιωματικούς του στρατού και της αεροπορίας και του ναυτικού, σε ποιους είχαν εμπιστοσύνη;

Σ. Δεν είχαν εμπιστοσύνη βέβαια. Κοίταξε αυτά που σου λέω, όταν επανήλθα από την…, ανέλαβα, τοποθετήθηκα στο 2^ο επιτελικό γραφείο του Γ.Ε.Α. στις επιχειρησιακές πληροφορίες, στις οποίες ήτανε μπάχαλο, αλλά ήλεγχαν και τα θέματα της ασφάλειας. Λοιπόν, ερχόντουσαν πληροφορίες στο Α2, ότι …, παρακολουθούνται τα πάντα. Ο τάδε συμμετείχε …, ή ο τάδε παρίστατο σε μια εκδήλωση πολιτική που ήταν ο Μαύρος. Δηλαδή παρακολουθούνταν και τα κεντρώα κόμματα. Ο Μαύρος ήτανε Ένωση Κέντρου, τι ήτανε; Η συμμετοχή ακόμη σε τέτοιες εκδηλώσεις, κεντρώων κομμάτων, θεωρείτο (…).

.-  Αυτό κράτησε μέχρι πότε;

Σ. Αυτά τα χαρτιά ερχόντουσαν μέχρι το 1980. Όταν ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ στην εξουσία, αυτά δεν ερχόντουσαν. Και βέβαια ερχόντουσαν και τα χαρτιά των υποψηφίων, οι οποίοι ήτανε …, το βιογραφικό τους ήτανε φασιστικό και τα λοιπά. Αυτούς εγώ τους έκοψα, έτσι; Όσοι είχανε τέτοια …

.-  Εννοείς έκοβες …, ο μηχανισμός έλεγχου των εισαγόμενων στη σχολή ικάρων, έκοβε τους χουντικούς και φασίστες. Αυτό εννοείς;

Σ. Όχι ο μηχανισμός. Προσωπικά εγώ.

.-  Προσωπικά εσύ.

Σ. Ναι. Και διαμαρτυρήθηκαν κάτι εκεί στρατευόμενοι … και τους άλλους οι οποίοι ήτανε δημοκρατικοί ή αριστεροί τους πέρναγα. Αλλά ήτανε η προσωπική μου τοποθέτηση. Τους ακροδεξιούς, τους φασίστες υποψήφιους …

.-  Έτυχε να είσαι εσύ εκεί και ακολούθησες αυτή την τακτική. Άρα έχουμε και στην πολεμική αεροπορία μηχανισμό ο οποίος μετεμφυλιακά, μέχρι το 1980, παρακολουθεί τους αξιωματικούς και τους υπαξιωματικούς.

Σ. Τώρα δεν ξέρω εάν ήταν από την αεροπορία η παρακολούθηση ή αν ήτανε από την Γ.Δ.Ε.Α., δεν ξέρω ποιες άλλες υπηρεσίες, οι οποίες είχανε συνδεθεί με τις ασφάλειες που..

.-  Εσύ σήμερα έχεις στα χέρια σου τέτοια χαρτιά που δείχνουν ότι παρακολουθούνταν οι αξιωματικοί και υπαξιωματικοί της πολεμικής αεροπορίας τότε; Και αν έχεις θέλω να μου τα δώσεις να βγάλω μια φωτοτυπία.

Σ. Αν έχω χαρτιά …;

.-  Χαρτιά της ασφάλειας όπου οι χωροφύλακες λένε «Καλό παιδί ο τάδε … Ο αξιωματικός τάδε είναι εντάξει, διάγει ησύχως … Ο υπαξιωματικός τάδε δεν είναι εντάξει και κάνει κακές παρέες …» Τέτοια χαρτιά έχεις;

Σ. Όχι. Έχω χαρτιά συναδέρφων (…) οι οποίοι καρφώνανε συναδέρφους.

.-  Θα μου τα δώσεις αυτά να βγάλω φωτοτυπία και να σου τα επιστρέψω; Προσωπική μου γνώμη είναι ότι μια κατηγορία από τους χαφιέδες της δικτατορίας το έκανε αυτό για να προσποριστεί οφέλη. Υπήρχε και μια κατηγορία που πιέστηκε να το κάνει. Στο δε ναυτικό εμείς έχουμε περίπτωση ανθρώπου ο οποίος πιέστηκε τόσο, ώστε στο τέλος κατέληξε … και σήμερα είναι …εκτός λογικής.

Σ. Θα ψάξω να τα βρω τα στοιχεία. Ένα άλλο που ήθελα να πω πάλι, ενισχύει την άποψη μου για το (…), το οποίο είχε επικρατήσει σε όλη την χώρα και υπήρχανε στα …, στα χωριά σε όλη την Ελλάδα πράκτορες …

.-  Αυτού του μηχανισμού;

Σ. Αυτού του μηχανισμού, είναι οι ακροδεξιοί εν πάση περιπτώσει, να σου σημειώσω ένα περιστατικό. Όταν γύρισα το ’79 – ’80, έκανα μια συζήτηση στο καφενείο, κάτι παρατήρησαν και τους είπα για το ρόλο του Ν.Α.Τ.Ο., ότι ενίσχυε την θέση της Τουρκίας στις συσκέψεις, στα έγγραφα και τα λοιπά. Διάκειτο ευμενώς υπέρ της Τουρκίας και έβλαπτε τα εθνικά μας συμφέροντα. Αυτό το είπα στο καφενείο. Μετά από μια εβδομάδα…

.-  Στο καφενείο του χωριού σου;

Σ. Ναι. Με πήρε τηλέφωνο ο αξιωματικός ασφαλείας, ο οποίος ήτανε δημοκρατικός,.

.-  Του Γ.Ε.Α.;

Σ. Του Γ.Ε.Α.. Και μου λέει, «Κοίταξε, να προσέχεις τις κουβέντες σου, διότι έφτασε …» Μέσα σε μια εβδομάδα είχε φτάσει η συζήτηση που έκανα στο καφενείο.

.-  Είχε φτάσει που;

Σ. Στο Γ.Ε.Α..

.-  Στο Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας, στο 2^ο γραφείο;

Σ. Ναι, ναι.

.-  Που ήταν υπεύθυνο για την ασφάλεια της αεροπορίας. Πάμε λίγο στην δικτατορία. Εσύ έχεις διαπιστώσει, από έγγραφα όχι από εκτιμήσεις, ότι το Κυπριακό έπαιξε ρόλο στο να επιβληθεί δικτατορία στην Ελλάδα το ’67; Και η προσωπική σου γνώμη ποια είναι;

Σ. Αν το Κυπριακό έπαιξε ρόλο;

.-  Η Κύπρος αρνείται δια του Μακαρίου να μπει στο Ν.Α.Τ.Ο.. Και οι προοπτικές ενώσεως με την Ελλάδα και την Τουρκία, είχανε εξαφανιστεί επί Μακαρίου. Επίσης είχαμε τον πόλεμο των έξι ημερών τον Μάιο του ’67 και έχουμε και τις εκλογές στην Ελλάδα που θα γινόντουσαν λίγες μέρες μετά, τον Απρίλιο του ’67 και γίνεται η δικτατορία. Αυτά τα πράγματα τα συνδέεις εσύ;

Σ. Αυτό που μπορώ να πω είναι, το 1965 πρόλαβα και πήγα στο σχολείο. Είχαμε και κάποιους από την κοινωνία Μοντγκόμερι, σπόνσορες οι οποίοι είχαν ένα δικηγόρο διακεκριμένο, ο οποίος ήταν και ΠΑ.ΣΟ.Κ.  …, γιατί πήγα σε κάποιες εκδηλώσεις που ο εκπαιδευτής μου, (ένας πολύ καλός άνθρωπος, πολύ καλός αξιωματικός, σερβικής καταγωγής, ο πατέρας του ήταν Σέρβος), λοιπόν σε κάποια δεξίωση η γυναίκα του σπόνσορα, μεγαλοδικηγόρος του Μοντγκόμερι, μου έκανε συζήτηση «Μα είναι σωστό…» λέει, «… είναι σωστό ένας ιεράρχης να είναι εδώ.. » μου λέει η σύζυγος. Στην Αμερική που πηγαίναμε σχολείο. Σχολείο διοικητών μοιρών.

.-  Εκεί έγινε προσπάθεια να σε προσεγγίσουν εσένα Αμερικανοί ή αμερικάνικες υπηρεσίες;

Σ. Είχα εκδηλωθεί εκεί ανοικτά, στην αίθουσα εκδηλώσεων ήταν κάπου οκτακόσιοι αξιωματικοί Αμερικανοί και σύμμαχοι. Και όταν μίλησα, γιατί μου μίλησε κάποιος Εγγλέζος εκεί και αντιτάχτηκα (…) και είδα ότι η αντίδρασή μου δεν τους άρεσε καθόλου, μα καθόλου. Και μάλιστα ο επόμενος που πήγε,, του είπανε «πρέπει να αφήνετε καλές εντυπώσεις να μην {είναι όπως του Στάππα}, ο οποίος ετάχθει δημοσίως υπέρ της Κύπρου».

.-  Δύο πράγματα θέλω από σένα. Σου είχε πει ο Ανδρέας Παπανδρέου ποτέ εάν του είχαν φέρει αντιρρήσεις και ποιοι, για να γίνεις αρχηγός του Γ.Ε.Α.; Και το δεύτερο, όσοι πήγαιναν να εκπαιδευτούν στην Αμερική, αξιωματικοί, όταν γύριζαν ποιο ήταν το φρόνημα τους απέναντι στην Αμερική;

Σ. Κάποιοι ανεγκέφαλοι θέλανε και γίνανε και όργανα τους. Έχω περίπτωση αξιωματικού, ο οποίος όταν εγώ ήμουνα εκπαιδευτής στη σχολή πολέμου, τον είχα κόψει, ήταν ηλίθιος. Λοιπόν αυτός γύρισε από το Staff College και είναι ο μοναδικός αξιωματικός του οποίου η επίδοση του Staff College κοινοποιήθηκε σε όλες τις μονάδες, για την απόδοση του. Και αυτός ήταν ένας βλάκας, τον οποίο εγώ τον είχα κόψει και όταν έστειλα το χαρτί στο Γ.Ε.Α., στη διεύθυνση εκπαίδευσης, μου λένε: «Καλύτερα ρε παιδάκι μου να τον έκοβες παρά αυτά που του γράφεις στο φύλλο. » Αυτός λοιπόν, πήγε εκεί, δεν ήξερε γρι αγγλικά. Ένας βλάκας και μισός.

.-  Πήγε χωρίς να ξέρει αγγλικά και παρακολούθησε τη σχολή επιτελών της Αμερικής;

Σ. Της Αμερικής. Και του απενεμήθη εύφημος μνεία για τις αποδόσεις του.

.-  Για σένα τι σημαίνει αυτό;

Σ. Ότι φτιάχνουνε πράκτορες εκεί πέρα. Δεν τους ενδιέφερε. Θέλουν ανθρώπους δικούς τους. Λοιπόν, αυτός μετά έδωσε εξετάσεις για να πάει στο Ν.Α.Τ.Ο. και απερρίφθη διότι δεν γνώριζε αγγλικά. Ένας βλάκας και μισός. Έχω πολλούς τέτοιους που τους προσεταιρίζουν. Και αυτή ήταν η προσπάθειά τους. Είχε βγει τότε ένας στο σχολείο, ο επόμενος από εμένα, δεν ξέρω ποιος ήταν, { και είπε} «Έπρεπε να γίνουμε φίλοι της Αμερικής και όχι αντιαμερικανοί όπως ο Στάππας. »

.-  Αυτό δεν είναι παράλογο. Είναι πολύ λογικό και σωστό να θέλουνε να έχουν φίλους. Δεν θέλουν να έχουν εχθρούς. Το θέμα είναι, η φιλία μέχρι που θα φτάνει. Γιατί η ελληνική πολιτεία, οι ένοπλες δυνάμεις έστελναν και εξακολουθούν να στέλνουν τόσο πολλούς αξιωματικούς σε σχολές αμερικανικές; Γιατί;

Σ. Ναι, θα σου πω. Υποτίθεται η εκπαίδευση παρέχεται δωρεάν. Αλλά ήτανε ένα κόστος για την αεροπορία και για τις ένοπλες δυνάμεις. Όταν λοιπόν εγώ ήμουνα αρχηγός, είχανε προτείνει τρεις αξιωματικούς, νομίζω τέσσερις, να πάνε στο Staff College και είχανε πάει πλήθος αξιωματικών. Τους έκοψα, λέω «Δεν θα πάνε. Δεν θα δεχόμεθα άλλους. Έχουμε αυτούς, θα πάνε εκεί, αποκτούν κάποιες εμπειρίες (…). Αυτοί θα αντικατασταθούν εκεί, από τη σχολή πόλεμου…» και λοιπά. «Θα στείλουμε κάποιον άλλον. Τώρα τους χρειάζομαι.» Ήρθε ο αρχηγός της JUSMAG και μου διαμαρτυρήθηκε γιατί δεν τους στέλνω και του εξήγησα.

.-  Ποια χρονιά έγινε αυτό;

Σ. Αυτό πρέπει να ήτανε το 1987 – ‘88.

.-  Ο Ανδρέας Παπανδρέου σε είχε ενημερώσει, σου είχε πει εάν είχε δυσκολίες για να γίνεις αρχηγός της αεροπορίας;

Σ. Όχι, δεν μου είχε πει τίποτα, αλλά από διαφόρους είχε δημιουργηθεί πρόβλημα, αν εγώ θα μπορούσα να πάω. Δε με θεωρούσανε δικό τους, με θεωρούσανε κομμουνιστή. Μάλιστα όταν ήμουνα σε μια δεξίωση ήταν και ο Αβέρωφ, ήτανε και ο Αποστολάκης, μετά ήρθε ένας δημοσιογράφος παλιός και ρωτάει τον Αποστολάκη, δεν ξέρω ποιον, «Αυτόν τον κομμουνιστή τον έχετε ακόμη; » Προς τιμή του Αβέρωφ λέει μπροστά μας, «Είναι ένας πολύ καλός αξιωματικός, είναι ΠΑΣΟΚ  αλλά είναι και κομμουνιστής.» Και ήξερα ότι υπήρχανε αντιδράσεις. Το αισθανόμουνα δηλαδή. Ίσως ο Χαραλαμπόπουλος παρενέβη.

.-  Ο Χαραλαμπόπουλος παρενέβη υπέρ σου;

Σ. Ναι. Έτσι νομίζω.

.-  Τα κείμενΆ σου και οι λόγοι … και ο λόγος σου, από την περίοδο της δικτατορίας ακόμη, είναι αριστερός λόγος.

Σ. Ναι. Είμαι αριστερός. Δηλαδή δεν ήμουνα δεξιός.

.-  Άλλο δεν ήσουνα δεξιός και άλλο ήσουνα αριστερός. Άλλο ήσουνα ή δεν ήσουνα κομμουνιστής και άλλο ΠΑΣΟΚ . Ξέρουμε ότι το ΠΑΣΟΚ  εκείνης της εποχής σήμερα δεν υπάρχει.

Σ. Ναι.

.-  Εσύ τι ήσουνα ακριβώς, όταν ήσουνα εν ενεργεία Νίκο; Τι ακριβώς ήσουνα; Ποια ήταν η ιδεολογική σου τοποθέτηση;

Σ. Ας πούμε αριστερή.

.-  Πως πάντρεψες την ιδεολογία σου με τα καθήκοντα σου σαν αρχηγός της αεροπορίας. Πως τα πάντρεψες αυτά; Διότι πολλές φορές, είμαι σίγουρος, θα υπήρξε σύγκρουση συνειδησιακή.

Σ. Ως προς τι;

.-  Ως προς τις επιλογές, φέρ’ ειπείν, εξοπλιστικών προγραμμάτων.

Σ. Ήμουν ενάντια. Και μάλιστα όταν ήταν να πάρουμε το δεύτερο πακέτο αεροσκαφών, πήγα στον Ανδρέα τον Παπανδρέου τότε που πήραμε τα Μιράζ και τα αμερικάνικα. Γιατί είχα διαπιστώσει ότι το σκεπτικό ήτανε ότι παίρνοντας αεροπλάνα, αυτό γινότανε, παίρνανε και η Τουρκία και πάντοτε ανεβάζαμε το επίπεδο ισορροπίας. Έρχεται μια φάση λοιπόν, στην οποία εμείς μπορεί να είχαμε λιγότερα αεροπλάνα αλλά είχαμε πιο σίγουρα, υπήρχε μια ισορροπία. Και πήγα στον Παπανδρέου και τον ενημέρωσα. Τελικά όμως έκανε αυτή την αγορά, δεν ξέρω εάν είχε κάποιες πιέσεις, δεν ξέρω τι έγινε. Αλλά εγώ είμαι, γενικώς, κατά των εξοπλισμών.

.-  Είχες κάνει και μου είχες δείξει, έκθεση για τους εξοπλισμούς. Όταν ήσουνα αρχηγός της αεροπορίας. Μου την είχες δείξει και μάλιστα ήταν πολύ επιθετική. Λειτουργούσαν στον μηχανισμό παραγγελίας και επιλογών των εξοπλιστικών προγραμμάτων κυκλώματα και ποια ήταν αυτά, που πίεζαν την κυβέρνηση και τους αρχηγούς των ένοπλων δυνάμεων να επιλέγουν αυτά τα όπλα και όχι άλλα;

Σ. Καταρχήν οι επιλογές γινόντουσαν κατά 95% με αμερικανικά όπλα και αυτό που πιστεύω είναι ότι όταν εστράφη προς την Γαλλία να πάρει και αυτή ένα μερίδιο των προμηθειών, από εκεί και πέρα άρχισε και η ταλαιπωρία. Πήγαμε στα δικαστήρια, διότι αγοράσαμε άλλα…, όλα τα Μιράζ ότι ήταν τυφλά, ότι ήταν εκείνο …

.-  Είναι γνωστή περίπτωση, έχει γραφτεί στις εφημερίδες. Παντρεύτηκες με άδεια, όταν ήσουνα εν ενεργεία στρατιωτικός. Πως το σχολιάζεις σήμερα αυτό; Το ότι χρειάστηκε για να παντρευτείς κάποιος γραφειοκράτης να εγκρίνει τη σύζυγο σου.

Σ. Γιατί; Κοίταξε είναι προφανές, δεν θέλουνε …, έχουν περιπτώσεις αξιωματικών οι οποίοι είχαν κάποιες σχέσεις με κοπέλες αριστερών οικογενειών, τις οποίες δεν τους επιτρέπανε να παντρευτούν.

.-  Επί δικτατορίας συμμετείχες σε άλλη οργάνωση εκτός του κινήματος του ναυτικού και ποια ήταν αυτή;

Σ. Οι Ελεύθεροι Έλληνες.

.-  Συμμετείχες στους Ελεύθερους Έλληνες; Δεν σε πιάσανε όμως για τους Ελεύθερους Έλληνες;

Σ. Όχι.

.-  Οι Ελεύθεροι Έλληνες είναι πριν εκδηλωθεί το κίνημα του ναυτικού. Εσύ ήσουνα εν ενεργεία. Οι Ελεύθεροι Έλληνες είχαν προσεγγίσει εν ενεργεία στρατιωτικούς;

Σ. Ναι. Νωρίτερα ήτανε.

.-  Το ψάχνει ο Πανουργιάς τώρα αυτό το πράγμα. Το ξέρεις; Αυτός ασχολείται με τους Ελεύθερους Έλληνες και γράφει όλο το ιστορικό. Εκτός από αυτό, εν ενεργεία μέσα στην πολεμική αεροπορία, είχατε οποιαδήποτε αντιχουντική κίνηση;

Σ. Όχι. Δεν είχαμε, όχι. Αυτοί που θα μπορούσανε να πάρουν μέρος σε κάποιες τέτοιες εκδηλώσεις, είχανε αποστρατευτεί. Με την εγκαθίδρυση της δικτατορίας, αποστρατεύτηκε ένα μεγάλο μέρος των αξιωματικών, ένα μεγάλο μέρος εκ των οποίων οι περισσότεροι και επαγγελματικά {ήταν}επαρκείς αλλά και δημοκρατικοί.

.-  Όταν σε συνέλαβαν για την υπόθεση του κινήματος του ναυτικού, σε βασάνισαν;

Σ. Ναι.

.-  Συνέλαβαν εσένα και άλλους τρεις της πολεμικής αεροπορίας. Οι σχέσεις σου έκτοτε με αυτούς τους αξιωματικούς, οι οποίοι ήταν υπαίτιοι αυτών των βασανιστηρίων, ποιες ήταν; Τους ξανασυνάντησες ποτέ σου;

Σ. Αυτούς …, όχι. Ήταν του στρατού αυτοί εκεί μέσα. Ήταν στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. {όπου} οι περισσότεροι βασανίστηκαν. Ήταν ο Χατζηζήσης ο οποίος τώρα είναι σε τρελάδικο, τον έχουνε κλείσει, ο Σπανός και κάποιοι άλλοι.

.-  Διαπίστωσες τότε εάν την ίδια συμπεριφορά που είχαν σε εσάς της πολεμικής αεροπορίας και σένα συγκεκριμένα, την είχε το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. και στους άλλους συλληφθέντες του ναυτικού φέρ’ ειπείν.

Σ. Το διαπίστωσα πως; Τότε, όταν εγώ προσήλθα στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. είχανε συλλάβει και φοιτητές της νομικής, και τους βασανίσανε. Λοιπόν εκεί ήτανε και αξιωματικοί του ναυτικού, οι οποίοι από ότι άκουγα και έβλεπα από το παραθυράκι, δεν τους αναγνώρισα ποιοι ήταν, αλλά είχανε βασανίσει και αξιωματικούς τους ναυτικού, μεταξύ των οποίων ήταν και ο Βαρδάνης, μετά γνωριστήκαμε.

.-  Στο διάστημα που ήσουνα στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. και μετά μέχρι που απολύθηκες, αλλά και αργότερα ως απότακτος, ποια ήταν η συμπεριφορά των συναδέλφων σου της πολεμικής αεροπορίας; Και ποια ήταν η συμπαράσταση στη γυναίκα σου και τα παιδιά σου;

Σ. Καμία. Καμία. Οι συνάδερφοι, γιατί πήγα στο Γ.Ε.Α. για να τακτοποιήσω κάποιες υποθέσεις γραφειοκρατικές, κάνανε ότι δεν με βλέπανε.

.-  Θέλω να μου πεις, αυτό πως το εξηγείς;

Σ. Δεν μπορώ να το εξηγήσω.

.-  Δεν θέλω να εκφράσεις τα συναισθήματα σου, να μου πεις ψυχρά πως αξιωματικοί με τους οποίους έβγαλες τη σχολή Ικάρων και στη συνέχεια υπηρέτησες για δεκαετίες, όταν ήσουνα στην Ε.Σ.Α. δεν ήρθανε να βοηθήσουνε τη γυναίκα σου;

Σ. Σιγά μη βοηθήσουν. Αυτοί θέλανε … Σου λέω, όταν απολύθηκα πήγα στο Γ.Ε.Α. να τακτοποιήσω, όλοι κάνανε ότι δεν με βλέπανε. Έβλεπαν (…) και λοιπά, μέσα στο ασανσέρ είμαστε και κοιτάγανε αλλού.

.-  Πως χαρακτηρίζεις {εκείνον} τον Έλληνα αξιωματικό που βγαίνει πριν την δικτατορία και στη δικτατορία και στελεχώνει τις ένοπλες δυνάμεις τότε {και φέρεται έτσι}; Θέλω να μου πεις, τώρα πως τον χαρακτηρίζεις αυτόν τον αξιωματικό εκείνης της εποχής;

Σ. {Δεν έχει} τη στοιχειώδη λεβεντιά.

.-  Που το αποδίδεις;

Σ. Που το αποδίδω; Νομίζω και οι δεξιές καταβολές τους, αλλά και το σύστημα εκπαίδευσης, το οποίο ήτανε βάρβαρο και είχε για στόχο να ισοπεδώσει την προσωπικότητα των στελεχών και αυτό αποδείχτηκε κατά τη δικτατορία, μπορεί να μην ήτανε χουντικοί αλλά κανείς δεν αντέδρασε. Το σύστημα δηλαδή έβγαζε ιδεώδεις υποτακτικούς. Ενώ θα έπρεπε να καλλιεργήσουν την πρωτοβουλία, υπευθυνότητα στους αξιωματικούς, έκαναν τα αντίθετα. Ήταν ένα βάρβαρο σύστημα που έβγαζε φοβισμένους ανθρώπους.

.-  Άρα περιττεύει και το ερώτημα, για το αξιόμαχο των ενόπλων δυνάμεως εκείνης της περιόδου;

Σ. Αυτό απεδείχθη και με την εισβολή του Αττίλα και την αντίδραση … Δεν υπήρχαν ένοπλες δυνάμεις. Αν το ξέρανε οι Τούρκοι -δεν φανταζόντουσαν την διάλυση που υπήρχε-, θα φτάνανε στην Εύβοια. Γιατί το δόγμα τότε του Αγγελή ήτανε, ΄΄αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η πίστη των αξιωματικών στην επανάσταση΄΄. Και με αυτό το δόγμα μπήκανε αξιωματικοί οι οποίοι ακόμη σήμερα υπηρετούν και οι οποίοι αν δεις τα …, η μόνη ένδειξη είναι νομίζω τα απολυτήρια. Μπήκανε μαθητές … Έχει μπει ένας πατριώτης μου στη σχολή των δοκίμων, ο οποίος είχε τρεία στην έκθεση στο γυμνάσιο. Αγράμματος δηλαδή, αναλφάβητος. Και μπήκανε τέτοια στοιχεία. Και πολλοί από αυτούς πιθανόν να είναι ακόμη στις ένοπλες δυνάμεις. Δηλαδή αυτοί που μπήκανε επί δικτατορίας ήτανε ότι χειρότερο μπορούσε να υπάρξει. Αυτό ήταν το δόγμα, «η πίστη στην επανάσταση». Και μπαίνουν μέσα άνθρωποι τελείως …

.-  Μέσα σ’ αυτές τις διαδικασίες διαμόρφωσης χαρακτήρων ερμηνεύεται και η νίλα;

Σ. Βέβαια.

.-  Είχε η σχολή ικάρων νίλα;

Σ. Νίλα και βαρβαρότητα, τότε. Τώρα έχουνε βελτιωθεί τα πράγματα.

.-  Έχεις να μου πεις τίποτα για το κίνημα του ναυτικού; Γνωρίζεις εσύ αξιωματικούς οι οποίοι ήταν μυημένοι στο κίνημα και δεν είναι γνωστοί σήμερα; Που δεν συνελήφθησαν ποτέ;

Σ. Ναι. Είναι κάποιοι τους οποίους εγώ είχα …, όχι ανοιχτά αλλά εν πάση περιπτώσει, τους είχα ενημερώσει, ξέρανε ότι εγώ …

.-  Ποιοι είναι αυτοί; Της πολεμικής αεροπορίας προφανώς. Ποιοι είναι;

Σ. Ελάχιστοι είναι. Με κάποιους που συνυπηρέτησα στην Χίο, όταν ήμουνα διοικητής του…

.-  Ποιοι; Ονόματα;

Σ. Ένας είναι ο Πετρουλάκης ο Στυλιανός. Και κάποιοι άλλοι, δεν τους θυμάμαι τώρα, είναι κάποιοι. Αλλά αυτός ο οποίος ήξερε σίγουρα, ήταν ο Πετρουλάκης.

.-  Θέλω να μου τους πεις στο τηλέφωνο Νίκο αυτούς. Γιατί πρέπει να αποδοθούν τα του Καίσαρος τα Καίσαρι. Αξιωματικοί που τους είχες εσύ ενημερώσει, ποτέ δεν βγήκανε να πουν «Και εμείς ξέραμε για το κίνημα. » Και πολύ περισσότερο, δεν πήγαν να το καρφώσουν. Έτσι δεν είναι;

Σ. Ναι.

.-  Πως κατά τη γνώμη σου απέτυχε, εκτός του ΒΕΛΟΣ και εκτός της απήχησης και της προσφοράς που είχε η σύλληψη σας και τα βασανιστήρια, πως απέτυχε η σχεδίαση του κινήματος;

Σ. Κοίταξε τώρα, το κίνημα ήταν γνωστό στους πάντες. Κουβεντιαζότανε στα κομμωτήρια.

.-  Αυτό το λένε πολλοί. Εσύ προσωπικά ήξερες ότι ένα σωρό κόσμος ξέρει για το κίνημα; Εσύ, το ήξερες;

Σ. Ναι.

.-  Ποιος κόσμος ήξερε για το κίνημα; Εκτός από αυτούς που ήταν, που ήσασταν μυημένοι.

Σ. Ποιοι άλλοι; Γενικώς πιστεύω ότι το κίνημα δεν λειτούργησε συνωμοτικά. Παρά την αποτυχία του, περισσότερο νομίζω βοήθησε η αποτυχία από το να πετύχει, δηλαδή να συγκρουόμαστε, να σκοτωνόμαστε και λοιπά.

.-  Το είπαμε αυτό.

Σ. Ήταν θετική η αποτυχία, αν επιτρέπεται η έκφραση.

.-  Το ερώτημα είναι, εκτός της προσφοράς σας από τη σύλληψή σας και τα βασανιστήρια, που σημαίνει και από την απήχηση που είχε διεθνώς η υπόθεση αυτή, που ήταν ένα συντριπτικό πλήγμα για την δικτατορία, εκτός αυτής της προσφοράς ποια ήταν τα αίτια της μη εκδηλώσεως του κινήματος; Και είπες ήδη, ότι πάρα πολύς κόσμος το γνώριζε …

Σ. Ναι. Μα το ξέρανε. Και μάλιστα ήτανε παραπάνω από το μισό ναυτικό, το οποίο …

.-  Στην πολεμική αεροπορία, εκτός από αυτή την υπόθεση εσάς των τεσσάρων, υπήρχε άλλη υπόθεση αντιστασιακής δραστηριότητας, αντιχουντικής δραστηριότητας;

Σ. Δεν νομίζω. Κάποιοι απόστρατοι φύγανε το ’67, ήταν στους Ελεύθερους Έλληνες, δεν ξέρω που αλλού.

.-  Στη φυλακή εκτός από εσένα και τους άλλους τρεις, μπήκε αξιωματικός της αεροπορίας εν ενεργεία ή απόστρατος τότε;

Σ. Όχι. Ο Αποστολάκης, ο (…), τέσσερις.

.-  Ξέρεις περίπτωση αξιωματικού να κάθισε στη φυλακή από την αεροπορία, ή να καταδικάστηκε από στρατοδικείο; Στη διάρκεια της δικτατορίας.

Σ. Ήτανε κάποιοι νομίζω, τώρα δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς τι έγινε, τους οποίους τους διώξανε. Ήταν μια κίνηση περίεργη. Με τον Παπαδονικολάκη, ο οποίος δεν είναι και …

.-  Μετά την δικτατορία έχουμε τις αποκαταστάσεις. Και δεν αναφέρομαι σε αυτούς οι οποίοι επανήλθαν και υπηρετήσαν στις ένοπλες δυνάμεις, μέχρι που σταδιοδρόμησαν σε καταληκτικούς βαθμούς και αποστρατεύτηκαν. Αναφέρομαι γενικά, στις υπόλοιπες κατηγορίες. Στην αεροπορία είχατε αποκαταστάσεις στελεχών που δεν έπρεπε να αποκατασταθούν; Με λίγα λόγια, στην αεροπορία εκμεταλλεύτηκαν κάποιοι την νομοθεσία περί αποκαταστάσεων και αποκαταστάθηκαν ως αντιστασιακοί, ενώ δεν ήταν;

Σ. Αποκαταστάθηκαν ως δήθεν αδικηθέντες. Επί Βαρβιτσιώτη, που ήρθανε όλοι αυτοί, οι οποίοι είχανε αποστρατευτεί, πήρανε βαθμούς καταληκτικούς, προαγωγές μαϊμού.

.-  Αυτοί δεν είναι για την δικτατορία. Αυτά είναι γενικά αποκαταστάσεις αποστρατευθέντων επί ΠΑΣΟΚ. Όπως και το ΠΑΣΟΚ  βγήκε μετά και πήρε όλους όσους είχε αποστρατεύσει η Νέα Δημοκρατία και τους έδωσε και αυτονών βαθμούς. Γι’ αυτό έχει ξεφτιλιστεί σήμερα ο βαθμός του πτέραρχου, του ναύαρχου και του στρατηγού. Δεν αναφέρομαι σε αυτές τις αποκαταστάσεις. Αναφέρομαι στις αποκαταστάσεις ως αντιστασιακών, ως αντιχουντικών.

Σ. Δεν υπήρχαν αντιστασιακοί στην αεροπορία άλλοι.

.-  Εντούτοις αποκαταστάθηκαν με την νομοθεσία περί αντιστασιακών κάποιοι. Δεν τους γνωρίζεις. Δεν τους ξέρεις. Πες μου τώρα τη γνώμη σου για τις αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις που έγιναν για αντιχουντικούς αξιωματικούς, οι οποίοι δεν υπηρετήσαν στις ένοπλες δυνάμεις αλλά πήραν καταληκτικούς βαθμούς πτέραρχων, στρατηγών και ναύαρχων, έχοντας υπηρετήσει πολύ λίγα χρόνια στις ένοπλες δυνάμεις. Τη γνώμη σου.

Σ. Αυτοί πράγματι, οι οποίοι ήτανε αντιχουντικοί και δημοκρατικοί, νομίζω ότι σωστά… Όπως οι αξιωματικοί της δίκης των αεροπόρων που αποκαταστάθηκαν και πήραν καταληκτικούς βαθμούς των πτέραρχων, πολύ σωστά έγινε αυτό.

.-  Πως έχουμε σήμερα την απαξίωση, γιατί έχουμε απαξία, έχουμε απαξίωση των αξιωματικών από την κοινωνία. Και κυρίως από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και από τον πολιτικό κόσμο. Που, αποδίδεις εσύ αυτή την απαξίωση;

Σ. Υπάρχει απαξίωση στον πολιτικό κόσμο μεγαλύτερη.

.-  Για τους αξιωματικούς θέλω να μου πεις εσύ.

Σ. Ίσως η στάση που τήρησαν, δεν ευθύνονται βέβαια όλοι οι αξιωματικοί, αλλά υπήρξε μια απαξίωση και μια αποστροφή του λαού προς τις ένοπλες δυνάμεις. Και ιδιαίτερα προς τον στρατό.

.-  Λόγω της δικτατορίας;

Σ. Ναι.

.-  Δεν ήταν όμως και αυτές οι αποκαταστάσεις οι αλλεπάλληλες, κάτι που προκάλεσε το δημόσιο αίσθημα;

Σ. Εξαρτάται από τις περιπτώσεις. Σε κάποιες περιπτώσεις ναι, έγινε υπερβολική αυτή, υπήρχαν υπερβολές.

.-  Αυτές οι παροχές βαθμών, προς τους δημοκρατικούς και αντιχουντικούς αξιωματικούς, δεν δώσανε την ευκαιρία και σε κάποιους μηχανισμούς να αποκαταστήσουν και τους χουντικούς και τους βασανιστές;

Σ. Πράγματι τους αποκαταστήσανε.

.-  Πως σχολιάζεις το γεγονός ότι κάποιοι αγωνιστές του 1821, αποκαταστάθηκαν μετά θάνατο, μετά από το 1880 και μετά; Και οι αξιωματικοί και υπαξιωματικοί του κινήματος του 1909 αρνήθηκαν να πάρουν βαθμούς; Εσύ πως σχολιάζεις το γεγονός ότι υπηρέτησες 34 χρόνια την πολεμική αεροπορία και έγινες αρχηγός της αεροπορίας για να πάρεις βαθμό; Πως μου λες σήμερα Νίκο, ότι σωστά πήραν τους βαθμούς με 5 και 10 χρόνια υπηρεσία;

Σ. Ορισμένοι. Ορισμένοι είπα.

.-  Για τους ορισμένους λέω εγώ, δεν λέω για όλους.

Σ. Και σου είπα συγκεκριμένα για τα θύματα της σκευωρίας της αεροπορίας.

.-  Εκεί σκοτώθηκε κόσμος και βασανίστηκε κόσμος και τους είχαν στήσει στον τοίχο και τους έχωσαν μέσα.

Σ. Ναι.

.-  Δεν αναφέρομαι εγώ σε βασανισμένους και τέτοια. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την περίοδο την εμφυλιακή και της αντίστασης με την περίοδο της χούντας. Μόνο στον βαθμό που κάποιοι σαν και εσένα, βασανιστήκατε μέσα στην Ε.Σ.Α.. Μόνο αυτές τις περιπτώσεις. Και ειδικά εσύ δεν έπρεπε να είσαι τόσο …, τόσο ήπιος απέναντι στις παχυλές αποκαταστάσεις αξιωματικών. Έπρεπε να είσαι πιο σκληρός.

Σ. Κοίταξε, μα είναι …, από την στιγμή που κρυπτοχουντικοί ας πούμε, αποκαταστάθηκαν και μάλιστα πλήρως και πήραν και αναδρομικά, όχι μόνο μισθούς αλλά αποκαταστάθηκαν και οικονομικά, τότε γιατί να είμαι αυστηρός προς τους δημοκρατικούς οι οποίοι αποκαταστάθηκαν;

.-  Γιατί σήμερα δεν έχουνε και οι δημοκρατικοί το επιχείρημα ότι «Εγώ δεν έκανα … Δεν εκμεταλλεύτηκα …»

Σ. Υπήρχαν τέτοιες περιστάσεις βεβαίως, αλλά ήταν ελάχιστοι.

.-  Δεν το έχουνε Νίκο το επιχείρημα σήμερα οι δημοκρατικοί αυτό. Δεν το έχουνε. Γι’ αυτό και η απαξία καλύπτει όλο το φάσμα των αξιωματικών. Όλους. Πες μου για τον Κουρή, επί δικτατορίας. Ποια ήταν η στάση του; Του συναδέρφου σου του Κουρή η στάση επί δικτατορίας, ποια ήταν;

Σ. Ο Κουρής δεν υπήρξε …, δεν ήτανε χουντικός, αλλά δεν ήταν και αντιχουντικός. Δεν με θίγει, χρησιμοποιήθηκε, πήγε σε σχολεία και λοιπά …, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος ανακάλυψε το ΠΑΣΟΚ  μεταδικτατορικά.

.-  Αυτό δεν πειράζει.

Σ. Δεν πειράζει.

.-  Πειράζει αυτό που δεν μου λες όμως. Δεν έχει εκδώσει διαταγές υπέρ της χούντας;

Σ. Ναι.

.-  Αυτό θέλω να μου πεις.

Σ. Ναι. Είχε εκδώσει[1]… Και μάλιστα στις διαταγές, ως διοικητής που ήτανε στον Άραξο, ήταν επόμενο να τις διαβάσει, αλλά αυτός έβαλε τα δικά του. Όσον αφορά δε έναν Διακουμάκο, ο οποίος από σπόντα έγινε αντιστασιακός,- ήταν στο βασιλικό κίνημα και αποκαταστάθηκε βέβαια, έγινε και αντιπτέραρχος – άστα να πάνε στο διάολο. Στις διαταγές ως διοικητής στην 111, μεγάλη μονάδα. …επελέγη ως και με την χούντα και με τον βασιλέα. Αυτός λοιπόν στις ημερήσιες διαταγές που βγαίνουνε στη μονάδα και λέει «Ημερομηνία τάδε. Προς αξιωματικό υπηρεσίας (…) » και τέτοια από κάτω έγραφε «Ευλογημένη η 21^η Απριλίου. Διακουμάκος. »

.-  Διακουμάκος. Το μικρό του όνομα;

Σ. Παναγιώτης.

.-  Αξιωματικός της αεροπορίας, ο οποίος στις 13 του Δεκέμβρη το ’67, επειδή ήταν βασιλικός τι έκανε;

Σ. Τίποτα. Αντέδρασε, δεν ξέρω εάν αντέδρασε, αλλά εν πάση περιπτώσει ήταν υπέρ του βασιλιά.[2]

.-  Η αεροπορία πως φέρθηκε σε αυτό το κίνημα; Της 13 του Δεκέμβρη, στο κίνημα του βασιλιά, ποια ήταν η αντίδραση της αεροπορίας;

Σ. Καιροσκοπισμός. Όλοι περιμένανε πού θα γείρει η παλάντζα.

.-  Σηκώθηκαν αεροπλάνα όμως, να υποστηρίξουν τον βασιλιά.

Δ. Ναι, ναι. Ήταν μεμονωμένες περιπτώσεις. Αλλά η πληρότητα ανέμενε. Και μετά πλέον εκδηλωθήκανε κατά του πραξικοπήματος. Εγώ τότε ήμουνα στη σχολή πολέμου.

.-  Εκδηλωθήκανε κατά του κινήματος του βασιλιά εννοείς;

Σ. Στην αρχή τήρησαν μια στάση αναμονής και μετά όταν επικράτησε πλέον η {χούντα}, κάποιοι, ελάχιστοι, ήτανε αρκετοί με το μέρος του βασιλιά. Αλλά μετά την αποτυχία του πραξικοπήματος, αυτοί που τήρησαν στάση αναμονής και δεν ήταν ούτε υπέρ ούτε κατά, εκδηλώθηκαν υπέρ του νέου καθεστώτος.

.-  Υπέρ της δικτατορίας δηλαδή.

Σ. Ναι.

.-  Πόσους είχε διώξει τότε, με αυτό το ψήφισμα; Γιατί διώχθηκαν με ψήφισμα το ’67 το Δεκέμβρη.

Σ. Ήταν αρκετοί.

.-  Στην αεροπορία ήταν αρκετοί; Τα έχεις αυτά τα χαρτιά; Έχεις τα ονόματα;

Σ. Δεν έχω, όχι, δεν τα έχω. Αλλά ήταν παρά πολλοί, ήταν αρκετοί. Διοικητές μονάδων, προπολεμικοί, ναι ήταν αρκετοί αξιωματικοί. Οι οποίοι είχαν έτσι δημοκρατικό πόδι.[3]

.-  Στο βιβλίο σου μνημονεύεις ότι ο Παπαδόπουλος, ο αρχηγός της συνωμοτικής μονάδας, εκτός από ΙΔΕΑτης, ήταν και ο αρχηγός της Ε.Ε.Ν.Α. [4]

Σ. Ναι.

.-  Είχαμε στις ένοπλες δυνάμεις, διαδικασίες χαρακτηρισμού όλου του προσωπικού;

Σ. Ναι.

.-  Αυτό κάλυπτε και τους αξιωματικούς και τους υπαξιωματικούς;

Σ. Όλους. Τους πάντες. Τους πάντες.

.-  Δηλαδή αξιωματικοί εν ενεργεία και υπαξιωματικοί χαρακτηριζόντουσαν ‘Α’, ‘Β’, ‘Γ’, ‘Δ’, ξέρω ‘γω μέχρι που έφτανε;

Σ. Σίγουρα ναι. [5]

.-  Έχεις κανένα χαρτί που να δείχνει αυτούς τους χαρακτηρισμούς; Όχι ονόματα. Αυτό…, το προεδρικό διάταγμα το έχεις; Το κόκκινο βιβλιαράκι του Αγγελή, ψάχνω να το βρω μήνες, χρόνια το ψάχνω.

Σ. Δεν το έχω, αλλά ότι υπήρχαν χαρακτηρισμοί, ‘Χ’, ‘Ψ’, ‘Ω’ και λοιπά … Εγώ ήμουνα σμηναγός, κρίθηκα παμψηφεί κατά αρχαιότητα, ενώ τα χαρτιά μου και τα λοιπά ήτανε πολύ καλά και υπήρχε όρος στο διάταγμα το προεδρικό, ότι δεν δικαιούμαι να υποβάλω αίτηση επανάκρισης.

.-  Μετά από την παραίτηση σου το ’89, υπήρξε περίπτωση επαναφοράς σου ως Α./Γ.Ε.Ε.Θ.Α. και πώς αντέδρασε ο μηχανισμός τότε;

Σ. Υπήρξε περίπτωση. Ήμουνα και εγώ σε αυτούς οι οποίοι μπορούσανε να επανέρθουν. Αλλά προτού καθοριστεί ο Α./Γ.Ε.Ε.Θ.Α., κάποιος από το στρατηγείο της Νεάπολης, ένας πλοίαρχος νομίζω, …

.-  Όνομα;

Σ. Δεν το θυμάμαι. Εξέφρασε τις ανησυχίες του, «Ποιοι θα είναι η νέα ηγεσία; » Εγώ ήξερα, επειδή είχα αρθρογραφήσει και αυτοί ξέρουνε τα πάντα. Έχουνε φάκελο σε όλους. Ερχότανε ένας εδώ πέρα και θα σου πω μετά ένα περιστατικό. Άρα ήξερα ότι δεν πρόκειται να επιλεγώ αν και ήθελαν, γιατί είχα κάποιες απόψεις και λοιπά, στο επιχειρησιακό κομμάτι θα μπορούσα να βοηθήσω.

.-  Μιλάς για ποια χρονιά; Επί ΠΑΣΟΚ  το ’93 και μετά. Όταν επελέγη ο Λυμπέρης;

Σ. Ναι.

.-  Τότε έπαιζε και το όνομα σου για Α./Γ.Ε.Ε.Θ.Α.; Πες μου την περίπτωση που είπες για τους φακέλους των αρχηγών. Κάτι είπες ότι ήξερες μια τέτοια περίπτωση.

Σ. Κοίταξε, είχανε φακέλους για όλους. Εγώ το ήξερα ότι δεν θα με επιλέξουνε, γιατί είχα αρθρογραφήσει και ήταν όλες οι απόψεις μου αντιδικτατορικές και λοιπά.

.-  Ποιοι είχανε φακέλους; Ποιοι;

Σ. Όλοι τους. Όταν ήμουνα αρχηγός, ήρθε ο διοικητής της JUSMAG και μου ζήτησε να του δώσω τα βιογραφικά των ανώτατων αξιωματικών.

.-  Άρα η JUSMAG εννοείς ότι είχε φακέλους, δηλαδή οι αμερικανικές υπηρεσίες;

Σ. Ναι. Βεβαίως. Λοιπόν και του λέω, «Είστε καλά; Δεν είναι η εποχή του εμφυλίου πολέμου. Πηγαίνετε σας παρακαλώ. » Τον απέπεμψα. Ήθελε τα βιογραφικά των στελεχών. Και ήμουνα βέβαιος ότι δεν θα με προκρίνανε. Τον Λυμπέρη είχανε πει τότε ότι δεν μπορεί να γίνει διότι ήτανε μέλος της κεντρικής επιτροπής του ΠΑΣΟΚ. Από την άλλη {παρά τις} παρατηρήσεις αυτών, και την κεντρική επιτροπή τον επέλεξαν. Τον θεώρησαν ως λιγότερο επικίνδυνο ίσως από εμένα.

.-  Κάτι είπες, ότι θεωρείται βρισιά μέσα στην σχολή των ικάρων, μια έκφραση. Ποια ήταν αυτή;

Σ. Πολίτης. Κωλοπολίτης. Ήταν ύβρις το να είσαι πολίτης.

.-  Να έχεις την νοοτροπία δηλαδή πολίτη;

Σ. Πολίτη ναι. Υπεύθυνου. Διαμορφώνανε όργανα υποταγής. Και βέβαια όταν αυτοί πήρανε και θέσεις υψηλές, δεν ήταν δυνατόν να λειτουργήσουνε σωστά, ήτανε φοβισμένοι άνθρωποι και πάντοτε στις κρίσιμες καταστάσεις κρυβόντουσαν.

 

********

 

---

[1] Ο Κουρής ρωτήθηκε για τις διαταγές αυτές και απάντησε στη συνέντευξή του (18-3-03) ως εξής: Ερώτηση: «…. Ακολουθείτε μια πορεία μέσα στη δικτατορία που λίγο πολύ είναι παρόμοια με την πλειοψηφία των αξιωματικών. Πως το εξηγείτε αυτό; Και να γίνω πιο σαφής, παρ’ ότι η ερώτηση είναι δύσκολη. Έχετε κατηγορηθεί ως δημόσιο πρόσωπο, ότι στην διάρκεια της δικτατορίας, (εγώ προσωπικά ξέρω γιατί), έχετε εκδώσει ημερήσιες διαταγές ή κατά διάρκεια παραλαβής καθηκόντων μιλήσατε και γράψατε υπέρ του τότε καθεστώτος. Ξεκαθαρίστε αυτό το θέμα κύριε αρχηγέ, τώρα».

Απάντηση: « Την εποχή εκείνη ζούσαμε μέσα σε ένα φρικτό αντιδημοκρατικό και τυραννικό καθεστώς. Και οι κρατούντες τότε είχαν ορίσει σε κάθε μονάδα έναν αξιωματικό της απολύτου εμπιστοσύνης, το λεγόμενο γραφείο διαφωτίσεως. Το οποίο στην αεροπορία έγραφε τις ημερήσιες διαταγές των διοικητών της περιόδου παράδοσης και παραλαβής. Έπρεπε ή να υπογράψει κανένας αυτά τα φρικαλέα κείμενα ή να υπογράψει την παραίτηση του. Ακολούθησα τον κανόνα που ακολουθούσαν, δυστυχώς μπορώ να πω τώρα, η πλειοψηφία των αξιωματικών της εποχής εκείνης. Χωρίς να πιστεύω καθόλου στις θεωρίες και στα όσα έλεγαν οι παρανοϊκοί εκείνοι που κυβερνούσαν τον τόπο την εποχή εκείνη. Αυτή είναι η αλήθεια». Ο Κουρής μπορούσε να μην ακολουθεί το συρμό και να μην εκθειάζει το καθεστώς ούτε να αποδέχεται τα κείμενα του ΄΄γραφείου διαφωτίσεως΄΄ που ήταν ένα ακόμα εύρημα στον μηχανισμό στήριξης της δικτατορίας μέσα στις ΕΔ. Πιθανόν να είχε συνέπειες ίσως όμως και να κατάφερνε να διαλάθει. Πολλοί το έκαναν αυτό. Είναι προς τιμήν του όμως πως σήμερα χρησιμοποιεί τη φράση ΄΄δυστυχώς μπορώ να πω τώρα΄΄ που σημαίνει πως μετάνιωσε που δεν αντιστάθηκε.

[2] Για την στάση του Διακουμάκου στις 13 Δεκέμβρη 1967 και στο βασιλικό κίνημα, αλλά και όλων των υπέρμαχων της δικτατορίας  ως και αντιχουντικών  βλ. Οι Έλληνες Στρατιωτικοί, Παπαζήση, Αθήνα 2006

[3] Με το μνημονευόμενο Ψήφισμα μετά το αποτυχόν κίνημα του τότε Βασιλιά Κωνσταντίνου, οι διωχθέντες αξιωματικοί δεν ήταν τόσοι πολλοί που αναφέρει ο Στάππας. Δεν ήταν δυνατόν η χούντα να διώξει όλους όσοι στράφηκαν εναντίον της σε εκείνη την περίπτωση, δε θα έμεναν ούτε οι μισοί των στελεχών.

[4] Εθνική Ένωσις Νέων Αξιωματικών (ΕΕΝΑ)

[5] Για λεπτομέρειες με τους αναφερόμενους χαρακτηρισμούς βλ. Οι Έλληνες Στρατιωτικοί, Παπαζήση ή και δημοσιευμένο άρθρο του γράφοντος με τίτλο Ένοπλες Δυνάμεις και Αντικομουνισμός, η Ελληνική Εμπειρία