Βενετσανόπουλος από Εύελπις Αντάρτης (Ένας εμφύλιος και τέσσερις Γάμοι)

Συνέντευξη με τους Βασίλη Βενετσανόπουλο (Β) ταξίαρχο ε.α. και τη σύζυγό του Μαρία Παπαδήμα (Μ) στις 13/1/02

Ο Ταξίαρχος ε.α. Βενετσανόπουλος είναι απόφοιτος τάξης 1931 της ΣΣΕ και από το 1941 μέλος του ΚΚΕ. Συμμετείχε στην αντίσταση στη διάρκεια της κατοχής ως στέλεχος του ΕΛΑΣ, στις μάχες τον Δεκέμβρη του 1944 στην Αθήνα και στον εμφύλιο. Στη συνέχεια είχε την ίδια πορεία με τα στελέχη του ΚΚΕ που έμειναν πιστά στην ιδεολογία και το Κόμμα τους.

Σύζυγός του η Μαρία Παπαδήμα με την οποία τέλεσε γάμο τέσσερις φορές στη διάρκεια της περιπλάνησής τους εκτός Ελλάδας!

Είναι ένας από τους τρεις αξιωματικούς ε.α. της ΣΣΕ που έδρασαν από τις γραμμές του ΚΚΕ και ζούσαν το χρόνο της συνέντευξης. Εκπαιδεύτηκε στην ΄΄Ανώτατη Κομματική Σχολή του ΚΚΣΕ΄΄ στη Μόσχα επί τριετία και για δύο χρόνια στη Στρατιωτική Ακαδημία Μόσχας ΄΄Βοροσίλοφ΄΄ (όπου επίσης έχουν φοιτήσει ο Χαρίλαος Φλωράκης και ο ταξίαρχος ε.α. Στέφανος Παπαγιάννης).

Η Μαρία Παπαδήμα, που παίρνει μέρος επίσης στη συνέντευξη αυτή,  έχει φοιτήσει στη σχολή αξιωματικών του Δημοκρατικού Στρατού και κατέκτησε το βαθμό του ανθυπολοχαγού, συμμετέχοντας σε μάχες στη διάρκεια του εμφυλίου. Επισημαίνει πως « Είχαμε 10-15 αξιωματικούς και δεν αξιοποίησαν κανένα στο ποσοστό που του άξιζε… εκτιμούσα τις γνώσεις αυτών των ανθρώπων και έπρεπε να είναι σ’ εκείνες τις θέσεις».

Ο Βενετσανόπουλος εκτιμά πως με προέλευση τη ΣΣΕ εντάχθηκαν στον ΕΛΑΣ και συγχρόνως στο ΚΚΕ περίπου είκοσι πέντε (25) στελέχη. Τελευταία εκδόθηκε το βιβλίο του για τα χρόνια της δικτατορίας Μεταξά και κύρια τη δεκαετία του ‘40 με αναμνήσεις και παρουσίαση-ανάλυση ντοκουμέντων και στοιχείων.[1]

Ο Γεροζήσης στην εργασία του για τους αξιωματικούς παρουσιάζει εντυπωσιακούς αριθμούς ενταγμένων στον ΕΛΑΣ με προέλευση τη ΣΣΕ[2]. Ενώ πολύ περισσότεροι ήταν οι προερχόμενοι εξ υπαξιωματικών ως και έφεδροι του μεσοπολέμου που εξελίχθηκαν στο στρατό ξηράς -.λ.π. Δεν θυμάται να συνάντησε αξιωματικό ή άλλο στέλεχος προερχόμενο από την πολεμική αεροπορία, ενώ από το ναυτικό έχει γνωρίσει τον Σόλωνα Γρηγοριάδη και τον Μεταξά.

 

—————————————————–

…………………………………………………………………………………………

Β.         Σήμερα θα πούμε μια ιστορία. Στο στρατό αναδείχτηκε από τη βάση ένας Μπούκουρας, τον οποίον εκτελέσανε οι φασίστες. Ήταν στη Νάξο μαζί μου εξορία, δραπετεύσαμε μαζί, τον πιάσανε στην πορεία, τον εκτελέσανε αμέσως…

-.          Στη Λαμία….

Β.         Την ξέρετε την ιστορία…..

-.          Την ξέρω, την έχει γράψει ο σύντροφός σου ο Στέφανος.

Β.         Λοιπόν την ιστορία αυτή την έχω γράψει εγώ και θα κοιτάξω από εκεί να σου την πω καλά..

-.          Βασίλη, αν το έχεις γράψει αυτό θα δημοσιευτεί. Ξέρεις εγώ τι θέλω να μου πεις εσύ; Πως είδες και πως βλέπεις σήμερα τον αγώνα που κάνατε οι αξιωματικοί της Σχολής Ευελπίδων, είτε μέσα στο στρατό, στρατό εννοώ τον κυβερνητικό στρατό, όσο ήσασταν εκεί πριν τον πόλεμο, είτε μετά, στη διάρκεια του πολέμου και δη στην κατοχή. Πώς δηλαδή ο Έλληνας αξιωματικός και μάλιστα ο προοδευτικός, έδρασε εκείνα τα χρόνια; Ποια ήταν η λογική του; Ξεχώριζε αυτός ο αξιωματικός τότε ή δεν ξεχώριζε από τους άλλους συναδέλφους του; Τι ήταν δηλαδή εκείνο που έκανε τον προοδευτικό αξιωματικό να πάρει τα όπλα και να βγει στο βουνό με τον ΕΛΑΣ; Και να μου πεις ό,τι θυμάσαι και ότι γνώμη έχεις γι’ αυτήν την κατηγορία των ανθρώπων και για σένα βέβαια γιατί εσύ είσαι από τους λίγους που ζείτε σήμερα, τους αξιωματικούς της Σχολής Ευελπίδων……

Β.         Ένας Κοκκινάκης ζει…

-.          Άλλος;

Β.         Δεν υπάρχει άλλος, οι άλλοι συμμαθητές μου έχουν πεθάνει, ο Κοκκινάκης ζει και βλεπόμαστε κιόλας.

-.          Ποιάς τάξης;

Β.         Της τάξης του 33, της δικής μου τάξης. Μαζί τελειώσαμε.

-.          Ο Παπαγιάννης ήταν μεγαλύτερος από εσάς;

Β.         Ο Παπαγιάννης ήταν του 30… Ο Κοκκινάκης από το 33 μαζί μπήκαμε, άλλοι από τους συμμαθητές μας δεν υπάρχουν… Κάποτε αυτοί πήραν την πρωτοβουλία, όσοι ζούσαμε, να βρεθούμε, στου Παπάγου τη συνοικία, και με κάλεσαν και εμένα. «Πολλές φορές» λέω «κάνατε τέτοιες….γιατί δεν με καλούσατε από την πρώτη φορά;». Μου λέει «να, τώρα η αντίσταση αναγνωρίστηκε, ας καλέσουμε και όσους ήταν στον ΕΛΑΣ».

-.          Ποια χρονιά έγινε αυτό;

Β.         Έγινε πριν τέσσερα χρόνια.

-.          Το 97-98.

Β.         Πήγα λοιπόν εγώ και ανταμώσαμε και από τους εκατό – ενενήντα πέντε που βγήκαν από τη Σχολή, ήταν παρόντες εκεί σαράντα τρεις.

-.          Πώς σου φερθήκαν;

Β.         Πολύ καλά. Ένας, ο αρχηγός της Σχολής, ο Μανέτας, ήμασταν φίλοι τότε, με δέχθηκε πολύ καλά, λέει «ήμασταν τα καλά παιδιά, όπως μας λέγαν τότε και ανταμώνουμε τώρα πάλι».

-.          Δηλαδή η τάξη της Σχολής Ευελπίδων του 1933 είχε εκατό;

Β.         Κάπου ενενήντα πέντε τελείωσαν.

-.          Ενενήντα πέντε τελείωσαν ευέλπιδες. Πέρασαν τα χρόνια και το 1997 μαζεύεστε γύρω στους σαράντα πέντε από τους οποίους ένας, εσύ δηλαδή ο Βασίλης ο Βενετσανόπουλος, ήσουν στον ΕΛΑΣ και στο ΕΑΜ, και οι υπόλοιποι σαράντα τόσοι ήταν του κυβερνητικού στρατού;

Β.         Ήταν και μερικοί ελασίτες μαζί με εμένα εκεί, ένας Νικολακάκης, ένας Σταματόπουλος, ζούσαν τότε, είχαν πάει … Αλλά από τότε μέχρι τώρα έχουν πεθάνει αρκετοί. Δεν υπάρχει παρά μόνο ο Κοκκινάκης, που βλεπόμαστε μέχρι τώρα και δεν ξέρω αν ζει κανένας άλλος, δεν υπάρχει. Άλλος ένας ζει αλλά δεν τα έχει καλά τα λογικά του, απλώς ζει.

-.          Από τους ενενήντα πέντε της τάξης του 33, στη δικτατορία του Μεταξά πόσοι ήσασταν στην οργάνωση εκείνη, πώς τη λέγατε, «Οι φίλοι του Λαού», πόσοι ήσασταν;

Β.         Εγώ θυμάμαι ότι ήμασταν περίπου σαράντα και ισάριθμοι ήταν οι συμπαθούντες.

-.          Οι συμπαθούντες την κίνηση αυτή. Δεν ήσασταν όμως όλοι συμμαθητές, και οι σαράντα;

Β.         Συμμαθητές ήμασταν.

-.          Σαράντα συμμαθητές;

Β.         Ναι ήταν πολλοί.

-.          Και το σύνολο αυτοί που ήταν οργανωμένοι σε αυτήν την οργάνωση πόσοι ήταν;

Β.         Στο σύνολο εννοώ τώρα, στο σύνολο σαράντα και ισάριθμοι συμπαθούντες.

-.          Άρα από την τάξη του 33 δεν θα ήταν και οι σαράντα, θα ήταν πολλοί λιγότεροι. Αυτοί τώρα οι «Φίλοι του Λαού» στη συνέχεια, περάσανε όλοι στο ΕΑΜ;

Β.         Περάσανε όλοι, εκτός από μερικούς που φύγανε, που τους ξέρουμε ποιοι φύγανε, κουράστηκαν και έφυγαν. Ας πούμε ένας που έφυγε, ήταν ο Δημητριάδης Κώστας, λοχαγός του πυροβολικού. Όταν ήρθε η περίπτωση το Δεκέμβρη να δράσουμε υπέρ του ΕΑΜ, ο Δημητριάδης δεν δέχτηκε και έμεινε στον κυβερνητικό στρατό.

-.          Ενώ όλοι οι υπόλοιποι είχατε οργανωθεί στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ;

Β.         Είχαμε οργανωθεί και στον ΕΛΑΣ και πήραμε μέρος εναντίον των Εγγλέζων…

-.          Στις επιχειρήσεις το Δεκέμβρη του 44;

Β.         Συνέβη το εξής, εμένα με στείλανε να καταλάβω την Εφορία Υλικού Πολέμου, ήταν ένα συγκρότημα απέναντι στον Ευαγγελισμό, που είναι τώρα το Μουσείο Μπενάκη, και είχε μέσα πυροβόλα και συνεργεία που επισκεύαζαν τα κανόνια. Εγώ πήγα εκεί με το τμήμα μου, ήμουν διοικητής συντάγματος το Δεκέμβρη, πήγα και το κατέλαβα και μάλιστα ήμουν έτοιμος να στείλω περιπολίες στο Κολωνάκι, να πάρουμε μερικά σπίτια. Εκεί παίρνω διαταγή να αποσυρθώ και να εγκαταλείψω την αποστολή μου. Τι να κάνω εγώ, αποσύρθηκα και γύρισα πίσω. «Γιατί με αποσύρατε;», «είχανε» λέει «στην Εφορία Υλικού Πολέμου ορισμένα λάστιχα αυτοκινήτων οι Εγγλέζοι, για να μην έχουμε ιστορίες μετά…», «μα οι Εγγλέζοι μας επιτίθενται …». Έδειχναν την αδιάφορη στάση που είχε το ΕΑΜ τότε, είχε ερμαφρόδιτη …δηλαδή μας κάναν επίθεση οι Εγγλέζοι, εμείς αντεπιτιθέμεθα, αλλά πάλι είχαμε αμφιβολίες μήπως μας κάνουν ιστορίες οι Εγγλέζοι.

-.          Εννοείς ερμαφρόδιτη στάση, δεν ήταν αποφασιστική η στάση του ΕΑΜ απέναντι στους Εγγλέζους;

Β.         Ναι. Μετά λοιπόν ανταμώνω στο δρόμο το Δημητριάδη αυτόν και μου λέει «τι πάθατε και φύγατε από εκεί, από την Εφορία Υλικού Πολέμου που την είχατε καταλάβει;», «που το ξέρεις;», μου λέει «εγώ ήμουν εκεί και υπεράσπιζα. Όταν την είχατε καταλάβει αναγκάστηκα και αποκλείστηκα εκεί σε ένα υπόγειο μαζί με τους…..και όταν…λέω ‘μη φοβάστε, είναι ένας φίλος μου καλός, Βενετσανόπουλος, και δεν έχουμε να πάθουμε τίποτα», και μου λέει «γιατί φύγατε;», τι να του πω; Δεν είχα να του πω τίποτα. Έτσι το θυμόμαστε το επεισόδιο με το Δημητριάδη…

-.          Το συμμαθητή σου;

Β.         Ναι, είχαμε διαχωριστεί και ήμαστε αντίπαλοι πια εκεί. Αυτός ήταν καταλυμένος από τη θέση τη δικιά μας και απόρησε, που με είδε και εμένα διοικητή και έφευγα.

-.          Εκτός από την ένταξη στο ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ, αυτοί οι αξιωματικοί που ήσασταν στους «Φίλους του λαού», με το Κομμουνιστικό Κόμμα, που κυριαρχούσε τότε και τα οργάνωνε όλα αυτά, τι σχέση είχατε;

Β.         Εμείς κοίταξε λεγόμασταν ΄΄κομμουνιστική κίνηση΄΄, εγώ την ονόμαζα «κομμουνιστική», ο Παπαγιάννης τη γράφει στο βιβλίο του, την ονομάζει «αντιφασιστική κίνηση», «αντιφασιστική ομάδα αξιωματικών». Εγώ πάλι με δική μου πρωτοβουλία την ονομάζω «αντιφασιστική κομμουνιστική κίνηση».

-.          Ήταν κομμουνιστική;

Β.         Ήταν.

-.          Αντιφασιστική ήταν σίγουρα.

Β.         Και κομμουνιστική γιατί όλοι ήμασταν φίλοι με το Κόμμα και στο τέλος αυτή προσχώρησε και στο Κόμμα.

-.          Σαν κίνηση; Ή μερικοί από εσάς προσχωρήσατε και στο Κόμμα;

Β.         Σαν κίνηση. Μερικοί από αυτούς βέβαια τώρα φύγανε. Θυμάμαι έναν σαν μαζευτήκαμε σε ένα σπίτι στην Αγία Παρασκευή, Μιχάλης Στεφάνου λεγόταν. Πήγαμε εκεί, μαζευτήκαμε και αποφασίσαμε να πάρουμε επαφή με το Κομμουνιστικό Κόμμα σαν κίνηση.

-.          Πότε έγινε αυτό Βασίλη;

Β.         Έγινε το 1943.

-.          Άρα κάπου εκεί στο 1943 εντάσσεστε και στο κομμουνιστικό Κόμμα ενεργά ως μέλη.

Β.         Πήραμε επαφή με το Κόμμα, μας σύνδεσε ο Γιάννης ο Παλάσκας, ο οποίος είχε πάει στην Αλβανία, ήταν από τα ιδρυτικά μέλη της κίνησης. Ήταν στην Αλβανία και μετά την Αλβανία πήγε στην  Εύβοια μόνιμα, επειδή προπολεμικά είχε υπηρετήσει εκεί.

-.          Στην Αλβανία ο Παλάσκας γιατί πήγε; Πότε εννοείς;

Β.         Όταν έγινε ο πόλεμος υπήρχε η κίνηση αυτή…

-.          Υπήρχε βέβαια, από Μεταξά υπήρχε.

Β.         Πήγε ……στο στρατό υπηρετούσε.

-.          Εννοείς στον πόλεμο κατά των Ιταλών;

Β.         Ναι. Εγώ δεν πήγα γιατί ήμουν στη βασιλική φρουρά και με έγκριση της οργάνωσης το είχα πει και μου είπαν «μείνε εκεί, καλό είναι και για εμάς». Ο Στέφανος πήγε, ήταν στα οχυρά.

-.          Και περιμένω το βιβλίο σου. Σήμερα έχουμε 2002 και είναι 13 του Γενάρη, και είσαι Βασίλη 90 χρονών;

Β.         91. Θα παραδώσω το βιβλίο τώρα εδώ, ξέρουν αυτοί να το απαλλάξουν από κάθε περιττό, να το διαμορφώσουν και να το στείλουν στη Σύγχρονη Εποχή να το εκδώσουν.

-.          Θέλω να μου πεις για τους αξιωματικούς της Σχολής ευελπίδων και αν θυμάσαι για τους αξιωματικούς του Πολεμικού Ναυτικού, της σχολής Δοκίμων και της Αεροπορίας, των Ικάρων δηλαδή, πόσοι νομίζεις εσύ από αυτούς τους αξιωματικούς, τα στελέχη δηλαδή, αλλά και τους υπαξιωματικούς τους μονίμους, ότι ήταν στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ; Πόσοι νομίζεις ότι εντάχθηκαν στην κατοχή και βγήκαν …

Β.         Από τους της Σχολής Ευελπίδων; Από αυτούς μπορώ να σου πω, από τους άλλους έχω λίγα στοιχεία, τους Ικάρους κλπ. Τους Ικάρους ξέρω, ο Πάγκαλος, ο πατέρας αυτού του…

-.          Του Θόδωρου.

Β.         Ναι, ο οποίος ήταν τότε της ίδιας της χρονιάς μ’ εμάς, κάναν τότε κοινές ασκήσεις οι ίκαροι οι δόκιμοι και οι ευέλπιδες…εκεί λοιπόν με τον Πάγκαλο γνωριστήκαμε και ξέρω μετά που έφυγε…

-.          Της αεροπορίας ήταν ο Πάγκαλος;

Β.         Ναι, στη Λοζάννη έμενε και εκεί πήγε και ο γιος του και σπούδασε στη Γαλλία, ο κατόπιν υπουργός του ΠΑΣΟ-. Ο Πάγκαλος αυτός ήταν καλό στοιχείο, ο πατέρας του δηλαδή, τον θεωρούσαμε τότε, και εκ των υστέρων καλός ήταν.

-.          Της Σχολής Ικάρων λοιπόν αυτός. Άλλους δεν ξέρεις από την Ικάρων;

Β.         Όχι δεν ξέρω.

-.          Από το ναυτικό;

Β.         Από το ναυτικό πάλι ξέρω έναν. Ο Σόλων Γργηγοριάδης ήταν και αυτός στην κίνηση τη δική μας. Αυτός με πήρε μια μέρα και πήγαμε στο στόλο. Εκεί πρώτα φορά πήγα εγώ, ανέβηκα πάνω, μας χαιρετούσαν, μου λέει αυτός «έλα, πάμε στη σημαία», τότε κάτι μου… και εκεί μου γνώρισε έναν αξιωματικό ο οποίος είπε ότι ήταν Ύπαρχος. Ύπαρχος λεγόταν;

-.          Ύπαρχος, σωστά.

Β.         Καθώς δε …δε θυμάμαι καλά, λεγόταν Μετζελόπουλος…

-.          Μελετόπουλος μήπως;

Β.         Μελετόπουλος. Αυτός ήταν συμπαθών με το κίνημα, απ’ ότι μου έλεγε ο Σόλωνας.

-.          Βασίλη αυτά επί Μεταξά, θυμάσαι ποια χρονιά; Ο Σόλων ο Γρηγοριάδης ήταν και αυτός της Σχολής Δοκίμων;

Β.         Ναι, μάλιστα ήταν και ο πρώτος της Σχολής Δοκίμων, είχε βγει …αλλά τον διώξανε μετά, δεν ξέρω για ποιους λόγους. Ήταν ο Χατζηκυριάκος τότε υπουργός ναυτικών και πήγε ο πατέρας του τότε και ρώτησε «γιατί τον διώξανε το γιο μου;» και του είπαν τους λόγους και ρώτησαν «εσύ τι θα έκανες;», «θα τον έδιωχνα και εγώ» λέει. Αυτά μου τα είχε πει ο Σόλωνας αλλά δεν μου είχε πει γιατί τον διώξανε, δεν θυμάμαι. Μάλλον είχε δημοσιεύσει κάτι για τον Αβράμ, που ήταν υπουργός ναυτικών, ότι ήταν κάτι, «πούστης», στην εφημερίδα και μετά τον διώξανε.

-.          Από αυτούς στον ΕΛΑΝ, στον αντίστοιχο ΕΛΑΣ ναυτικού, δεν θυμάσαι ποιοι ήταν;

Β.         Όχι.Εγώ είχα κάτι στοιχεία από κάποιον που ήταν στο Βόλο, δεν ξέρω αν θα τα θυμηθώ… για το Βόλο δεν τα έχω γράψει.

-.          Από τη Σχολή Ευελπίδων πόσοι νομίζεις εσύ ότι ήταν οργανωμένοι στο ΕΑΜ και πόσοι στον ΕΛΑΣ;

Β.         Από τη Σχολή Ευελπίδων πρέπει να ήταν, συνολικά δηλαδή, περί τους τριάντα και από τους συμπαθούντες ισάριθμοι.

-.          Στους «Φίλους του Λαού» εννοείς.

Β.         Όχι, δεν τους λέγαμε «Φίλους του Λαού», υπήρχε ένα διάστημα που ειπωθήκαν «Φίλοι του Λαού» αλλά μετά σκόρπισε η ονομασία…..

-.          Να μην τη λέμε έτσι;

Β.         Ναι. Την είχε κάποιος, ο Μάθεσης, ο οποίος δεν σύνδεε τους «Φίλους του Λαού» με το Κόμμα.

-.          Ο Μάθεσης της Κεντρικής Επιτροπής που υπάρχει και ερωτηματικό γι’ αυτόν;

Β.         Ναι, ναι. Και μείς, εγώ και ο Στέφανος βασικά τον ρωτούσαμε «γιατί δεν μας συνδέεις;», «σας έχω συνδέσει». Ψέματα. Και του δίναμε λεφτά, συνδρομές, ενίσχυση, τις έδινε αυτός και δημοσίευε στο Ριζοσπάστη που έβγαζε η Κεντρική Επιτροπή παλιά, με τα στοιχεία που δίναμε εμείς. Και μείς νομίζαμε ότι είμαστε συνδεδεμένοι. Αλλά όταν μετά καταλάβαμε, γιατί μας είπε ο Πολύδωρας ότι «δεν είστε συνδεδεμένοι», του είπαμε του Μάθεση «γιατί δε μας συνδέεις;» και είπε «εγώ έχω ευθύνη απέναντι στη Διεθνή» και φύγαμε από τότε εμείς.

-.          Δηλαδή ο Μάθεσης, μέλος τότε της παλιάς Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ, κρατούσε την ομάδα αυτή των αντιφασιστών αντιδικτατορικών κομμουνιστών αξιωματικών για δικούς του λόγους και δεν σας συνέδεε με το Κόμμα;

Β.         Ναι.

-.          Αυτά μέχρι το 1940…

Β.         Και το 1943…

-.          Που πήρατε απόφαση μόνοι σας να πάτε να συνδεθείτε;

Β.         Ναι.

-.          Η οργάνωσή σας των αντιστασιακών αξιωματικών, πώς τη λένε; πρέπει να τα έχει αυτά τα στοιχεία.

Β.         Να τα έχει είναι…..ήταν ο Στέφανος, εγώ, ο Παλάσκας, δεν κρατάγαμε αρχεία, με το μυαλό μας. Ότι έχει γράψει ο Στέφανος και ότι έχω γράψει εγώ. Και ο Παλάσκας, πέθανε κιόλας και αυτός ήταν ο μοχλός, η διάνοια της αντίστασης…

-.          Κρατούσε αρχείο ο Γιάννης; Μήπως έχει;

Β.         Δεν έχει. Εγώ κρατάω με τη γυναίκα του επαφή, δεν έχει.

-.          Κρίμα. Άρα λες ότι γύρω στους 30 με 35 αξιωματικούς της Σχολής Ευελπίδων ήταν μετά που στελεχώσατε τον ΕΛΑΣ;

Β.         Ναι.

-.          Και από αυτούς τους αξιωματικούς μια ακόμα μικρότερη μερίδα, μείνατε μέσα στο κομμουνιστικό Κόμμα, ταλαιπωρηθήκατε, διωχτήκατε;

Β.         Ναι.

-.          Ποιες ήταν οι σχέσεις μας με τους αξιωματικούς του κυβερνητικού στρατού, μετά τον πόλεμο; Μετά τις διώξεις; Μου είπες μια περίπτωση, αυτή που μαζευτήκατε το ‘97 η τάξη σας.

Β.         Ναι. Κοίταξε, προηγούμενα εγώ πήγαινα στη Στρατιωτική Λέσχη κάθε φορά. Εκεί έβρισκα αξιωματικούς που είχαν πάει στη Μέση Ανατολή, του ελληνικού στρατού, μεταξύ αυτών και έναν Κουμανάκο, θα έχεις ακούσει.

-.          Τον στρατηγό τον Κουμανάκο, ναι.

Β.         Μ’ αυτόν βλεπόμασταν πριν πάει στη Μέση Ανατολή, του έλεγα «έλα στο ΕΑΜ». Αυτός μου έλεγε «έλα στην οργάνωση» που είχε ο Παπάγος τότε. Διαφωνήσαμε, αυτός έφυγε στη μέση Ανατολή, εγώ έφυγα στο ΕΑΜ. Τώρα που γύρισε αυτός μου είπε «τι γίνεται» -.λ.π. μου είπε ότι είχε με τον Παύλο στη Μέση Ανατολή επαφές, τον διάδοχο κλπ, ότι είχε πάει μετά και στην Κορέα, και μου τα διηγιόταν αυτά όλα. Κρατούσαμε κάποια επαφή. Εγώ του έλεγα «έλα εδώ και τώρα στο κίνημα ειρήνης», ήρθε μια περίοδο στο κίνημα της ειρήνης και τον βάλαμε και επικεφαλής.

-.          Έγραφε και κάποια άρθρα νομίζω;

Β.         Ναι, αλλά τελικά έμεινε σ’ αυτούς, είχε κάποια συμπάθεια με το κίνημα ειρήνης, αλλά το παρέδωσε σε άλλον μετά και …

-.          Σε κουράζω Βασίλη.

Β.         Όχι δε με κουράζεις.

-.          Δε μου λες κάτι, πάμε λίγο στη δικτατορία. Τον ΙΔΕΑ εσύ τον γνωρίζεις, την οργάνωση που γεννήθηκε από τη Μέση Ανατολή, νομίζω κάτι βιβλία κυκλοφορούν για τον ΙΔΕΑ. Γνώριζες αξιωματικούς που ήταν και στον ΙΔΕΑ οργανωμένοι;

Β.         Νομίζω αυτός ο Κουμανάκος ήταν και στον ΙΔΕΑ οργανωμένος.

-.          Ο Καζακόπουλος;

Β.         Δεν ξέρω, δεν τον γνωρίζω καθόλου.

-.          Αυτοί οι χουντικοί, οι Παπαδόπουλος, Μακαρέζος, Παττακός πρέπει να γεννήθηκαν από τον ΙΔΕΑ.

Β.         Αυτή ήταν μάλλον δική τους οργάνωση, αυτοί την είχαν κάνει. Κάποτε ήταν στο Διδυμότειχο, κάτι έγινε αν θυμάσαι. Ήταν αυτοί, όταν ο Παπαδόπουλος…..ήταν φαίνεται οργανωμένοι. Δεν ήταν από τον ΙΔΕΑ πιστεύω, δεν ξέρω.

-.          Για τη δικτατορία πως τα είδες τα πράγματα Βασίλη; Πώς είδες τη δικτατορία σε σχέση με τους Αμερικανούς;

Β.         Εγώ στη δικτατορία ήμουν έξω και ήμουν κάτω από την εμπειρία του ΚΚΕ, και είχα τις απόψεις του ΚΚΕ. Τη δικτατορία την οργάνωσαν οι Αμερικάνοι και εκείνοι εγκατέστησαν το ΝΑΤΟ, αυτή την ιδέα είχα.

-.          Και μάλλον έτσι ήταν. Και την ιστορία της Κύπρου δηλαδή, το πραξικόπημα και την εισβολή στη συνέχεια, και αυτά οργανωμένα ήταν;

Β.         Ναι, ναι. Όταν έγινε στην Κύπρο, ο Ιωαννίδης…

-.          Είναι γνωστά αυτά, έχουν δημοσιευτεί. Πάμε λίγο πίσω τώρα. Τους αξιωματικούς της Σχολής Ευελπίδων πώς σας έβλεπαν οι άλλοι στον ΕΛΑΣ, οι Ελασίτες, οι αντάρτες; Πώς σας αντιμετώπιζαν;

Β.         Μας έβλεπαν πολύ θετικά, μάλλον με σεβασμό. Έλεγαν ότι το ΚΚΕ μας οργάνωσε και μας σεβόταν πιο πολύ εμάς.

-.          Τη συμβολή, την προσφορά του αξιωματικού της Σχολής Ευελπίδων, πως τη βλέπεις; Εάν δεν υπήρχαν δηλαδή οι αξιωματικοί της Σχολής Ευελπίδων στον ΕΛΑΣ τα πράγματα για το επιχειρησιακό μέρος θα ήταν καλύτερα ή χειρότερα;

Β.         Κοίταξε, Δε νομίζω ότι θα ήταν χειρότερα, αλλά θα ήταν τα ίδια, γιατί είχε πολλούς αξιωματικούς που δεν ήταν από την Σχολή Ευελπίδων, που είχαν μπει από νωρίτερα στο Κόμμα και…

-.          Εννοείς υπαξιωματικούς;

Β.         Και αξιωματικούς. Ο Μπούκουρας ας πούμε ήταν στη Μικρασία σε έναν ουλαμό. Όταν τελείωσε η Μικρασία τον μονιμοποίησαν, τον έκαναν ανθυπολοχαγό και όταν έστειλαν στην Ουκρανία στρατεύματα, στείλανε τον Μπούκουρα, δέχθηκε και πήγε. Λοιπόν πήγε στην Ουκρανία, εκεί έτυχε όταν γίναν τα γεγονότα στην Ουκρανία, είχε πάει και ο γαλλικός στόλος, οι ναύτες του γαλλικού στόλου επαναστάτησαν και τάχθηκαν με το μέρος της Οκτωβριανής Επανάστασης.

-.          Το 1918, στην επέμβαση των δυνάμεων….

Β.         Ναι, ναι. Ο Μπούκουρας επηρεάστηκε από αυτή τη δουλειά και τάχθηκε με τους ναύτες, βρήκε επαφή. Μια φορά τους πήραν στο τηλέφωνο, λένε στο Μπούκουρα «Έλληνες κοιτάξτε, ξέρουμε ότι είστε με το μέρος της Επανάστασης ψυχικά, εμείς αύριο επιτιθέμεθα και θα σας ανατρέψουμε, μπορεί να πιαστείτε και αιχμάλωτοι γι’ αυτό πάρτε τα μέτρα σας».

-.          Στον ασύρματο τους πήραν;

Β.         Ναι τους πήραν στα τηλέφωνα. Με τα τηλέφωνα τους είχαν συνδέσει οι Μπολσεβίκοι.

-.          Τους πήραν λοιπόν οι Μπολσεβίκοι και τους λένε «αύριο θα σας επιτεθούμε».

Β.         Τους λένε λοιπόν οι δικοί μας[3], ήταν ένας Μαθιός επιτελής, τους λένε «είσαστε απόγονοι της Σαλαμίνας αλλά εδώ είναι Κριμαία. Τώρα είμαστε εμείς, πάει η Σαλαμίνα για εσάς».

-.          Ξέρεις ότι είχαν πάει και καράβια ελληνικά εκεί; Στην Κριμαία;

Β.         Λοιπόν την άλλη μέρα πράγματι έγινε επίθεση και τους ανατρέψανε και ο Μπούκουρας βρέθηκε μαζί με τους ηττημένους πια Έλληνες και πήραν το δρόμο για τη Ρουμανία με καράβια, φτάσανε στη Βραϊλα. Διαλυμένοι φτάσανε στην Ουκρανία…

-.          Νομίζεις ότι ο αξιωματικός σήμερα πρέπει να έχει το ρόλο στην κοινωνία λίγο πολύ όπως τον βλέπουμε εμείς στην ΚΕΘΑ;

Β.         Ο Στέφανος Παπαγιάννης γράφει στο βιβλίο του «Από Εύελπις Αντάρτης» ότι «ποτέ δε μετάνιωσα που ήμουν αξιωματικός, για το ρόλο μου».

-.          Εσύ την αγαπούσες τη δουλειά σου στο στρατό Βασίλη;

Β.         Κοίταξε, εγώ στο στρατό μπήκα χωρίς να έχω μεγάλη αγάπη. Πήγα Σχολή Ευελπίδων… όταν τελείωσα το γυμνάσιο η τάση μου ήταν να γίνω μαθηματικός. Είχα πολύ ……για τα μαθηματικά, την αστρονομία, για τις φυσικές επιστήμες. Είχα μεγάλη τάση και εφόδια, ας το πούμε, από το σπίτι μου, είχα αστρονομικά εργαλεία που παρακολουθούσα το… και μπήκα επειδή βγήκε κάποιος από τη Σχολή και μου είπε ότι δεν πληρώνουμε λεφτά. Και μπήκα αλλά σε λίγους μήνες βγήκε κάποιος νόμος και πληρώναμε κι εκεί λεφτά. Κάποτε το Κόμμα με έστειλε σε κάτι αποστολές που καλούσαν το Φλωράκη και όταν δε μπορούσε να πάει, έστελνε εμένα. Επήγα κάποτε στην ….πρεσβεία, εκεί βρήκα, αναγνώρισα κάποιον Παναγόπουλο, ήταν επιτελάρχης εδώ…….

-.          Εννοείς μετά το 75;

Β.         Ναι, μετά το 75. Πλησίασα κοντά και του λέω «είσαι ο Παναγόπουλος;» «ναι» μου λέει και του λέω «πως γίνεται, εγώ είμαι με το Κομμουνιστικό Κόμμα, ήμουν πρώην αξιωματικός, πως εξηγείται από τη μια μεριά να λέτε αυτά τα πράγματα και από την άλλη να μην τα τηρείτε; Να ακολουθείτε αυτούς που μας…»

-.          Ο Παναγόπουλος ήταν αρχηγός του στρατού τότε;

Β.         Ναι, ήταν εκ μέρους του στρατού. Μου λέει «τι να κάνουμε, είναι η πολιτική μας αυτή, είμαστε με τους Αμερικάνους, τι να κάνουμε;». «Τι να κάνετε;» λέω «να κάνετε ανεξαρτησία».

-.          Πες μου τη γνώμη σου σήμερα για το πώς πάνε τα πράγματα με το ΝΑΤΟ, με τον Ευρωστρατό, τι γνώμη έχεις;

Β.         Έχω τη γνώμη ότι ο Σημίτης τα έχει πουλήσει όλα. Έχουν αυτοί συμφωνήσει πια, η Κυβέρνηση και ο Σημίτης, αλλά φαίνεται ακολουθούν και όλοι από κοντά, υπάρχουν και φωνές φαίνεται μέσα που είναι αντίθετες, και από τη Νέα Δημοκρατία, που δεν είναι σύμφωνοι αλλά όμως η πολιτική έτσι πάει. Δηλαδή πάνε και συμφωνάνε με τον Ευρωστρατό….

-.          Είναι ή δεν είναι πατριώτες; Πες μου τη γνώμη σου έτσι ωμά γι’ αυτούς που σήμερα κυβερνάνε την Ελλάδα, τι σχέση έχουν οι πράξεις τους με τον πατριωτισμό;

Β.         Κοίταξε, εγώ το σκέφτομαι αυτό το πράγμα και λέω «να είναι τελείως απάτριδες;» κλπ. Μερικές φορές άλλο να λέω ότι είναι πατριώτες, από μερικές πράξεις ας πούμε, έχω και εκδηλώσεις, αλλά γενικά βλέπω ότι η συμφωνία τους με αυτά τα πράγματα είναι η … και τους βλέπω ότι δεν είναι πατριώτες, έχουν συμφωνήσει διεθνώς μ’ αυτή τη λύση.

-.          Είναι εθνικισμός δηλ. σήμερα να πει κανένας ότι, δεν πρέπει τα σύνορα να αλλάζουν και ότι πρέπει η Ελλάδα να της ανήκει το Αιγαίο, ότι πρέπει η Κύπρος να είναι ανεξάρτητο κράτος και να μην χωριστεί στα δύο για να μπει στο ΝΑΤΟ, ότι πρέπει να έχουμε ανεξάρτητη εθνική θέση σε σχέση με το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση; Αυτό λέγεται εθνικισμός ή πατριωτισμός; Πώς το βλέπεις εσύ αυτό;

Β.         Εγώ βλέπω από καιρό, από τότε που η Κύπρος, το ΑΚΕΛ, η κυβέρνηση αποφάσισαν την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θεώρησα ότι είναι προδοτική θέση, γιατί δεν στάθηκαν στου Μακαρίου τη θέση, που ανήκαν στον Τρίτο Κόσμο, που ήταν ανεξάρτητη και με θέσεις κατά του ΝΑΤΟ, κατά της συμμετοχής στον πόλεμο κλπ; Αλλά είδα μετά ότι δεν υπήρχαν φωνές, συμφωνήσανε όλοι στην Ελλάδα με την ένταξη. Θεωρούσα ότι ήταν άσχημη θέση η ένταξη της Κύπρου, και ακόμα το θεωρώ έτσι. Αλλά βλέπεις και τώρα το εκμεταλλεύονται οι Κύπριοι και λέει «αν θα ενταχθείτε, θα συμφωνήσουμε και εμείς και θα φτιάξουμε τελείως ανεξάρτητη την Κύπρο»… Γενικά βλέπω ότι υπάρχουν και φωνές και στο Σημίτη και στη Νέα Δημοκρατία που είναι κατά της θέσης αυτής.

-.          Διάβασες ότι ο στρατός ξηράς αλλάζει αποστολές; Και ότι η αποστολή του σήμερα είναι οι λεγόμενες «ασύμμετρες απειλές» όπως. η μαζική διακίνηση των ναρκωτικών, η μαζική είσοδος μεταναστών, η διεθνής τρομοκρατία, και ότι αλλάζουν τη δομή των ενόπλων δυνάμεων και τους παίρνουν από τα σύνορα, καταργούνται μονάδες που φυλάνε τα σύνορα και γίνονται άλλες που αποστολή τους έχουν να τρέχουν στο εξωτερικό, τα διάβασες αυτά; Τι γνώμη έχεις;

Β.         Την ίδια γνώμη έχω, δηλ. δεν είναι σωστή…

-.          Πάνε να τα διαλύσουν Βασίλη; Εσύ τι γνώμη έχεις, παλιός αξιωματικός από τη Σχολή Ευελπίδων;

Β.         Δεν το βλέπω σωστό και δεν βλέπω πως υπάρχουν αξιωματικοί που συμφωνάνε και παίρνουνε και αποστολές κιόλας… Τώρα ο ναυτιλιακός χάρτης των ΗΠΑ τι είναι αυτός;

-.          Κοίταξε να δεις, δεν είναι απλά ένας ναυτιλιακός χάρτης, είναι η λογική που διέπει το πώς βλέπουν οι Αμερικανοί και συμφωνήσανε φυσικά και οι Τούρκοι και συμφωνήσανε και οι δικοί μας, και ας λέει ο Σημίτης ότι δεν έχει σημασία. Κατάργηση των συνόρων από το χάρτη, τι σημαίνει; Σύνορο τι πάει να πει; Εσύ το ξέρεις πολύ καλά, εσύ έχεις υπερασπιστεί τα σύνορα και η Μαρία το ίδιο και όλη σου η γενιά που ήσασταν στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ. Σύνορο σημαίνει ότι από αυτό και εδώ είναι Ελλάδα, είναι δικός μας χώρος και από το σύνορο και πέρα είναι Τουρκία, είναι άλλων χώρος. Όταν λοιπόν καταργεί τα σύνορα στο Αιγαίο, τι αποδέχεται; Αποδέχεται ότι από τα σύνορα τα πρώην και εδώ δεν είναι ελληνικός χώρος. Και αυτό εμάς μας φοβίζει πολύ. Δεν είναι μόνο οι γκρίζες ζώνες, ούτε είναι το ότι τα σύνορα εντάξει, τι λέγανε εκεί; «κάποιες γραμμές πάνω στο χάρτη». Σύνορα πάει να πει ότι «Κύριε από κει και εδώ για να μπεις πρέπει να δώσεις λογαριασμό και να πάρεις άδεια». Όταν λοιπόν το καταργείς αυτό, το Αιγαίο ανήκει σε ποιόν; Είναι μεγάλη κατάκτηση των Τούρκων αυτή. Και ο Σημίτης πολύ εύκολα το υποβάθμισε το θέμα, λέει ότι το διεθνές δίκαιο καθορίζει τα σύνορα. Ποιο διεθνές δίκαιο; Το διεθνές δίκαιο το σηκώνει κανείς σαν σημαία του όταν μπορεί να το υπερασπιστεί. Οι Αμερικανοί το έχουν καταπατήσει το διεθνές δίκαιο, οι Τούρκοι το ίδιο. Πού είναι λοιπόν τα σύνορα με βάση το διεθνές δίκαιο; Αυτό είναι προδοσία και θα φανεί, όχι τώρα δα, σε λίγο θα φανεί. Μαρία, εσύ τι γνώμη έχεις; Άνετα, αυτό εγώ θα το βάλω μετά για να θυμηθώ και να πω το εξής: ότι αυτός ο αξιωματικός, μετά τόσα χρόνια αγώνες, έχει σήμερα αυτή τη γνώμη. Και αυτή η γυναίκα που πολέμησε και πήρε όπλα, σήμερα, μετά τόσους αγώνες, έχει αυτή τη γνώμη. Ποια είναι η γνώμη σου λοιπόν σήμερα για το πώς πάνε να κάνουνε τις ένοπλες δυνάμεις;

Μαρία Βενετσανόπουλου (Μ).           Αυτό το ΄΄Ευρωστρατός΄΄ όταν το ακούω σηκώνεται η τρίχα μου. Είμαστε εμείς μια φούχτα, θα κάνουμε Ευρωστρατό; Τι δουλειά έχουμε εμείς στο Αφγανιστάν, τι δουλειά έχουμε εμείς στη Γιουγκοσλαβία; Εμείς θα κοιτάξουμε τα δικά μας τα σύνορα και τη δική μας την περιοχή. Εγώ νομίζω πως είναι μεγάλο λάθος, αλλά κοίτα να δεις Αντώνη τι γίνεται. Ο Σημίτης δεν είναι μόνος του, ο Σημίτης κάνει ότι του λένε. Αυτός είναι ο άνθρωπος που τα επικροτεί και τα υπογράφει. Έτσι θα γίνει, έτσι τους συμφέρει τους μεγάλους να γίνει. Δεν έχουμε εμείς φωνή που να ακουστεί η φωνή μας και να πούμε «αυτό θα γίνει έτσι και αυτό θα γίνει αλλιώς». Δεν υπάρχει.

-.          Ο λαός έχει φωνή όμως.

Μ.        Ο λαός έχει φωνή αλλά ποιος τον ακούει; Ξέρεις πως είμαι εναντίον. Στο Ριζοσπάστη π.χ…. παίρνω καμιά φορά από τις άλλες εφημερίδες να δω τι γράφουν μέσα. Πίστεψε με, δε βρίσκω τίποτα να διαβάσω που να με ικανοποιεί. Βρίσκω κουτσομπολιά, τούτος σκότωσε, ο άλλος διέσυρε, τέτοια πράγματα.

-.          Στις άλλες εφημερίδες….

Μ.        Στις άλλες. Ενώ ο Ριζοσπάστης που έχει τα εργατικά, που έχει του λαού τη θέληση, τη βούληση, και είναι τόσο περιεκτικός, δε διαβάζεται {από πολλούς}.

-.          Μαρία δε διαβάζεται, δεν έχει κυκλοφορία, το είπε και ο Βασίλης.

Μ.        Παλεύουμε και λέμε να βγούμε να βγάλουμε Ριζοσπάστη. Ο κόσμος είναι….Δε μπορώ να καταλάβω. Ο λαός είναι αυτός που ξεσηκώνεται και κάνει αυτά που έκανε παλιότερα και πάλι θα τα κάνει αν χρειαστεί.

-.          Μαρία για πες μου κάτι, πάμε λίγο πίσω. Ήσουν οργανωμένη στο ΕΑΜ, στον ΕΛΑΣ;

Μ.        Εγώ οργανώθηκα στο ΕΑΜ, γιατί δεν υπήρχε ΕΠΟΝ.

-.          Πόσων χρόνων ήσουν Μαρία;

Μ.        Ήμουν τότε, το 43, ήμουν δεκαεννιά.

-.          Δεν είχατε παντρευτεί με το Βασίλη το Βενετσανόπουλο;

Μ.        Όχι, πολύ αργότερα. Και μετά έγινε η ΕΠΟΝ, στις 24 Φλεβάρη του 43, και μπήκα στην ΕΠΟΝ. Ήμουν επικεφαλής σε μια…στην τομεακή που λένε.

-.          Που ζούσες τότε;

Μ.        Στην Ήπειρο, σε ένα χωριουδάκι της Ηπείρου.

-.          Ηπειρώτισσα είσαι; Βλάχα;

Μ.        Όχι βλάχα. Ηπειρώτισσα. Να σας πω την αλήθεια, γεννήθηκα όταν μπήκα στο Κόμμα. Γιατί το Κόμμα είναι εκείνο που μου άνοιξε τα μάτια και είδα πως πρέπει να είναι ο άνθρωπος. Είναι γεγονός πως ήμουν ένα κοριτσάκι 18 χρονών, που έβγαλε έξι τάξεις του δημοτικού σχολείου στο χωριό μου που ήταν μέσα 120 παιδιά, και είχαμε ένα δάσκαλο, τα 120 παιδιά!

-.          Στην ίδια αίθουσα έξι τάξεις, 120 παιδιά;

Μ.        Στην ίδια αίθουσα, τα δύο πρώτα θρανία ήταν η 1^η τάξη, τα δύο δεύτερα 3^η… 4^η… 5^η… 6^η. Και ο καημένος ο Δημόπουλος, αυτός είναι ήρωας. Εγώ ήθελα να γράψω γι’ αυτόν. Έρχονταν και ήταν μια σειρά θρανία από δω, έξι-οκτώ παιδιά στο κάθε θρανίο, άλλη σειρά από κει. Πήγαινε μια φορά από δω μια από κει και κοίταγε, «εσείς τώρα θα διαβάσετε, εσείς θα γράψετε και η μεγάλη τάξη θα κάνει τούτο».

-.          Έξι τάξεις στην ίδια αίθουσα! Εμείς ήμασταν μόνο τρεις τάξεις στην ίδια αίθουσα. Έξι τάξεις! Δε μπορώ να το φανταστώ!

Μ.        Δε μπορείς βέβαια.

-.          Το Βασίλη πότε τον γνώρισες;

Μ.        Το Βασίλη τον γνώρισα το 1948. Ούτε τον ήξερα, ούτε το όνομά του, ούτε προσωπικά, τίποτα. Όταν ήμουν στη Σχολή Αξιωματικών στο …….

-.          Του Δημοκρατικού Στρατού εννοείς…..

Μ.        Ναι…

-.          Άρα ήσουν αντάρτισσα.

Μ.        Ήμουν δεύτερη φορά αντάρτισσα, γιατί η πρώτη ήταν στον ΕΛΑΣ, το 1943.

-.          Με τον Πετρίτη, με ποιόν;

Μ.        Όχι, με τον ….ήμουν στην υποδειγματική διμοιρία της ΕΠΟΝ.

-.          Στην Ήπειρο.

Μ.        Στην Ήπειρο, στην 8^η Μεραρχία. Το Βασίλη τον γνώρισα το 48. Εγώ ήμουν στη Σχολή Αξιωματικών του Δημοκρατικού Στρατού, ήμασταν οχτακόσιοι μαθητές. οχτακόσιοι μαθητές που φοιτούσαν, Δε θυμάμαι Βασίλη έξι ή οκτώ μήνες;

-.          Πόσα κορίτσια μεταξύ σας;

Μ.        Διακόσια κορίτσια.

-.          Από τους οχτακόσιοι μαθητές, τα διακόσια ήταν κορίτσια;

Μ.        Τα διακόσια ήταν κορίτσια.

-.          Τα θυμάσαι Βασίλη. Ο Χαρίλαος προχθές στην παρουσίαση του βιβλίου του Θεοχαράτου, μίλησε για τις γυναίκες, για τις αντάρτισσες. Επαίνεσε τις γυναίκες, τις αντάρτισσες.

Β.         Μίλησε και η Τρικαλινού εκεί. «Ο Φλωράκης είχε εδώ το αυτόματο το οποίο λειτουργούσε, το έλεγχε πάντοτε και ήταν ……και τον θυμάμαι εγώ τον Φλωράκη όταν μας παρέλαβε για διάφορες δουλειές, γύριζε με αυτό και όταν πλησιάζαμε άνοιγε το όπλο, εκεί για να το έχει, κατεβήκαμε» λέει «κοντά στα σύνορα της Αλβανίας που θέλαμε να βγούμε έξω, όταν τελείωσε ο Δημοκρατικός Στρατός και υποχωρήσαμε, αυτοί βρισκόντανε στη Βόρεια Ελλάδα, και ο Φλωράκης τους μάζεψε σιγά σιγά να τους πάει και αυτούς έξω.[4] Εκεί που φτάσαμε κατεβήκαμε κάτω στο χαμηλότερο μέρος του υψώματος, να πάρουμε νερό και να βράσουμε κάτι για μαγείρεμα. Εκεί οι αντίπαλοι μάς υποδεχθήκαν με πυρά, και τον Φλωράκη» λέει «με το αυτόματο να πιάνει και αμέσως, και τότε τον θυμήθηκα εγώ πως είναι ο Φλωράκης, και να χτυπήσει ο Φλωράκης το λόχο και να μην τους αφήσει αυτούς να βάλουνε ωσότου υποχωρήσουμε εμείς και να φτάσουμε απάνω. Και όταν φτάσαμε απάνω» λέει «τελειώσαμε». Δίνει αυτή τη σκηνή με το Φλωράκη.

-.          Η Γιάννα η Τρικαλινού.

Β.         Ναι.

-.          Ωραία σκηνή. Ο κυρ Γιώργης ο Τρικαλινός νωρίς μας άφησε. Τέλος πάντων, μέχρι το ‘48 δηλαδή ήσουν στο Δημοκρατικό Στρατό, πολέμαγ;

Μ.        Ξαναβγήκα τον Αύγουστο του ‘47 …στο Δημοκρατικό Στρατό. Μετά από περάσματα γυρίσαμε στο σπίτι, φάγαμε ξύλο, τα τέσσερα δόντια εδώ μπροστά φύγανε, ούτε κατάλαβα με τι ήταν, με γροθιά ήταν, με κλοτσιά ήταν, φύγανε και τα τέσσερα.

-.          Ποιο ήταν το επώνυμό σου;

Μ.        Παπαδήμα.

-.          Εσύ ήσουν που ανεβαίνοντας είδες τη μάχη με τον Άρη;

Μ.        Ναι, ναι.

-.          Για πες μου δυο λόγια γι’ αυτό.

Μ.        Θα σου πω και για τον Άρη, βέβαια. Και μετά από αυτόν τον ξυλοδαρμό, όταν μάθαμε πως ο Άρης γύρισε προς τα κάτω, εγώ και μια ξαδέλφη μου και ο Μήτσος ο Ράκας, αν τον έχεις ακούσει, λέμε, «ελάτε να σηκωθούμε να πάμε στον Άρη» και σηκωθήκαμε το βράδυ να πάμε στη Μισούντα.

-.          Το 45;

Μ.        Όχι, το 46 Βασίλη; Πότε γύρισε ο Άρης; Αυτό ήταν μόλις δώσαμε τα όπλα.

Β.         Το 45 τον Ιούνιο.

Μ.        Τον Ιούνιο, το 45.

-.          Κατέβαινε ο Άρης προς τα κάτω, οπότε εσείς με τις διώξεις που είχατε..

Μ.        Με τις διώξεις που είχαμε λέμε «να φύγουμε» και ξεκινάμε τώρα νύχτα από το ένα χωριό στο άλλο, είναι πολλά κατσάβραχα και δεν πηγαίναμε από το δρόμο αλλά πηγαίναμε από μέσα από το δάσος γιατί στο δρόμο φοβόμασταν μήπως…

-.          Σε ποια χωριά λες τώρα;

Μ.        Αφήσαμε το ….περάσαμε το Τυλίχη, που λέγετε ένας μαχαλάς, το Τετράκομο και μετά πήγαμε στη Μεσούντα. Πήγαμε στη Μεσούντα και μπήκαμε νύχτα σ’ ένα σπίτι που ήταν και αυτός αριστερός, τον ξέραμε από παλιά, μόλις μας είδε που μπήκαμε μέσα, έπιασε το κεφάλι του, «πού πάτε βρε παιδιά» λέει «Δε βλέπετε τι γίνεται; τον άλλον τον γυμνώσανε, δεν πιστεύουμε να τον πάρει το πρωί». Τώρα η Μεσούντα είναι έτσι επικλινής, από εδώ κάτω περνάει ο Άραχθος και απέναντι είναι το…

Β.         Όχι ο Άραχθος, περνάει ο Αλιάκμονας.

Μ.        Και απέναντι είναι το Μερόπιο. Ο Άρης ήταν προς το Μερόπιο…

-.          Απόσταση δηλαδή πόση;

Μ.        Απόσταση αν τη μετρούσες σε ευθεία, ήταν δύο χιλιόμετρα ή δεν ήταν. Αλλά ήταν έτσι …

-.          Ήταν ρεματιά. Δύο χιλιόμετρα είναι πολλά Μαρία. Πιο λίγο, γιατί άμα μου λες ήσασταν από την εδώ μεριά σε μια πλαγιά και βλέπατε τι γινόταν απέναντι, δεν είναι δύο χιλιόμετρα, είναι πολύ λιγότερο.

Μ.        Ε, βέβαια. Πολύ λιγότερο είναι. Έγινε τι έγινε εκεί πέρα, έτσι να τα δούμε προσωπικά δε μπορέσαμε αλλά βλέπαμε το κακό που γινόταν.

-.          Τη μάχη εννοείς;

Μ.        Τη μάχη. Εάν σκοτώθηκε ο Άρης ή πώς σκοτώθηκαν δεν το ξέρω. Λοιπόν μας λένε αυτοί από το σπίτι «φύγετε από εδώ, θα βρούμε και εμείς το μπελά μας και εσάς θα σας πιάσουν». Φεύγουμε και εμείς από εκεί, όπως κατεβαίναμε στο Τετράκομο να πάμε σ’ ένα σπίτι για να πάρουμε ψωμί, βλέπουμε τον Γουνέζο, έναν Γουνέζο Βαγγέλη, ο οποίος ήταν με τον Άρη, ο Γουνέζος ήταν με τον Άρη και γλύτωσε από εκεί πέρα, κατέβηκε και αυτός στο σπίτι εκείνο να πάρει κανένα ρούχο…

-.          Γλύτωσε από τη μάχη;

Μ.        Από τη μάχη, κατέβηκε και αυτός στο σπίτι για να πάρει κανένα ρούχο. Δεν τον βρήκαμε εμείς εκεί αλλά μας είπαν «τώρα μόλις πέρασε ο Γουνέζος από εδώ».

-.          Εσύ Βασίλη την ίδια περίοδο;

Β.         Εκεί ήμουν και εγώ, περίπου.

-.          ’46 – ‘45.

Β.         Ναι.

-.          Είχες βγει στο βουνό τότε; Είχες φύγει από την Αθήνα μετά τα Δεκεμβριανά;

Β.         Ναι, είχα βγει. Θα το θυμηθώ αμέσως…….

-.          Άστο Βασίλη. Τα γράφεις πάντως αυτά στο βιβλίο σου ε;

Β.         Ναι.

-.          Μαρία σε απασχολώ τώρα, αλλά αυτά είναι σοβαρά. Πώς τα θυμάσαι Βασίλη τώρα αυτά τα πράγματα; Συγκινείσαι όταν τα θυμάσαι;

Β.         Κοίταξε, όταν τα θυμάμαι, νομίζω ότι βρίσκομαι εκεί.

-.          Γι’ αυτό και θυμάσαι και ονόματα, θυμάσαι λεπτομέρειες πολλές, και η Μαρία θυμάται.

Β.         Εγώ με το Στέφανο {Παπαγιάννη} ήμαστε μαζί μετά το Δεκέμβρη. Παραδώσαμε τα όπλα και με το Στέφανο βρεθήκαμε στο Πλατύστομο κοντά στη Λαμία. Αφού παραδώσαμε τα όπλα είχαμε εντολή να γυρίσουμε στην Αθήνα. Ξεκινάμε με τον Παπαγιάννη, φτάνουμε στο Καρπενήσι και από κει κατεβαίνουμε για το Αγρίνιο να πάμε για Αθήνα. ΄Οταν κατεβήκαμε στο Αγρίνιο, είπα στο Στέφανο «θα πάω από τη Λιβαδειά να δω τον αδελφό μου» που ήταν γραμματέας του ΕΑΜ των δημοσίων υπαλλήλων. Μου λέει ο Στέφανος «όχι, θα πας κατευθείαν στην Αθήνα«. Και χωρίσαμε. Ο Στέφανος πήγε από την Πάτρα και εγώ από τη Λιβαδειά. Εκεί κοντά αντάμωσα το Διαμαντή, τον Αλεξάνδρου, το Διαμαντή ο οποίος είχε παραδώσει και αυτός τα όπλα, και μου λέει ο Διαμαντής «θυμάσαι κάπου όταν ήμαστε στην Αράχοβα παραδίνανε σε εμάς οι Ιταλοί τα όπλα, τώρα τα παραδίνουμε εμείς…τα πήραμε τότε….».

-.          Τώρα να ρωτήσω πως αισθανόσασταν τότε; Τα όπλα που πολεμήσατε…….μου την έχεις πει αυτή την ιστορία και για κάποιο πιστόλι που δεν το παρέδωσες εκεί στη Λιβαδειά…..

Β.         Ναι, ναι. Εκεί στη Λιβαδειά έτυχε το εξής: μου λέει ο Διαμαντής «μην πας στη Λιβαδειά εσύ, εκεί η κατάσταση είναι δύσκολη, έχουν εθνοφυλακή, αυτή είναι η σύνθεση, είναι αντιδραστικοί», «εγώ θα πάω» του λέω και δεν τον άκουσα και πήγα. Στην είσοδο της Λιβαδειάς με πιάσανε οι εθνοφύλακες. Κρατούσα όπλο γιατί οι αξιωματικοί του ΕΛΑΣ είχαμε δικαίωμα μετά τη συμφωνία να κρατάμε τα όπλα μας. Μου πήραν το όπλο, μου ξήλωσαν τα γαλόνια κλπ και με βάλανε υπό κράτηση εκεί στο φυλάκιο. Τη στιγμή εκείνη πέρναγε μπροστά από το φυλάκιο ένας που ήταν διοικητής του τάγματος αυτού της Εθνοφυλακής. Εγώ δεν ήξερα ότι ήταν διοικητής του τάγματος αυτού, τον ήξερα γιατί τον είχα εκπαιδευτή στη Σχολή Ευελπίδων.

-.          Το 33;

Β.         Ναι. Όταν τον είδα λοιπόν τον αναγνώρισα αμέσως……..

-.          Τι τον είχες τον Παρασκευόπουλο στη Σχολή Ευελπίδων;

Β.         Τον είχα εκπαιδευτή στη Σχολή, στο πυροβολικό όταν ήμουν μαθητής ακόμα. Αυτός με θυμήθηκε αμέσως, μου λέει «Βενετσανόπουλε εσύ είσαι, τι θέλεις εδώ;«, του είπα ΄΄εγώ ήμουν στον ΕΛΑΣ΄΄ και είπε «το ξέρω ότι ήσουν στον ΕΛΑΣ», «και ήρθα να δω τον αδερφό μου» και μου λέει «εγώ που διοικώ εδώ, οι περισσότεροι από αυτούς που διοικώ είναι ταγματασφαλίτες, πρώην συνεργάτες» και μου λέει «έχει δικούς μας ανθρώπους αλλά εγώ δεν τους διοικώ. Κινδυνεύει η ζωή σου αλλά εγώ θα σε αναλάβω, δεν θα σε αφήσω. Τράβα στον αδερφό σου να τον δεις και αύριο πρωί πρωί θα έρθεις εδώ, θα σε περιμένω». Επήγα, τον βρήκα την άλλη μέρα το πρωί τον Παρασκευόπουλο, μου λέει «τώρα θα σε στείλω στην Αθήνα μ’ ένα εγγλέζικο αυτοκίνητο, και να προσέχεις. Να μην βγεις στην Ομόνοια γιατί στην Ομόνοια πιάνουν τους Εαμίτες, τους φυλακίζουν και τους προπηλακίζουν.»

-.          Ναι αλλά κάτι σου είπε για τους Εθνοφύλακες, τι σου είπε για τους Εθνοφύλακες;

Β.         Ότι «οι περισσότεροι από τους…η σύνθεση του τάγματός μου είναι ταγματασφαλίτες πρώην συνεργάτες, έχει και μερικούς δικούς μας ανθρώπους αλλά οι περισσότεροι είναι…».

-.          Όταν έλεγε για «δικούς μας» τι εννοούσε;

Β.         Εννοούσε Ελασίτες.

-.          Ελασίτες, πρώην Ελασίτες.

Β.         Πρώην Εαμίτες.

-.          Ήταν συμπαθών αυτός;

Β.         Οπωσδήποτε ήταν συμπαθών αυτός.

-.          Και έτσι σώθηκες στη Λιβαδειά Βασίλη;

Β.         Έτσι με πήρε ο Παρασκευόπουλος, μου έλεγε «στην Αθήνα μη βγεις στο κέντρο γιατί θα σε πιάσουν εκεί» και εγώ άκουσα αυτό και χάρις στον Παρασκευόπουλο σώθηκα. Εκείνοι που με πιάσανε, ένας ήταν από τον Πύργο της Ηλείας, πατριώτης μου, «Βενετσανόπουλε» μου λέει «εσύ σκότωσες τον Κοκκώνη» εκεί ήταν ένα τάγμα εθνοφυλακής, που το πιάσανε οι δικοί μας και το λιανίσανε και σκοτώθηκε και ο διοικητής του τάγματος. Και μου λέει αυτός «ήσουν και εσύ εκεί πέρα;» και του λέω «δεν ξέρω τι μου λες» κλπ.

-.          Αυτά στη Λιβαδειά;

Β.         Στο φυλάκιο ήταν τέτοιοι που σου είπα…

-.          Μαρία τι άλλο;

Μ.        Λοιπόν με τον Άρη. Μας λέει αυτός, είδε, λέει, πώς διαλύθηκαν, τον Άρη δεν είδε αν τον σκότωσαν, δεν ξέρει. Μέσα στην αναμουμπούλα …

-.          Ο αντάρτης πώς λεγόταν που είχε περάσει πριν από εσάς;

Μ.        Αυτός λεγόταν Βαγγέλης Γουνέζος. Έχει βγάλει βιβλιαράκι που τα λέει, δεν πολυσυμφωνώ μαζί του, αλλά τα λέει ωραία όλα. Λοιπόν έτσι φύγαμε από εκεί και ξαναγυρίσαμε στο χωριό και άρχισε καθημερινά το ξύλο και οι βρισιές, μας έβαζαν μέσα, μας έβγαζαν έξω, εκεί μου έσπασαν και τα δόντια αυτά, μας είχαν κρατούμενους. Κοίτα να δεις μια χαρακτηριστική φωτογραφία Αντώνη. Πραγματικά όταν τη βγάλαμε θα έλεγε κανείς ότι τρία κορίτσια βγάζουν μια φωτογραφία. Αλλά έχει πολύ συμβολικό χαρακτήρα. Δεν πήγαμε να βγάλουμε τη φωτογραφία ούτε στα λουλούδια, ούτε στα δέντρα….πήγαμε και τη βγάλαμε σε μια κλειστή πόρτα με τις γρίλιες, είναι σάμπως να μας κόβονταν ο δρόμος αυτός που αρχίσαμε.

-.          Και φοράτε παντελόνια, άρβυλα, στολές είναι αυτές Μαρία;

Μ.        Μόλις αφήσαμε, παραδώσαμε τα όπλα. Μαζί με τις φίλες μου λέμε «πάμε να βγάλουμε μια φωτογραφία».

-.          Πως τις λένε αυτές;

Μ.        Τις λένε Ζαχαρή και η άλλη είναι…..πως τη λένε μωρέ; Πώς τη λένε αυτήν που είχε το βιβλιοπωλείο στην Άρτα;

Β.         Δεν θυμάμαι.

-.          Την έχεις ξαναβγάλει αυτή τη φωτογραφία; Την έχεις αναπαράγει;

Μ.        Ναι, ναι, την έχω σε μεγάλη.

-.          Θα μου κάνεις μια χάρη και συ. Πήρα από την Τηκώ του Αντώνη του Καλαμπόγια τρεις φωτογραφίες, τις ανατύπωσα και τις γύρισα. Θέλω να μου δώσεις και εσύ αυτήν την φωτογραφία Μαρία.

Μ.        Αυτή δεν θα σου τη δώσω, ξέρεις γιατί; Έχω χάσει τις φωτογραφίες μου όλες κατ’ αυτόν τον τρόπο.

-.          Πες μου το όνομα που είχες τότε.

Μ.        Παπαδήμα.

-.          Και οι άλλες οι κοπέλες;

Μ.        Δέσποινα και Βιργινία. Αλίκη Ζαχαρή και Αλεξάνδρα…δεν το θυμάμαι. Η μια Βιργινία η άλλη Ζαχαρή.

-.          Η Αλίκη;

Μ.        Η Αλίκη δεν ήταν εδώ… Λοιπόν εδώ ήταν ο Αυγερόπουλος όταν παραδίναμε τα όπλα. Στο …της Δημαρχίας μίλαγε και έκλαιγε, δεν θα το ξεχάσω αυτό ποτέ, έκλαιγε ο Αυγερόπουλος! Και μετά από αυτό πια δεν είχαμε όπλα και είπαμε όπως ήμασταν οι τρεις, «πάμε βρε κορίτσια να βγάλουμε μια φωτογραφία» και κοίτα να δεις τι σύμπτωση.

-.          Άρα είναι το 45 στην αρχή, μετά τα Δεκεμβριανά.

Μ.        Ποιο 45;

Β.         Το 45 τον Ιούνη.

Μ.        Είναι το Φεβρουάριο Βασίλη αυτές, τότε παραδώσαμε τα όπλα.

-.          Το Φεβρουάριο του 45 σε ποιο μέρος;

Μ.        Στην Άρτα. Φεβρουάριο- Μάρτιο τότε ήταν. Αλλά τι σύμπτωση όμως, με τις γρίλιες, μου κάνει εντύπωση.

Β.         Τι σου κάνει εντύπωση, δεν κατάλαβα;

Μ.        Μου κάνει εντύπωση το ότι πήγαμε σε μια πόρτα κλειστή με τη γρίλια και σταθήκαμε και βγάλαμε φωτογραφία.

-.          Αντί να πάτε σε πρασινάδες, σε λουλούδια, κοπέλες νέες.

Μ.        Νέα κορίτσια, πήγαμε και καθίσαμε, σα να μας έλεγε αυτή η πόρτα, μας έκλεισε το δρόμο πια.

-.          Μαρία μέχρι που συνάντησες το Βασίλη έλαβες μέρος σε μάχες, στο Δημοκρατικό Στρατό;

Μ.        Πάρα πολλές.

-.          Τραυματίστηκες ποτέ σου;

Μ.        Μία φορά πολύ ελάχιστα. Απορώ πως δεν με έπαιρναν αυτές οι σφαίρες.

-.          Γιατί δεν τις φοβόσουνα, γι΄ αυτό;

Μ.        Σε μια μάχη που δώσαμε το ‘48 τον Απρίλη, στη Ζίτσα, ήταν μια μάχη με τον Αχιλλέα τον Πετρίτη, ήμουν στο λόχο των Βασιλάδων, ήμουν ομαδάρχισσα εκεί…….όχι η Καλλιόπη ήταν ομαδάρχισσα και εγώ ήμουν σκοπευτής οπλοπολυβόλου. Τώρα κοιτάω δεξιά αριστερά, έφυγαν όλοι, δεν υπήρχε κανένας, μας πήραν φαλάγγι δηλαδή. Πηγαίναμε να πάρουμε τον Αϊλιά της Ζίτσας και τα κατάφεραν η χωροφυλακή, ταμπουρωμένοι μέσα, και μας οπισθοχώρησαν. Μας πήρε το πρωί εκεί, από τα Γιάννενα έβαζε το πυροβολικό, στον κάμπο της Ζίτσας έρχονταν τα τανκς, τα αεροπλάνα, είχε μαυρίσει από πάνω και οι όλμοι έπεφταν μέσα βροχή. Κοιτάω εγώ, έβαλα όσες ταινίες είχα, και πάω δεξιά-αριστερά, θυμήθηκα το μάθημα που κάναμε στο στρατό που μας έλεγαν τι πρέπει να ξέρει ο μαχητής, όταν είναι στη μάχη. Έξι πράγματα ήταν : μαζί με τ’ άλλα ήταν να έχεις επαφή με τους διπλανούς σου. Κοίταξα αριστερά-δεξιά, κανένας. «Βρε» λέω «τι γίνεται εδώ;». Λέω στη γεμίστρια, αυτή που γέμιζε τις ταινίες, «πήγαινε να δεις», αυτή πήγε στην άκρη, ήμασταν σ’ ένα αμπέλι μέσα, είδε τους άλλους που φεύγανε. Λέει πως με φώναξε, αλλά στο κακό που γινόταν μπορεί να με φώναξε αλλά εγώ δεν άκουσα.

-.          Και έφυγε κι’ αυτή;

Μ.        Έφυγε και αυτή και μένω μόνη μου. Σηκώνομαι κι εγώ με το οπλοπολυβόλο όπως ήμουν κάτω πρηνηδόν πεσμένη, πάω στην άκρη, κοιτάω, τι να δω, φεύγουν όλοι. Μια δεύτερη στιγμή σκέφτηκα να πηδήξω και να φύγω αλλά μετά λέω «το οπλοπολυβόλο; πως θα πάω το βράδυ;». Γι’ αυτό θέλω να σου πω, είχαμε μεγάλη συνείδηση. «Πως θα πάω το βράδυ, αν γλιτώσω, να πω πως άφησα το οπλοπολυβόλο κι έφυγα;». Και γυρίζω πάλι όρθια τρέχοντας, αρπάζω το οπλοπολυβόλο, έτρεξα και εγώ τον κατήφορο σαν αετός. Είχα κάτι πόδια, πω πω πω, ηπειρώτικα, από τα βουνά. Φτάνω πολύ μακριά. Κι έρχεται ο Βασιλάρας και μου λέει «το σταυρό σου, την Παναγία σου, στο γάμο πας;«. Εγώ τι έκανα; Το οπλοπολυβόλο το έβαλα στην πλάτη και όρθια έτρεχα, ό,τι με βρει. Έβλεπα φωτιές, με τύλιξαν, αυτοί ήταν όλμοι. Έπεφταν πολύ κοντά. Και μετά τους ρώτησα «ρε παιδιά, αυτές οι φωτιές τι ήταν;» «Όλμοι»! Πως δεν με πήρε τίποτα εκεί πέρα; Γι’ αυτό μου λέει ο Βασιλάρας, ΄΄το οπλοπολυβόλο΄΄, τα χέρια μου ήταν πολύ αδύναμα, δεν μπορούσαν να κρατήσουν, και το είχα 12 οκάδες, το είχα στην πλάτη εδώ. Κι έρχεται μετά ο επίτροπος ο Σταυράκης, έστειλαν τα παιδιά να μου το πάρουν. Είχα στενοχωρηθεί, είχα πολύ πολύ νευριάσει. Ξέρεις, ήμουν και μέλος του Κόμματος και είχα και κάποια οντότητα και στους αντάρτες και στους αξιωματικούς, δεν τους λογάριαζα. «Όχι Σταυράκη» λέω «δεν σου το δίνω». Αυτός ήταν καπετάνιος του λόχου. Έρχεται και μου το αρπάζει τελοσπάντων, μου το πήρε το οπλοπολυβόλο.

-.          Γιατί σου το πήρε το οπλοπολυβόλο;

Μ.        Για να με ξεφορτώσει.Για να με ελαφρύνει, αλλά εγώ είχα στενοχωρηθεί. Με αφήσαν Αντώνη, με αφήσαν. Σου λέει «κάποιος θα θυσιαστεί για να φύγουν οι άλλοι».

-.          Αυτό έκαναν ή το σκάσανε τρέχοντας;

Μ.        Τρέχοντας, δεν πρόλαβαν. Αυτό έγινε. Δεν με αφήσαν συνειδητά αλλά στην ουσία με αφήσαν, με αφήσαν εκεί απάνω. Λοιπόν όταν κατεβήκαμε το βράδυ ήρθε ο Αχιλλέας ο Πετρίτης, από τότε ο Αχιλλέας, από {αυτή}τη μάχη ακόμα, πήρε την κάτω βόλτα σαν αξιωματικός. Για μένα είχε τα προσόντα να είναι αυτός στην 8^η μεραρχία μέραρχος, αλλά αυτή η μάχη τον έφερε πολύ πίσω.

-.          Του κόστισε πολύ του Πετρίτη;

Μ.        Του κόστισε πολύ. Μας λέει τώρα ο Βασιλάρας, πάει κι αυτός ο καημένος, σκοτώθηκε ύστερα από λίγο καιρό, μας λέει «ελάτε βρε παιδιά, χτενιστείτε λιγάκι», «όχι» λέω «δεν χτενιζόμαστε. Έτσι όπως είμαστε: άπλυτοι, αχτένιστοι, έτσι θα πάμε το βράδυ όλοι μαζί». Ε, μαζευτήκαμε το βράδυ, καταλαβαίνεις τώρα πόσοι γλιτώσαμε!

-.          Πόσοι είχανε σκοτωθεί εκεί;

Μ.        Εκεί δεν ξέρω, πάρα πολλοί.

-.          Γι’ αυτό το ύψωμα έτσι;

Μ.        Γι’ αυτό το ύψωμα, που δεν ξέρω τι σκοπό είχε να το πάρουμε αυτό το ύψωμα, του Προφήτη Ηλία.

-.          Συναντάς μετά το Βασίλη το ‘48;

Μ.        Το ‘48 είμαστε στη Σχολή Αξιωματικών και κοιτάω… ήμασταν σε μια πλαγιά, δεν είχαμε ούτε αίθουσα ούτε τίποτα. Σε μια πλαγιά ωραία καθόμασταν οχτακόσια άτομα και κάτω κάτω ήταν ο δάσκαλος που ήταν από τα ίδια τα παιδιά και μας δίδασκε. Κοιτάω, παρουσιάζεται ο Βασίλης… ο Βασίλης τόσο πολύ μου άρεσε! Βρε παιδί μου, άκου να δεις τώρα. «Πω πω» λέω «τι ωραίος άντρας!«, εγώ που δεν είχα σκεφτεί ποτέ στον καιρό του πολέμου να κοιτάξω αρσενικό. «Τι ωραίος άντρας» λέω «αυτός αν με έπαιρνε, θα τον έπαιρνα». Άκου Αντώνη.

-.          Εσύ Βασίλη τη θυμάσαι τη Μαρία εκείνη τη μέρα;

Β.         Τη θυμάμαι βέβαια. Δεν θυμάμαι όταν …

Μ.        Ένα κοριτσάκι στα οχτακόσια άτομα……εγώ ήμουν ένα κοριτσάκι μέσα στα οχτακόσια παιδιά. Εγώ όμως από εκεί τον είδα. Αυτό ήταν, δεν ήξερα πως λέγεται, από πού είναι, αν είναι παντρεμένος, αν είναι ανύπαντρος, τίποτα. Πάει, έφυγα μετά το ‘49, όπου το ‘49 τον Απρίλη είχαμε ανεβεί στον πύργο της Θράκαινας με τον Πετρίτη πάλι. Κοιτάω εγώ όπως ήμασταν μες στα ορύγματα, ο Βασίλης ήρθε για να επιθεωρήσει τις θέσεις, που είχαμε οι αντάρτες. Ήταν μαζί με δυο-τρεις άλλους, δεν ξέρω ποιοι ήταν οι άλλοι. Και πάλευε το μυαλό μου όταν τον είδα, λέω «αυτός είναι που είδα όταν ήμουν στη Σχολή«. Αυτό ήταν. Και μετά στην Τασκένδη παντρευτήκαμε.

-.          Στην Τασκένδη βρεθήκατε μετά ένα χρόνο;

Μ.        Μετά από ένα χρόνο, το 50. Μετά παντρευτήκαμε.

Β.         Δηλαδή, πως παντρευτήκαμε. Εγώ είπα «μεγάλος είμαι, θα πάρω καμιά μεγαλούτσικη κοπέλα από αυτές που είδαμε. « Και λέω «αυτή η Παπαδήμα είναι περίπου μεγαλύτερη από τις άλλες».

-.          Τι μεγάλη; 19 χρονών ήταν.

Μ.        Τότε ήταν 28.

-.          Α, βέβαια, 19 ήσουν στον ΕΛΑΣ στις αρχές, το 41-43.

Β.         Πάω και τη ρωτάω «θέλεις να παντρευτούμε;«, μου είπε «θέλω» και παντρευτήκαμε.

Μ.        Τι τηλεπάθεια ήταν αυτή!

-.          Έτσι και από τότε Μαρία, μαζί, ο ένας δίπλα στον άλλο.

Μ.        Και αυτή η φωτογραφία εδώ, έτσι ήταν ο Βασίλης. Τότε που τον γνώρισα εγώ ήταν ακριβώς έτσι. Φορούσε μια μακριά χλαίνη μέχρι κάτω..

-.          Εγώ νόμιζα ότι είναι ξανθός ο Βασίλης….

Μ.        Όχι, μελαχρινός ήταν.

-.          Ωραίος;

Μ.        Πολύ ωραίος.

-.          Τον πρώτο πήρες Μαρία.

Μ.        Μα χαζή ήμουν;

-.          Αλλά και εσύ,ε;

Μ.        Όχι και εγώ. Ξέρεις τι τον είπαν εχθές; Πήγαμε να κόψουμε την πίτα στο χωριό μου και του λέει ένας χωριανός μου, χωρίς να τον ξέρω εγώ, χωρίς να με ξέρει εκείνος, «αχ» λέει «Πελοπονήσιοι, μας πήρες το καλύτερο κορίτσι του χωριού μας».

-.          Τι γνώμη είχες τότε Μαρία για τους αξιωματικούς τους μόνιμους της Σχολής Ευελπίδων;

Μ.        Θα σου πω. Θα στο πω ευθέως και το θεωρώ παράπονο. Είχαμε δεκα δεκαπέντε αξιωματικούς και δεν αξιοποίησαν κανένα στο ποσοστό που του άξιζε. Δεν ξέρω το Βασίλη πού τον είχαν, αλλά είχαν στη Σχολή Αξιωματικών που μας δίδασκαν παιδάκια που μάθαιναν τότε, ενώ αξιωματικούς δεν μας φέρνανε εκεί πέρα. Είχα τη γνώμη πως τους υποτιμούσε ο Δημοκρατικός Στρατός, η ηγεσία.

-.          Τους υποτιμούσε ή φοβόταν;

Μ.        Φοβόταν γιατί ο Γούσιας δεν είχε ιδέα από τίποτα. Τον Παπαγιάννη τον φοβόνταν, τον Βασίλη, τον άλλον, τον άλλον.

-.          Άρα εκείνη η ηγεσία, όχι ο στρατός. Γιατί ο στρατός ήσουν εσύ.

Μ.        Ο στρατός ήμουν εγώ και έλεγα μέσα μου «τι διάολο, δεν έχουμε κανένα μόνιμο αξιωματικό εδώ μέσα και μας φέρνουν τη Μαρίκα τη Σκαφίδα να μας κάνει μάθημα; Εγώ τέλειωσα το σχολείο την 5η σειρά, αυτή την τέλειωσε στην 3^η σειρά.»

-.          Παρότι είχαν γραφτεί στο Κόμμα Μαρία και ήταν κομμουνιστές οι ίδιοι;

Μ.        Βέβαια. Βέβαια ήταν κομμουνιστές.

-.          Άρα δεν υπήρξε αξιοποίηση πλήρης των αξιωματικών στο Δημοκρατικό στρατό;

Β.         Μερική.

Μ.        Τίποτα, τίποτα. Ελάχιστα ένα τοις εκατό

-.          Είδες η Μαρία συμφωνεί με αυτό που είπε η Σαράφαινα.

Β.         Τον χρησιμοποιήσανε ο Δημοκρατικός Στρατός, ένα συμμαθητή μου…….τον είχαν διοικητή μεραρχίας, εμένα με είχαν επιτελάρχη αρχηγείου, το Στέφανο τον είχανε με δική τους πρωτοβουλία διοικητή πυροβολικού του Γράμμου, δηλ. τον χρησιμοποίησαν αλλά άλλους δεν τους χρησιμοποίησαν, είχαν δευτερεύουσες θέσεις.

-.          Και εκτιμάς ότι δεν τους αξιοποίησαν γιατί δεν είχαν πλήρη εμπιστοσύνη, επειδή ήταν προελεύσεως Σχολής Ευελπίδων;

Β.         Δεν μπορώ να ξέρω και γω γιατί τους υποτιμούσαν, από συνήθεια ή γιατί είχαν αναδείξει άλλους αξιωματικούς, είχαν αναδείξει αυτούς και τους άλλους εξακολουθούσαν να τους έχουν αναξιοποίητους.

-.          Από τη Νάξο όμως, πήγε εντολή το 47 να φύγουν αυτή η ομάδα του Παπαγιάννη και των υπολοίπων, πήγε εντολή. Με σκοπό και αποστολή ποια, να φύγουν αυτοί οι αξιωματικοί που ήταν εξόριστοι εκεί για να έρθουν και να στελεχώσουν το Δημοκρατικό Στρατό;

Β.         Έτσι αλλά έμειναν όμως εκεί, ανεκμετάλλευτοι, οι υπόλοιποι που μείνανε στη Νάξο, έμειναν εκεί.

-.          Δεν τους πήραν;

Β.         Δεν τους πήραν. Εμείς μπορούσαμε να πάρουμε και άλλους αλλά η εντολή ήταν για δώδεκα.

Μ.        Έτσι που λες. Για τους αξιωματικούς εγώ προσωπικά, όχι επειδή είναι ο άντρας μου αξιωματικός, αλλά γιατί εκτιμούσα τις γνώσεις αυτών των ανθρώπων και έπρεπε να είναι σ’ εκείνες τις θέσεις.

-.          Και τις ικανότητές τους;

Μ.        Και τις ικανότητές τους.

-.          Πως βλέπεις Μαρία τώρα το στρατό εδώ; Πως βλέπεις το ρόλο των αξιωματικών; Με το ΝΑΤΟ, είπες για τον Ευρωστρατό. Πως βλέπεις τους αξιωματικούς που έχεις γνωρίσει τώρα τα τελευταία χρόνια;

Μ.        Να ήμουν τώρα αξιωματικός, δεν θα δεχόμουν ποτέ να πάω σε άλλο κράτος εκτός από το δικό μου το κράτος, να γίνω στρατός, να πάρω τα παιδιά και να πάω να πολεμήσω στο εξωτερικό. Όσο για την Ελλάδα και τη ζωή μου θα την έδινα και το απέδειξα αυτό.

-.          Αυτό όσον αφορά το ρόλο του αξιωματικού εκτός Ελλάδας. Το ρόλο του αξιωματικού μες στην Ελλάδα πώς τον βλέπεις;

Μ.        Τι να κάνει μες στην Ελλάδα; Σου είπα και προηγουμένως πως μες στην Ελλάδα «ότι τους χτυπάν τα νταούλια, έτσι χορεύουν». Δεν έχει κανένας γνώμη δικιά του. Και πολλοί έτσι δεν έχουν και μεγάλες γνώσεις. Πως γίνεται στο στρατό; Να σου πω την αλήθεια τους χαίρομαι, πήγα μια φορά στο 401 το Νοσοκομείο, μια δουλειά είχα εκεί πέρα, κι όταν είδα απέξω τους στρατιώτες και τις κοπέλες ντυμένες, πόσο ενθουσιάστηκα, παρ’ ολίγο να πάω να σταθώ και εγώ εκεί.

-.          Κοίταξε, αυτή η γενιά τώρα, πιο όμορφη γενιά, και κάθε γενιά, πιο όμορφα παιδιά, πιο καλοντυμένα, πιο ψηλά.

Μ.        Ωραία παιδιά.

-.          Καλοταϊσμένα, δεν είναι σαν κι εμάς.

Μ.        Θέλω να σου πω τα χάρηκα τα παιδιά. Τι φταίει ο στρατός; Η διεύθυνση είναι, πώς τον κατευθύνεις το στρατό. Αυτό είναι το μεγαλύτερό μου παράπονο, που σου λένε «θα στείλουμε τώρα για… ειρηνική στο Αφγανιστάν«. Τι δουλειά έχουμε εμείς να πάμε εκεί;

-.          Θα μου δώσεις μια φωτογραφία;

Μ.        Αυτή η φωτογραφία, έτυχε και βρέθηκε εδώ πάνω, είναι η πέμπτη φορά που παντρευτήκαμε.

-.          Πέντε φορές έχετε παντρευτεί!

Μ.        Πέντε. Μία φορά παντρευτήκαμε στην Τασκένδη. Λέει ο Βασίλης «πάμε να υπογράψουμε κανένα χαρτί» του λέω «δεν πάω εγώ, υπόγραψε εσύ και για μένα». Οπότε πάει και υπογράφει ο Βασίλης. Μετά όταν ήρθαμε στη Ρουμανία μας λένε «πρέπει να κάνετε εδώ πέρα πολιτικό γάμο«. Πήγαμε και εμείς κάναμε ένα πολιτικό γάμο. Όταν πήγαμε στην Τσεχοσλοβακία και έπρεπε να έρθουμε στην Ελλάδα, ο πολιτικός γάμος δεν μέτραγε και έτσι κάναμε θρησκευτικό. Και κάναμε και ένα θρησκευτικό εκεί, μας έβαλαν να φάμε εκεί… σαν τι ήταν εκείνα;

-.          Στην Τσεχοσλοβακία;

Μ.        Στην Τσεχοσλοβακία. Και με έπιασαν κάτι γέλια. Ο Βασίλης είχε κάτι νεύρα γιατί ήταν ο παπάς εκεί και εγώ δεν τον λογάριαζα.

-.          Γέλαγες με αυτά τα στεφάνια;

Μ.        Ναι, δεν ήταν στεφάνια ήταν…….

Β.         Σαν περικεφαλαίες…..

Μ.        Σαν κορώνες.

Β.         Υπήρχε ορθόδοξη εκκλησία στην Τσεχοσλοβακία σε ένα μέρος….»εκεί είναι» λέει «ένας παπάς ορθόδοξος, να πάτε». Του λέμε «θέλουμε να παντρευτούμε, θα το αναλάβεις;», «ναι, θα το αναλάβω», ήταν αριστερός ο παπάς, καλός.

Μ.        Και μας έβαλε και παλιά ημερομηνία.

Β.         Του λέω του παπά «κοίταξε, εμείς έχουμε παντρευτεί και στην Τασκένδη΄΄…..

Μ.        ΄΄Και στη Ρουμανία……΄΄

Β.         «Αν μας βάλεις καμιά ημερομηνία τέτοια»…, μου λέει «έχω περιθώριο«.

-.          Στάσου Βασίλη, Δε μου λες, την τρίτη φορά που παντρευτήκατε, στην Τσεχοσλοβακία έγινε αυτό; Που γράψατε παλιά ημερομηνία;

Μ.        Ναι, ναι.

-.          Την τέταρτη φορά πού ήτανε;

Μ.        Είχαμε ψευδώνυμο στην Ουγγαρία, στη Ρουμανία.

-.          Και στο γάμο ψευδώνυμο;

Μ.        Παντού. Και μετά για ν’ αλλάξουμε τα ψευδώνυμα κάναμε δικαστήρια, κάναμε ολόκληρες ιστορίες. Τέσσερις φορές παντρευτήκαμε.

-.          Οπότε ξαναπαντρευτήκατε;

Β.         Λοιπόν που λες ο παπάς, εκεί είχανε σκοτώσει τον Γκαουλάϊτερ, τον Γερμανό. Οι…..πατριώτες………επήγαν και κρυφτήκαν στην εκκλησία του Κυρίλλου και Μεθοδίου. Ένας όμως απ’ αυτούς τους πρόδωσε και πήγε στους Γερμανούς και είπε «εγώ ήμουν σ’ αυτούς που εκτελέσανε, κι οι υπόλοιποι είναι κάτω στην εκκλησία» και πήγαν οι Γερμανοί να τους πιάσουν και αυτοί αντιστάθηκαν και έγινε μάχη ολόκληρη, σαν την εκκλησία με τους Γερμανούς τότε, με τους Τσέχους…

-.          Γερμανική κατοχή;

Β.         Ναι, οι Γερμανοί για να τους σκοτώσουν αυτούς, έριξαν νερό και έπνιξαν τους ανθρώπους μέσα στα υπόγεια.

-.          Σ’ αυτήν την εκκλησία που παντρευτήκατε μετά; Τέσσερις γάμοι λοιπόν. Στην Ελλάδα δεν παντρευτήκατε καμιά φορά;

Μ.        Όχι, όχι.

Β.         Επήγαμε τα ντοκουμέντα αυτά και τα αναγνωρίσαμε στη Μονή Πετράκη. Στην Αρχιεπισκοπή της Αθήνας μας δώσανε ληξιαρχική πράξη του γάμου……

-.          Σήμερα τι βαθμό έχεις Βασίλη;

Β.         Ταξίαρχος.

-.          Αναγνωρισμένο από το κράτος;

Β.         Ναι, αναγνωρισμένο κανονικά.

-.          Τη σύνταξή σου την παίρνεις;

Β.         Ναι, ταξιάρχου.

-.          Σαν το Στέφανο, μετά τη δικτατορία;

Β.         Ναι, ναι.

-.          Εσύ Μαρία τι βαθμό είχες στο Στρατό το Δημοκρατικό;

Μ.        Εγώ ανθυπολοχαγός είχα ονομαστεί πρώτα, πριν πάω στη Σχολή, αλλά μετά πήρα και από τη Σχολή το βαθμό… Λίγο η ιστορία πως μπήκα στη Σχολή. Τότε είχαμε τον Κολλιγιάννη και εγώ ήμουν υπεύθυνη στις γυναίκες.

-.          Στις γυναίκες όλου του Δημοκρατικού Στρατού;

Μ.        Όχι, της 8^ης Μεραρχίας. Όταν ήταν να πάω στη Σχολή, μου λέει ο υπεύθυνος εκεί «ξέρεις Μαρία, έχεις κάνει στον ΕΛΑΣ τόσες μάχες κλπ, τι θα πάρεις περισσότερο από τη Σχολή; σκεφτήκαμε να μην πας». Εγώ ήθελα να πάω από τη Σχολή και ξέρεις γιατί ήθελα να πάω; Γιατί μου είπαν τα προηγούμενα παιδιά που ήρθαν από τη Σχολή «εκεί πέρα έρχεται ο Ζαχαριάδης και μας κάνει μάθημα, ο Βλαντάς, ο Γούσιας και μια σειρά άλλων» και εγώ ήθελα να πάω να δω τους αρχηγούς περισσότερο από τη Σχολή. Κατάλαβες;

-.          Κατάλαβα, το καταλαβαίνω.

Μ.        Λοιπόν και μου λένε «δε θα πας«. Σκέφτηκα και γω μόνη μου, δεν είχες και κανένα να ρωτήσεις. Πάω και γω στη σκηνή που ήταν ο Κολιγιάννης. Τώρα ούτε να χτυπήσεις ήταν, του λέω «συναγωνιστή Παύλο, θέλω να σου μιλήσω», «έλα Μαρία», αλλά η σκηνή ήταν τόσο μικρούλα, βγήκε αυτός έξω. «Κοίτα συναγωνιστή Παύλο, ήταν να με στείλουν στη Σχολή και δε με στέλνουν. Εγώ θέλω να πάω», «μείνε ήσυχη Μαρία» λέει «θα πας οπωσδήποτε». Και έτσι πήγα στη Σχολή. Αλλά πήγα πιο πολύ για να δω τους αρχηγούς και έτσι να γνωρίσω και το Βασίλη.

-.          Είδες για καλό ήταν. Τώρα δε σας ρωτάω τη γνώμη για την ηγεσία εκείνης της εποχής, δεν είναι του παρόντος.

Μ.        Δεν χρειάζεται Αντώνη. ….

**

 

 

---

[1] Βλ. ΒΑΣΙΛΗ ΒΕΝΕΤΣΑΝΟΠΟΥΛΟΥ, «ΠΑΡΩΝ» Μια Ζωή Στην Πρώτη Γραμμή, Συγχρονη Εποχή, Αθήνα 2004,. Νωρίτερα είχε εκδοθεί ένα επιτυχημένο βιβλίο του Παπαγιάννη Στέφανου, Από Εύελπις Αντάρτης, Σύγχρονη Εποχή, Αθήνα 1991 απ’ το οποίο και ο τίτλος της συνέντευξης εδώ.

[2] Βλ.ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ ΓΕΡΟΖΗΣΗ, Το Σώμα των Αξιωματικών, Δωδώνη, Αθήνα – Γιάννινα 1996 (τρίτομο) τόμος τρίτος, σ.σ. 759 και 803 όπου παρουσιάζοντας τη σύνθεση του ΕΛΑΣ και ΕΑΜ αναφέρει μεταξύ των άλλων πως συμμετείχαν «…16 στρατηγοί, 34 συνταγματάρχες, περίπου 1500 άλλοι μόνιμοι αξιωματικοί διαφόρων κατηγοριών, 1500 περίπου έφεδροι αξιωματικοί ονομασμένοι πριν τον Απρίλη του 1941…».

[3] Ο Βενετσανόπουλος με το ΄΄δικοί μας΄΄ εννοεί τους Έλληνες που είχαν εκστρατεύσει εναντίον των Μπολσεβίκων στην Κριμαία

[4] Την επιχείρηση αυτή υπό τον Φλωράκη, Μπελογιάννη και Παπαγεωργίου περιγράφει ο Τριαντάφυλλος Γεροζήσης στο πρόσφατα εκδομένο βιβλίο του, Επίλεκτο Απόσπασμα 1^ης Μεραρχίας ΔΣΕ Φλωράκη- Μπελογιάννη- Παπαγεωργίου, Γράμμος- Άγραφα- Μουργκάνα Αύγουστος- Σεπτέμβρης 1949,Σύγχρονη Εποχή, Αθήνα 2004.Το βιβλίο προλογίζει αλλά και την επιχείρηση κρίνει από στρατιωτικής σκοπιάς ο αντιστράτηγος ε.α. επίτιμος διοικητής στρατιάς και αρχηγός ΓΕΕΦ, Δημήτριος Δήμου. Έχουν αρχίσει σιγά- σιγά αξιωματικοί παραγωγικών σχολών μεταπολεμικοί να ασχολούνται ανοιχτά, να παρουσιάζουν, προλογίζουν κ.λ.π. βιβλία και εργασίες που εμφανίζουν και την πλευρά του ΚΚΕ για τον ΔΣΕ,  ΕΑΜ, ΕΛΑΣ.

Ετικέτες: Βενετσανόπουλος, Δημοκρατικός Στρατός, Εμφύλιος, ΚΚΕ, αξιωματικοί του ΕΛΑΣ, δεκεμβριανά