Ένας αξιωματικός του ΑΣΠΙΔΑ λέει πολλά …για όλα

Μια συνέντευξη/συζήτηση «ποταμός» Με τον Αντιστράτηγο Τάκη Παπαγεωργόπουλο

Μετά τη δημοσίευση μέρους της συνέντευξης με τον Παπαγεωργόπουλο και αφού κανείς δεν ζήτησε να δημοσιοποιηθεί ολόκληρο το κείμενο, κρίθηκε σκόπιμη η ανάρτησή του για όσους τολμηρούς επιδιώξουν να δοκιμασθούν διαβάζοντάς το.

Ο Παπαγεωργόπουλος (Π) είναι τάξης 1954 και από τα στελέχη του στρατού που δραστηριοποιήθηκαν στη δεκαετία του 1960 στην υπόθεση ΑΣΠΙΔΑ. Υπέστη τις σχετικές επιπτώσεις (δίκη, καταδίκη κ.ο.κ) ενώ στη δικτατορία εμπλέκεται με κινήσεις εναντίον της και αντίστοιχες συνέπειες, όπως φαίνονται και στην συνέντευξη. Κεντρώας ιδεολογικής τοποθέτησης, προσκολλημένος στην οικογένεια Παπανδρέου με την οποία και συντηρεί σχέσεις, που είναι εμφανείς στα λεγόμενά του. Οι σχέσεις αυτές επιδρούν καταλυτικά στις ενέργειές του και τις καθορίζουν ανάλογα.
Το στοιχείο που κυριαρχεί στη συνέντευξη αυτή είναι η θέληση για αποκαλύψεις, για πράγματα ΄΄που ακούγονται για πρώτη φορά΄΄. Και η προσπάθεια του Π. να πείσει για την πρωτεύουσα σημασία του δικού του ρόλου σε γεγονότα όπου, κατ’ αυτόν προβλήθηκαν άλλοι και αποσιωπήθηκε η δική του συμβολή και προσφορά. Η πικρία του Π. είναι εμφανής και σ’ αυτήν οφείλεται και η επιθυμία να τα ΄΄αποκαλύψει όλα΄΄.
Στα λεγόμενά του υπάρχουν στοιχεία εντυπωσιακά, που η υιοθέτησή τους προϋποθέτει περαιτέρω έρευνα. Το ότι π.χ. έγινε απόπειρα πραξικοπήματος από στρατιωτικούς το 1961 και δεν αποκαλύφθηκε στον Τύπο, αλλά και δεν καταγράφεται σε μελέτες, αναλύσεις κ.λ.π. Το ότι τον Απρίλιο του 1973 συναντάται με αξιωματικό της ΚΥΠ (ο ίδιος κρυπτόμενος) ο οποίος του αποκαλύπτει και τις επερχόμενες κινήσεις στην Κύπρο (πραξικόπημα και εισβολή) αλλά και τα σχέδια που υλοποιήθηκαν των μεταπολιτευτικών αλλαγών και προοπτικών. Τέλος ο ρόλος του Αβέρωφ στην υπόθεση ΄΄πυτζάμα΄΄ κ.λ.π. αποτελούν στοιχεία, τα οποία ο γράφων δεν επεδίωξε στα πλαίσια της προσπάθειας αυτής να εξετάσει. Καταχωρούνται για μελλοντικές έρευνες, αλλά επισημαίνεται η σχέση του στελέχους αυτού με την οικογένεια Παπανδρέου και η ροή πληροφόρησης των Γεωργίου και Ανδρέα Παπανδρέου την κρίσιμη εκείνη προδικτατορική περίοδο. Εάν πράγματι ο Ανδρέας είχε τέτοια και τόση ενημέρωση από την πλευρά του Π., οι ασχολούμενοι με την υπόθεση ΑΣΠΙΔΑ, θα πρέπει κάπως να ανασκευάσουν τα περί του ρόλου του και τις ΄΄πελατειακές΄΄ σχέσεις του με στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων (για να χρησιμοποιήσουμε τον όρο από τις εργασίες περί ΕΔ του Βερέμη).
———————————————————————-
26 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2003

.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε μόλις μου είπατε ότι πριν το 1967 είχαν γίνει δύο απόπειρες πραξικοπήματος από αξιωματικούς εν ενεργεία. Μπορείτε να καλύψετε αυτό το θέμα;
Π. Δεν ξέρω λεπτομέρειες. Αλλά θα σας πω για το ’61 που ξέρω αρκετά πράγματα, δεν ξέρω για την προηγούμενη που ήτανε Ιδεάτες … Αυτό πρέπει να έγινε το ’55, κάτι τέτοιο νομίζω, που ήτανε αυτοί οι δέκα πάρα πολύ σκληροπυρηνικοί Ιδεάτες μαζί με τα ανάκτορα. Βέβαια μπήκε ση μέση ο ίδιος ο Παύλος και απέτρεψε, ο βασιλιάς εννοώ, ο βασιλιάς τότε και απέτρεψε το να γίνει τότε πραξικόπημα στρατιωτικό. Αλλά το ’61 συνέβη το εξής, επειδή το ξέρω καλύτερα.
.- Για να κλείσουμε την υπόθεση του ’55 που λέτε, μήπως εννοείτε την απόπειρα, το κίνημα που έγινε με την παραίτηση του Παπάγου;
Π. Μπορεί να είναι αυτό, μπορεί. Αλλά νομίζω ότι και νωρίτερα υπήρχε. Νομίζω και νωρίτερα. Δεν ήτανε μια φορά. Επί Παύλου, την δεκαετία του ’50, είχαμε πάλι κάποια απόπειρα εκτροπής. Δεν ήτανε μόνο όταν πέθανε ο Παπάγος. Όταν πέθανε ο Παπάγος έγινε το εξής.
.- Όταν παραιτήθηκε ο Παπάγος σας είπα.
Π. Παραιτήθηκε;
.- Όταν ήταν αρχιστράτηγος και παραιτήθηκε, αξιωματικοί Ιδεάτες έκαναν κίνημα μέσα στην Αθήνα για να τον υποχρεώσουν να αποσύρει την παραίτηση του. Αυτό εννοείτε;
Π. Ένα είναι αυτό. Αλλά αφότου πέθανε, ξαναεπιχειρήθηκε να γίνει, αλλά έγιναν οι εκλογές κατά τέτοιον τρόπο που τις πήρε ο Καραμανλής. Διαφορετικά ήταν έτοιμο πραξικόπημα. Αυτό το ξέρω διότι εμένα με είχαν μπλέξει στην υπόθεση αυτή. Τι εννοώ. Ήταν ο Κουρούκλης αρχηγός του πυροβολικού τότε και επειδή έτυχε να περάσει από το σπίτι μου, από την Ακράτα και να δει τη φωτογραφία ότι ήμουν εύελπις και τέτοια ρώτησε, νόμιζε ότι ήμουν δικός του άνθρωπος και εμένα μου είχαν δώσει εντολή όταν πήγα στην Εύβοια ανθυπολοχαγάκι, ότι «Θα σου δώσουμε διαφορετικά …» πως τα λένε με τον ασύρματο …, όχι σήματα, διαφορετικά …
.- Συνθηματικά.
Π. Συνθηματικά ναι. «… στην περίπτωση που συμβεί κάτι, να σου πούμε να καταλάβεις τη σχολή πεζικού.»
.- Ως ανθυπολοχαγός το 1950…;
Π. ’55. Γι’ αυτό λέω ότι προϋπήρξαν μέσα στο ’50 διάφορες κινήσεις τέτοιες από τους σκληροπυρηνικούς Ιδεάτες, Γωγούσης, πως τον λένε …, Κουρούκλης … Αυτοί ήτανε οι πολύ σκληροί. Αλλά αυτό το ’61 είναι εντελώς διαφορετικό. Αυτό το ξέρω … Ξέρω πάρα πολλά πράγματα να σας πω πάνω σε αυτό.
.- Καλύψτε το 1961, τι έγινε;
Π. Το ’61 έγινε το εξής. Ήρθε ο Γρίβας από κάτω σαν Διγενής και απελευθερωτής και όλα αυτά της Κύπρου και τον παρέσυραν, εκτός από τους πολιτικούς Βενιζέλος και τέτοια, έτσι; Αν το θυμόσαστε, εάν το έχετε ακούσει. Να κάνει πραξικόπημα εναντίον του Καραμανλή. Ο Ι.Δ.Ε.Α. διασπάστηκε τότε, διασπάστηκε σε καραμανλικούς και αντικαραμανλικούς. Ο Ι.Δ.Ε.Α.. 1.500 περίπου αξιωματικοί Ιδεάτες αντικαραμανληκοί με επικεφαλής τον Γρίβα έκαναν πραξικόπημα. Κατέλαβαν το Γενικό Επιτελείο Στρατού και την Γενική Ασφάλεια. Και μάλιστα, Σάββατο βράδυ ήτανε, δεν ξέρω την ακριβή ημερομηνία, δεν την θυμάμαι, τη Γενική Ασφάλεια στη Μπουμπουλίνας την κατέλαβε ο Άρης ο Μπουλούκος. Μέσα ήτανε κρατούμενοι αξιωματικοί Ελληνοκύπριοι, οι οποίοι θεωρούνταν λιποτάκτες, επειδή ήθελαν να πάνε να πολεμήσουν στην Κύπρο σαν Κύπριοι που ήτανε. Τους είχαν συλλάβει σαν λιποτάκτες. Τους ελευθέρωσε αυτούς ο Μπουλούκος, συνέλαβε όσους ήταν μέσα υπηρεσία. Αλλά στις πέντε το πρωί όμως το πράγμα κατεστάλη ως εξής, όπως θα σου πω τώρα. Διοικητής της Κ.Υ.Π. ήταν ο Νάτσινας. Ο Νάτσινας ήταν πανέξυπνος, ήταν τρομερός άνθρωπος. Ο διοικητής, ο διευθυντής της Κ.Υ.Π. τότε ο Νάτσινας ήταν φοβερός, σαΐνι, όχι αστεία. Ο Καραμανλής ήτανε στον Άγιο Κωνσταντίνο που πήγαινε συνήθως. Σαββατοκύριακα τα περνούσε στον Άγιο Κωνσταντίνο. Τον πήρε τηλέφωνο και του είπε «Γίνεται αυτό, πρέπει να μην βγει στη φόρα τίποτα απολύτως διότι θα πέσει η κυβέρνηση. Θα τα κανονίσω μέχρι το πρωί, μην ανησυχείτε.» Πράγματι ενώ είχαν καταλάβει το Γενικό Επιτελείο Στρατού, στις 5 το πρωί δίνει ο Γρίβας εντολή «Σταματήστε. Παραδοθείτε, δεν τρέχει τίποτα.» Τώρα ποιοι υποχρεώσανε τον Γρίβα να πει έτσι στους αξιωματικούς δεν ξέρω. Είχε πετύχει το κίνημά τους, είχαν καταλάβει το Γενικό Επιτελείο Στρατού, είχανε καταλάβει τη Γενική Ασφάλεια, είχανε πιάσει κόσμο και κοσμάκη, όμως ξαφνικά ο Γρίβας τους είπε «Σταματάμε. Όχι δεν γίνεται τίποτα.» Δεν βγήκε καθόλου στη φόρα, διότι σας λέω ήτανε πολύ έξυπνος ο Νάτσινας, κατάλαβε ότι θα πέσει η κυβέρνηση. Και όχι μόνο αυτό. Τους επικεφαλείς αξιωματικούς …, ήτανε αρχηγός πεζικού τότε ο υποστράτηγος ο Μορώνης, ήτανε ένας από τους αρχηγούς αυτής της κίνησης. Ο Καραμανλής τους αποστράτευσε τους στρατηγούς, (ήταν 1600 περίπου, έτσι;) Τους αποστράτευσε αλλά τους έβαλε σε μεγάλες θέσεις. Τους φώναξε τους είπε «Ότι έγινε, έγινε. Δεν τρέχει τίποτα. Δεν μιλάει κανείς. Δεν περνάτε ούτε στρατοδικείο, ούτε τίποτα, ούτε τιμωρείται κανείς. Και θα σας βάλω και σε μεγάλες θέσεις.» Όπως έβαλε ορισμένους από αυτούς στη Δ.Ε.Η., στον Ο.Τ.Ε., δεν υπήρχε τότε Ο.Τ.Ε.. Σε τέτοιες {θέσεις} …, προέδρους. Τους δε μικρούς, τους πιο ζωηρούς, όπως ήτανε ο Μπουλούκος επί παραδείγματι ο Άρης, ήταν ο Άρης ο Μπουλούκος, ήταν ο Θεοφιλογιαννάκος. Μέσα στο κόλπο αυτό ήταν και ο Θεοφιλογιαννάκος. Και δεν ξέρω ποιοι άλλοι, γιατί δεν είχα καμία σχέση με όλα αυτά. Είπε το εξής ο Νάτσινας, «Αυτούς θα τους στείλουμε τον έναν στην Θράκη, τον άλλον στη Δυτική Μακεδονία, τον άλλον στην Κρήτη, τον άλλον στην Ρόδο …Τους πιο ζωηρούς, τους 30, δεν θα τους αποστρατεύσουμε, θα τους απομονώσουμε σε διάφορες μονάδες, που να μην μπορούν να έρχονται σε επαφή. Και θα αποστρατεύσουμε μόνο την ηγεσία τους. Τους πολύ ψηλά.» Είναι και ο Παπαθανασίου μπλεγμένος. Όχι ο Περικλής ο Παπαθανασίου που στη συνέχεια ήταν και στα ανάκτορα και όλα αυτά, που ήταν πολύ καλός αξιωματικός ο στρατηγός αυτός ας πούμε. Αλλά ή αδερφός του ή πρώτος ξάδερφος του Παπαθανασίου, ήτανε μέραρχος στην Κοζάνη. Αυτόν τον Παπαθανασίου, ο οποίος ήταν πολύ καλός και αυτός αξιωματικός, τον έβαλε τότε πρόεδρο στην Δ.Ε.Η. απάνω στην Πτολεμαΐδα.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε γιατί ο Γρίβας και 1.500 αξιωματικοί έκαναν αυτό το κίνημα; Και ποια ημερομηνία; Θυμάστε;
Π. Όχι, δεν ξέρω ακριβώς.
.- Ήταν πριν τις εκλογές του ’61 της βίας και νοθείας, όπως εκλήθησαν, ή μετά;
Π. Το πιθανότερο είναι να ήταν μετά. Το πιθανότερο. Όχι, όχι. Νομίζω ότι ήταν πριν. Μπορείτε να τα βρείτε πάντως, μην … Αυτό μπορείτε να το βρείτε. Και μάλιστα ο Μπουλούκος ξέρει λεπτομέρειες γιατί ήτανε ο άνθρωπος που ήτανε δίπλα στον Γρίβα και έδινε τις εντολές. Ο Μπουλούκος ήτανε υπασπιστής του.
.- Ποιοι ήτανε οι σκοποί των κινηματιών; Γιατί έγινε αυτό το κίνημα;
Π. Ήταν αντικαραμανλικοί, Ιδεάτες και αυτοί. Ιδεάτες. Δεν ξέρω εάν ξέρετε … Ο Καραμανλής μόλις έγινε ισχυρός, το ’58, όταν άρχισε να ισχυροποιείται, λέει «Ι.Δ.Ε.Α. θα σας αλλάξω την Παναγία. Θα ελέγξω τον Ι.Δ.Ε.Α., όχι τα ανάκτορα. Δεν θα μου κάνετε εσείς ότι θέλετε.» Έτσι τότε έφαγε, αν θυμόσαστε, όλους τους στρατηγούς και έβαλε αρχηγό τον…, πως τον λέγανε τον …, που ήταν απότακτοι του ’36, ο Γρηγορόπουλος, έντιμοι αξιωματικοί. Τους έκανε αρχηγό Γ.Ε.Ε.Θ.Α., αρχηγό Γ.Ε.Σ., να ελέγξουν τα πράγματα. Αυτοί που είχαν αποστρατευτεί σου λένε « Α έτσι είσαι; Τώρα θα σου αλλάξουμε … Εμείς σε βάλαμε και τώρα μας τρως;» Κουρούκλης, Γωγούσης, δεν τους θυμάμαι όλους αυτοί ποιοι ήτανε. Όλοι αυτοί συνέπτυξαν κατά ένα τρόπο ομάδα, η οποία όμως με επικεφαλής εν ενεργεία πλέον αξιωματικούς, όπως ήταν ο Μορώνης υποστράτηγος, καινούργιος υποστράτηγος ήτανε, ο Παπαθανασίου καινούργιος υποστράτηγος και δεν θυμάμαι ποιοι άλλοι ήταν. Σου λέει «Θα σε ανατρέψουμε να τελειώνει η ιστορία.» Ήτανε αντικαραμανλικοί, ανακτορικοί όμως. Δεν νομίζω να είχε σχέση ούτε σε αυτήν την υπόθεση, να ήτανε ανακατεμένος ο Παύλος. Πιστεύω ότι πάλι ο Παύλος μπήκε στη μέση και παραδόθηκαν αυτοί. Αλλά με την εγγύηση ότι δεν θα τους ενοχλήσει κανείς. Δεν θα τους πειράξουν, ούτε θα τιμωρηθούν, ούτε στις σημειώσεις τους θα γραφτεί τίποτα. Και μόνο η ηγεσία θα φύγει, αλλά και πάλι η ηγεσία … ήταν υποστράτηγοι τους έκανε αντιστράτηγους απόστρατους και τους έβαλε σε μεγάλες θέσεις.
.- Επομένως κύριε Παπαγεωργόπουλε, έχουμε μετεμφυλιακά να λειτουργούν αξιωματικοί των ενόπλων δυνάμεων και εν ενεργεία και απόστρατοι …
Π. Βέβαια.
.- … να ενεργούν κατά της νόμιμης κυβέρνησης της χώρας;
Π. Βέβαια. Ούτε συζήτηση. Εάν εμείς λέγαμε τότε, όσοι τέλος πάντων πιστεύαμε στο σύνταγμα και στους νόμους του κράτους ή πιστεύαμε στον όρκο που δώσαμε, λέγαμε ότι «Δεν είναι δυνατόν τα ανάκτορα να είναι πίσω από αυτές τις υποθέσεις, δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αυτός ο Ι.Δ.Ε.Α..» Εσείς … Κοιτάξτε στο ναυτικό και στην αεροπορία, μπορεί να υπήρχαν και εκεί κάποιοι άνθρωποι βασιλικοί, ούτε συζήτηση. Αλλά δεν ήταν σε αυτό το βαθμό όπως ήταν στο στρατό ξηράς. Ο στρατός ξηράς, για να γίνεις αντιστράτηγος έπρεπε να είσαι στον Ι.Δ.Ε.Α.. Μην νομίζετε ότι ο Παπαδόπουλος και ο Μακαρέζος και όλοι αυτοί {που} ήταν πρώτος και δεύτερος στην τάξη τους, στη συνέχεια σχολές επιτελών και σχολές πολέμου. Είχαν τα θέματα. Τους δίνανε θέματα. Εμένα με θεώρησαν Ιδεάτη, χωρίς να έχω ιδέα, από το 1955 που βγήκα ανθυπολοχαγάκι, επειδή είχε πεθάνει ο Παπάγος και επειδή έτυχε ο Κουρούκλης να περάσει από το σπίτι μου με έναν αρχιμανδρίτη εκεί πέρα, είδε τη φωτογραφία, είδε ότι είμαι … «Ποιανού; Τι φωτογραφία είναι αυτή;». «Ο γιος μου.» είπε ο πατέρας μου τότε. Λέει «Πυροβολικού κιόλας;» Αρχηγός πυροβολικού {ο Κουρούκλης}. Και μάλιστα όταν υπηρετούσα τότε στην Θήβα, έκαναν τηλεφώνημα να παρουσιαστώ στο Γ.Ε.Σ., τρομοκρατήθηκε ο διοικητής μου «Ρε παιδάκι μου …» μου λέει «… τι …;» δεν είχα ιδέα. Τρομοκρατήθηκε αυτός γιατί είπε «Ο αρχηγός πυροβολικού είπε ότι θέλει τον Παπαγεωργόπουλο τον ανθυπολοχαγό, ότι είναι δικός του άνθρωπος …» Ούτε στην φάτσα δεν τον ήξερα τον Κουρούκλη. Είπε έτσι ο Κουρούκλης και τρομοκρατήθηκε ο διοικητής Γιώργης. Σου λέει «Έχει τα μεγάλα μέσα ο Παπαγεωργόπουλος.» Και δεν είχα ιδέα. Το ξέρω αυτό δε, ότι θεωρήθηκα …, ότι με θεωρούσαν δικό τους άνθρωπο, διότι στη συνέχεια υπολοχαγός, όταν ήμουν στη Κοζάνη, μου στείλανε χαρτί. Με θεωρούσαν δικό τους, ότι είμαι Ιδεάτης. Δεν είχα ιδέα. Ούτε είχα κουβεντιάσει με κανέναν ποτέ, με άνθρωπο αυτό …
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε τα ανάκτορα με τι μηχανισμό και σε τι ποσοστό, σε τι βαθμό ήλεγχαν τις ένοπλες δυνάμεις μετεμφυλιακά στην Ελλάδα;
Π. 100%. Το στρατό ξηράς 100%. Πιστεύω και στο ναυτικό. Διότι βασιλικό ήταν το ναυτικό τότε. Ήταν πάρα πολλοί οι βασιλικοί αξιωματικοί. Αλλά ήτανε, νομίζω ότι είχανε κάποια …, πώς να το …, κάποιες αρχές.
.- Πώς ήλεγχαν το στρατό; Με τι τρόπο;
Π. Καταρχήν με μεταθέσεις. Τα πάντα δικά τους. Τα πάντα. Μετάθεση ή σημειώσεις, αυτά … Κοιτάξτε ο Ι.Δ.Ε.Α. λειτουργούσε ως εξής. Έλεγε πια είναι η επόμενη ιεραρχικά, ποια θα είναι η διάδοχος κατάσταση στον Ι.Δ.Ε.Α.; Θα λέγανε ας πούμε η τάξη του ’40; Η επόμενη ποια θα είναι; Η τάξη του ’48. Άρα ΄΄αυτούς τους σαρανταωχτάρηδες, εμείς πρέπει να τους προωθήσουμε ΄΄. Τον Αρναούτη επί παραδείγματι, τον Βελισαρούλη, ποιοι ήταν αυτοί οι σαρανταωχτάρηδες που αποτελούσαν τους ανθρώπους οι οποίοι θα έφταναν να γίνουν αντιστράτηγοι; Μπορεί να γινόταν και κάποιος της τάξης του ’46 ή ’47. Μπορεί. Ή κάποιος και του ’49. Όμως ο κορμός, από τους 13 αντιστράτηγους οι εφτά – οχτώ – εννέα να είναι … Και οι υποστράτηγοι θα είναι της τάξης του ’48.
.- Μιλάμε όμως για τα ανάκτορα και αυτό που λέτε προϋποθέτει ότι τα ανάκτορα, ο βασιλιά ο Παύλος τότε, είχε υπό τον έλεγχο του τον Ι.Δ.Ε.Α..
Π. Βέβαια. Ναι, βέβαια. Όλοι αυτοί ήτανε βασιλικοί. Όλους τους ήξερε, όλοι τον ξέρανε. Βέβαια όσο περνούσαν τα χρόνια και εφόσον …, η περίοδος η μετεμφυλιακή πήγαινε κατά κάποιον τρόπο …, ομαλοποιείται η κατάσταση στη χώρα, λιγότερο τους άφηνε να παρεμβαίνουν. Τα πρώτα χρόνια, μέχρι το ’58 – ’60, κάνανε ότι θέλανε. Ο Καραμανλής έβαλε χέρι σε αυτήν την υπόθεση και γι’ αυτό τον φάγανε κιόλας τον Καραμανλή. Και γι΄ αυτό το ’61 προσπαθήσανε να κάνουν κίνημα εναντίον του. Ιδεάτες ήταν αυτοί, βασιλικοί ήταν αυτοί.
.- Αναφέρατε το όνομα Αρναούτης. Μπορείτε να μου πείτε με δύο λόγια για τον ρόλο που έπαιξε ο Αρναούτης μέχρι τον θάνατο του, ως αξιωματικός;
Π. Ο Αρναούτης ήταν ο άνθρωπος των ανακτόρων και νομίζω ότι έβλεπε τον εαυτό του σαν τον Ιωάννη τον Μεταξά. Ό,τι ήταν ο Ιωάννης ο Μεταξάς στα ανάκτορα τότε, που ήταν αντισυνταγματάρχης και έγινε αρχηγός του επιτελείου, το ίδιο νόμιζε και ο Αρναούτης ότι θα έκανε. Κακός σύμβουλος του Κωνσταντίνου, όπως ήταν κακός σύμβουλος του Γεωργίου τότε ο Μεταξάς. Και λέγανε, δεν ξέρω εάν το έχετε ακούσει ας πούμε, «Ουδέν πρόβλημα άλυτο για τον Ιωάννη τον Μεταξά.» Το πιστεύανε αυτό που σας λέω, το πιστεύανε. Μου το έλεγε ο διοικητής μου επί παραδείγματι. Γιατί είδε, πέρασε το σχολείο , οχυρωματική, αστεία πράγματα, μηχανικού, να πω ότι πέρασε κάνα σχολείο πολεμική τέχνη; Και ήρθε πρώτος και είπε, λέει, ο διοικητής της σχολής στη Γερμανία όταν το περνούσε «Ουδέν πρόβλημα άλυτο για τον Ιωάννη τον Μεταξά.» Όλα αυτά ήταν η προπαγάνδα για να τον επιβάλουν …, μέσα στο στρατό ήταν φυσιογνωμία και τον πίστευαν οι αξιωματικοί, τον πίστευαν. Και σας λέω ο διοικητής μου, ο πρώτος διοικητής όταν πήγα στη Θήβα, έλεγε αυτό το πράγμα.
.- Εν τούτοις ο Αρναούτης τοποθετείται υπασπιστής του Κωνσταντίνου, σε μικρή σχετική ηλικία.
Π. Ναι, ναι.
.- Πώς από αυτή την ηλικία και αυτόν τον βαθμό, που νομίζω ότι ήταν του ταγματάρχη και έκτοτε παρέμεινε δίπλα στον Κωνσταντίνο συνεχώς, πώς ήλεγχε καταστάσεις μέσα στις ένοπλες δυνάμεις;
Π. Προσπαθούσε. Ο Αρναούτης δεν ήλεγχε. Ήλεγχε την τάξη του ’48. Τη διάδοχο κατάσταση του Ι.Δ.Ε.Α.. Δεν ήλεγχε ακριβώς τον Ι.Δ.Ε.Α., δεν τον ήλεγχε. Προσπάθησε. Αλλά η διάδοχη κατάσταση των αντιστράτηγων ήταν η τάξη του ’40, του Παπαδόπουλου. Μετά την τάξη του Παπαδόπουλου, ήταν η ’48. Και μετά την ’48 ήταν η τάξη ’54, η δική μου. Γι’ αυτό και είχαν φροντίσει να έχουν μυήσει, από υπολοχαγάκια που ήμασταν εμείς και λοχαγάκια που ήμασταν, είχαν μυήσει ορισμένους ανθρώπους, συμμαθητές μου στον Ι.Δ.Ε.Α.. Αλλά θα σας πω μια λεπτομέρεια, επειδή είπα ότι ήταν πολύ έξυπνος ο Νάτσινας. Ο Νάτσινας, όταν ο Παπαδόπουλος κατέβηκε στην Κ.Υ.Π. νέος αντισυνταγματάρχης τότε το ’59, του είπε, (επειδή ήτανε γνώστης των υποθέσεων ο Νάτσινας, ήτανε άνθρωπος των ανακτόρων και αυτός, ήτανε και στην Κ.Υ.Π., ήξερε τον Ι.Δ.Ε.Α.), του είπε «Βρε κουτέ, δεν είναι ανάγκη… Έχετε κάνει ένα τεράστιο λάθος και οι προηγούμενοι και εσύ με την παρέα σου. Εσείς γράφετε συνέχεια αξιωματικούς στον Ι.Δ.Ε.Α.. Λάθος. Εβδομήντα είναι οι θέσεις κλειδιά μέσα στις ένοπλες δυνάμεις, όλες – όλες. Τι χρειαζόσαστε 2.500 και 3.000 αξιωματικούς; Λάθος. Να το κουβεντιάζουν στα καφενεία, να το κουβεντιάζουν στις λέσχες τις στρατιωτικές, να το ξέρει όλος ο κόσμος; Δεν έπρεπε να ξέρει κανείς τίποτα. Εσείς είστε διατεθειμένοι κάποτε να κάνετε κάποιο πραξικόπημα. Μπορεί να χρειαστεί να κάνετε πραξικόπημα. Άρα γιατί έχετε δώσει τέτοια έκταση;» Ο Νάτσινας εξήγησε στον Παπαδόπουλο και ο Παπαδόπουλος είπε «Στοπ. Ηλίθιοι είμαστε;» Και πράγματι έκανε την πολύ στενή κλίκα, αυτή η οποία επέβαλε στην δικτατορία το 1967.
.- Να γυρίσουμε λίγο στον Αρναούτη και στον ρόλο του συνδέσμου μεταξύ των ανακτόρων, του Κωνσταντίνου και του στρατού ξηράς. Ο Αρναούτης ήταν αξιωματικός των καταδρομών;
Π. Πεζικού ναι. Καταδρομών.
.- Οι καταδρομές αληθεύει ότι ήταν αδυναμία των ανακτόρων ή όχι;
Π. Ναι βέβαια. Ο Αρναούτης ξέρετε πως συνδέθηκε με τον Κωνσταντίνο; Ήταν υπολοχαγός στη σχολή ευελπίδων, όταν φέρανε τον Κωνσταντίνο και να περάσει μια εβδομάδα μέσα στη σχολή, υποτίθεται σαν εύελπις. Και του είχανε σαν εκπαιδευτή τον Αρναούτη. Έτσι ξεκίνησε το μπλέξιμο του Αρναούτη με τα ανάκτορα, Βέβαια δεν ήταν τυχαία η επιλογή. Σίγουρα θα είπανε τότε στον Παύλο οι Ιδεάτες ότι είναι δικός μας. Γιατί η τάξη του ’48, σας είπα, είχε επιλεγεί από τον Ι.Δ.Ε.Α., από τους αντιστράτηγους, ότι θα είναι η μεθεπόμενη διάδοχος κατάσταση του Ι.Δ.Ε.Α.. Και σας λέω ήταν Αρναούτης, Βελισαρούλης, δεν θυμάμαι ποιοι ήταν, Αβραμέας. Αυτοί είναι γνωστοί γιατί πήραν μέρος στη δικτατορία. Πήραν μέρος. Άσχετο εάν ο Βελισαρούλης και ο Αρναούτης στη συνέχεια βρήκαν τον μπελά τους, όπως και ο Αβραμέας βρήκε τον μπελά του, γιατί ήταν εντελώς Κωνσταντινικοί. Φάγανε ξύλο αυτοί γιατί ήταν εντελώς Κωνσταντινικοί. Ενώ ήτανε στα κόλπα, από την ώρα που ο Κωνσταντίνος πήγε να κάνει το κίνημα του Δεκεμβρίου, αυτοί βρήκαν τον μπελά τους. Ο Αβραμέας που είχε καταλάβει την Κ.Υ.Π. το βράδυ της 21ης Απριλίου και είπε του κόσμου τα ψέματα εναντίον των αξιωματικών της Κ.Υ.Π. τότε, Παπατέρπου, Αναγνωστόπουλου, Κατσιμήτρου, Αγόρου, Μπουλούκου, Παπαγεωργόπουλου, έτσι; Μας είχε μπλέξει όλους. Όλα ψέματα είναι. Ότι έλεγε ήταν όλα ψέματα. Το βράδυ όμως που πήγε να γίνει το κίνημα του βασιλιά, που πήγαν με τον βασιλιά αυτοί, τους συνέλαβαν και τους σκότωσαν στο ξύλο.
.- Ο Αρναούτης … Επιμένω κάπως στον Αρναούτη γιατί η σύνδεση Κωνσταντίνου, ως βασιλέα, με τον στρατό ξηράς γίνεται μεν μέσω του Α.Σ.Σ., του Ανώτατου Στρατιωτικού Συμβουλίου και των ανθρώπων του Ι.Δ.Ε.Α., αλλά γίνεται και μέσω του Αρναούτη.
Π. Ναι βέβαια.
.- Ο Αρναούτης είναι μυστικοσύμβουλος του. Τον επηρεάζει;
Π. Ναι, βέβαια.
.- Σας ρώτησα για την σχέση, την ειδική σχέση των ανακτόρων με τις καταδρομές, με τις ειδικές δυνάμεις. Υπήρχε τέτοια σχέση;
Π. Υπήρχε. Νόμιζε ο Αρναούτης ότι επειδή δίνει εντολές υποτίθεται του Κωνσταντίνου, ότι περνάει και ο λόγος του παντού. Δεν περνούσε όμως στην κλίκα του Παπαδόπουλου, οι οποίοι ετοίμαζαν ότι ετοίμαζαν. Εάν υπήρχε κάποια διαφορετική …, πώς να το πω, κατάσταση, ίσως να περνούσε. Προαποφάσισαν να κάνουν δικτατορία οι στρατηγοί, έτσι; Μαζί με τα ανάκτορα. Αυτό δεν βόλευε τον Παπαδόπουλο γιατί ήθελε ο ίδιος να το κάνει. Εάν τον βόλευε θα πειθαρχούσε στις εντολές που θα έπαιρνε από τον Αρναούτη. Δεν τον βόλευε γιατί κατάλαβε ότι είναι πιο έξυπνος αυτός από τους άλλους και σου λέει «Θα το κάνω. Γιατί θα σας κάνω το χατίρι;» Καταλάβατε πως το εννοώ;
.- Την ίδια σχεδίαση δεν εφάρμοσε; Απλά φύγανε μερικοί αντιστράτηγοι και υποστράτηγοι.
Π. Όχι, δεν φύγανε. Όχι. Ο Παπαδόπουλος ήτανε γραμματέας του Ι.Δ.Ε.Α.. Ήτανε γραμματέας. Όχι με δικαίωμα ψήφου βέβαια. Όταν σας είπα ότι είχανε διάδοχο κατάσταση, από την πρώτη διάδοχο κατάσταση έπαιρναν ένα ή δύο ανθρώπους, (η διοικούσα επιτροπή, η δεκαμελής), για γραμματείς. Ένας γραμματέας ήταν ο Παπαδόπουλος. Ο Παπαδόπουλος είχε γνώση όλων των κινήσεων των ανακτόρων και του Ι.Δ.Ε.Α.. Και έλεγε «Για καθίστε. Κορόιδο είμαι; Θα την κάνω. Θα σας προλάβω.»
.- Θέλετε να πείτε με αυτό ότι τα ανάκτορα με τον Ι.Δ.Ε.Α., με την διοικούσα δέσμη, προετοίμαζε το πραξικόπημα;
Π. Ναι, βέβαια.
.- Δεν το προετοίμαζε με το Ανώτατο Στρατιωτικό Συμβούλιο;
Π. Όχι. Με τον Ι.Δ.Ε.Α.. Γιατί Ιδεάτες ήταν και αυτοί. Οι αντιστράτηγοι αυτοί ήταν Ιδεάτες.
.- Άρα το σχέδιο …
Π. Μπορεί να μην ήταν όλοι.
.- Το σχέδιο που ήταν γραμμένο, το σχέδιο ‘Προμηθεύς’, δεν θυμάμαι πως το …
Π. Ναι.
.- Ήτανε ένα;
Π. Βέβαια.
.- Μόνο που δεν το εφάρμοσαν οι αντιστράτηγοι, το εφάρμοσε …
Π. Τους πρόλαβε ο Παπαδόπουλος.
.- Το εφάρμοσε ο συνταγματάρχης.
Π. Ναι. Διότι το ήξερε. Διότι ήξερε, αφού ήτανε γραμματέας και λάμβανε μέρος στις συσκέψεις, κρατούσε τα πρακτικά.
.- Θέλω να πω κύριε Παπαγεωργόπουλε, ότι δεν χρειάζεται να μιλάμε για δύο σχέδια, για δικτατορία των αντιστράτηγων και δικτατορία των συνταγματαρχών.
Π. Όχι. Μία ήτανε. Ένα ήτανε. Ένα. Απλά ο Παπαδόπουλος τους πρόφτασε. Είδατε που σας είπα προηγουμένως τι του είχε πει ο Νάτσινας σε ανύποπτο χρόνο το ’59 που πήγε εκεί. Του είπε «Βρε χαζέ. Δε χρειάζονται όλες οι φανφάρες αυτές. Εβδομήντα ανθρώπους.» Αυτό το έδεσε κόμπο ο Παπαδόπουλος. Πήρε τους δικούς του, την τάξη του, όλοι αυτοί ήτανε συμμαθητές του. Το 90% των συνταγματαρχών ήταν συμμαθητές του. Τον Παττακό τον χρησιμοποίησε γιατί ήτανε αφελής, όχι τίποτα άλλο. Έπρεπε να τον χρησιμοποιήσουν. Θέλανε τα τεθωρακισμένα, τα άρματα μάχης. Μεγάλη υπόθεση το άρμα μάχης. Δεν είναι ότι το άρμα μάχης έχει δύναμη πυρός φοβερή. Είναι η τρομοκρατία που σε πιάνει όταν το βλέπεις. Είναι ψυχολογικό το θέμα περισσότερο παρά ουσιαστικό. Βέβαια.
.- Έχουμε όμως μια διαφορά ανάμεσα στις δύο ομάδες, των αντιστράτηγων και των συνταγματαρχών. Είναι ο βασιλιάς. Με τους αντιστράτηγους ο Κωνσταντίνος θέλει στρατιωτικό καθεστώς. Δεν θα θέλει με τους συνταγματάρχες;
Π. Όχι. Διότι κατάλαβε από εκεί και πέρα …, εκτέθηκε αυτός. Άλλο να το έκανε ο στρατός ή η ηγεσία του στρατού και άλλο να το έκαναν κάποιοι αξιωματικοί. Αυτό κατά κάποιον τρόπο δεν τον νομιμοποιούσε, να το νομιμοποιήσει. Άμα το έκανε η ηγεσία του στρατού ήτανε κάπως διαφορετικό. Δεν είναι το ίδιο να το κάνουν κάποιοι αξιωματικοί κατώτεροι και να πιάσουν τους στρατηγούς. Γλίτωσαν ορισμένοι στρατηγοί, γιατί και αυτοί ήταν στο κόλπο του Παπαδόπουλου. Ο Ζωιτάκης ήταν στο κόλπο του Παπαδόπουλου.
.- Σπαντιδάκης;
Π. Σπαντιδάκης, ναι. Και αυτός βλάκας ήτανε. Μη νομίζεις ότι ήτανε κανένας αξιωματικός σπουδαίος ο Σπαντιδάκης. Ήτανε αστείος.
.- Να γυρίσουμε λίγο …
Π. Είναι αυτό που σας είπα πριν ότι οι Ιδεάτες γινόντουσαν αρχηγοί και όχι αξιοκρατικά κάποιοι άνθρωποι. Ξέφευγαν ορισμένοι καμιά φορά, ξέφευγαν. Κάποιοι στρατηγοί ξέφευγαν, αλλά στην ουσία γίνονταν αυτοί.
.- Οι ειδικές δυνάμεις και οι καταδρομές, χρησιμοποιήθηκαν στις 21 του Απριλίου στο πραξικόπημα;
Π. Ναι. Ο Ασλανίδης, συμμαθητής του Παπαδόπουλου.
.- Σας ρώτησα νωρίτερα για την αδυναμία των ανακτόρων στις ειδικές δυνάμεις. Μήπως αυτός ήταν ο λόγος αυτής της αδυναμίας και ο ιδιαίτερος ρόλος και του Αρναούτη;
Π. Όχι, απλά οι ειδικές δυνάμεις ήτανε τέτοιες που μπορούσε κανείς να εμπιστευτεί, διότι είχανε κάποια εκπαίδευση εντελώς διαφορετική. Όταν κάνεις ένα πραξικόπημα ή μια επανάσταση, χρησιμοποιείς τους καλύτερους απ’ όλους, έτσι; Μέσα στο στρατό ξηράς τότε, οι ειδικές δυνάμεις ήταν πολύ μεγάλη υπόθεση. Όπως και με τα τεθωρακισμένα που σας είπα, ότι το άρμα σε κάνει ψυχολογικά να φοβάσαι, να τρομοκρατείσαι. Αλλά για να πετύχεις το στόχο πρέπει να έχεις κάποιους ανθρώπους πάρα πολύ καλά εκπαιδευμένους. Αυτές ήταν οι ειδικές δυνάμεις την εποχή εκείνη. Μη κοιτάτε σήμερα που έχει και το ναυτικό και η αεροπορία και όλος ο στρατός, ο μισός στρατός είναι ειδικές δυνάμεις. Τότε υπήρχαν μόνον αυτοί. Μόνον οι λοκατζήδες. Και θεωρούνταν ας πούμε, ότι ήταν οι κορυφαίοι στρατιώτες μέσα στις ένοπλες δυνάμεις. Και βέβαια είχαν μία πάρα πολύ μεγάλη εκπαίδευση, ήταν και αλεξιπτωτιστές οι περισσότεροι, και είχαν κάποια ιδιαίτερη εκπαίδευση. Σε αυτούς βασίστηκε, ε βέβαια.
.- Άρα δικαιολογείτε και εσείς την αδυναμία του Κωνσταντίνου…
Π. Ναι, βέβαια.
.- Στις ειδικές δυνάμεις;
Π. Ναι, ήξερε ότι με αυτούς θα κάνει το πραξικόπημα. Όχι με την (…), θα κατεβάσει ένα τάγμα και επειδή θα κατεβάσει ένα τάγμα πεζικού, τι θα κάνει ένα τάγμα πεζικού; Ή μία μοίρα πυροβολικού; Τα τεθωρακισμένα και οι ειδικές δυνάμεις είναι. Και η αστυνομία όπου μπορεί.
.- Γιατί τα ανάκτορα να θέλουν και να συμπράττουν στην προετοιμασία πραξικοπήματος με τους στρατηγούς; Για πιο λόγο; Αφού κυβέρνηση στην Ελλάδα ήταν ουσιαστικά μια φιλοβασιλική κυβέρνηση με τον Καραμανλή;
Π. Δεν πιστεύω ότι πίστευαν ότι είναι φιλοβασιλική. Δεν κατάλαβαν ποτέ ότι και η Ένωση Κέντρου στην ουσία δεξιοί ήτανε. Όλοι εμείς της εποχής εκείνης που υποτίθεται δεν ήμασταν Καραμανλικοί. Δεν σημαίνει ότι είμαστε κομμουνιστές. Δεν σημαίνει ότι {είμαστε} φιλοσοβιετικοί. Απλώς δεν συμφωνούσαμε με ορισμένα πράγματα που γινόντουσαν σε βάρος των πολιτών, σε βάρος των αγροτών, των μη προνομιούχων, που έφερε στη μέση στη συνέχεια ο Αντρέας ο Παπανδρέου. Ή πάλι δεν συμφωνούσαμε στο γεγονός ότι έπρεπε να υπάρχει κλίκα μέσα στο στρατό και ότι πρέπει να ανεβαίνουν μόνο αυτοί, οι οποίοι είναι μέσα στην κλίκα. Στον Ι.Δ.Ε.Α. να καταλάβετε, οι πλέον κλικαδόροι ήταν οι πυροβολητές. Οι πλέον κλικαδόροι. Εάν το ξέρετε, εάν το έχετε ακούσει ποτέ, μέχρι το χίλια εννιακόσια εβδομήντα τόσο, στρατηγοί και ανώτεροι αξιωματικοί γινόντουσαν οι πυροβολητές . Δήθεν ότι ήταν οι πλέον μορφωμένοι. Το λέω αυτό που είμαι πυροβολητής και που έχω και ειδικές γνώσεις, έχω περάσει σχολεία, που δεν έχουν περάσει άλλοι πυροβολητές. Παρ’ όλα αυτά σας λέω ότι ναι πράγματι, είχαμε τεράστια διαφορά με τους άλλους. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι επειδή είχαμε μια διαφορετική μόρφωση …, διότι εάν δεν ξέρεις μαθηματικά δεν μπορείς να κάνεις βολή, πώς να το κάνουμε τότε. Δεν λέω με τα σημερινά δεδομένα. Τότε ας πούμε έπρεπε να ξέρεις τριγωνομετρία, μαθηματικά, διότι μαθηματικά ήτανε τα … Δεν μπορείς να κάνεις βολή πυροβολικού εάν δεν έχεις ορισμένες γνώσεις. Με τη δικαιολογία αυτή είχανε φτιάξει τη μεγάλη κλίκα μέσα στο πυροβολικό και βλέπατε όλοι να σταδιοδρομούν… Ποιοι; Ήτανε όμως στο κόλπο του Παπαδόπουλου και πριν από τον Παπαδόπουλο ήτανε κάποιοι άλλοι, ο Αγγελής επί παραδείγματι, ε; Ανέκαθεν οι πυροβολητές ήταν κλικαδόροι, ανέκαθεν οι πυροβολητές ήλεγχαν τον Ι.Δ.Ε.Α. κατά κάποιον τρόπο περισσότερο απ’ όλους τους άλλους.
.- Γιατί να χρειάζεται ο Ι.Δ.Ε.Α., κύριε Παπαγεωργόπουλε στο στρατό ξηράς;
Π. Έχω την εντύπωση ότι επειδή ήταν τότε το θέμα με το κομμουνιστικό κόμμα, ή μάλλον ξεκίνησε από τη Μέση Ανατολή όπως θα ξέρετε, από την Αίγυπτο. Από εκεί και πέρα … και εκεί δικαιολογείται …, γιατί έκαναν και τη δίκη των ναυτικών και πήραν στο λαιμό τους ανθρώπους αθώους ας πούμε και στη συνέχεια τους αεροπόρους. Διότι ήταν δημοκρατικοί που είχαν παράδοση από το 1935. Ήταν οι δημοκρατικοί εκείνοι οι οποίοι απετάχθησαν όταν ήρθαν τούμπα οι Βενιζελικοί. Ήταν Βενιζελικοί αυτοί.
.- Ο κομμουνιστικός παράγοντας τι ρόλο παίζει μετεμφυλιακά στο στρατό ξηράς;
Π. Τίποτα. Καθόλου. Δεν είχε εισχωρήσει. Αυτά όλα που λέγανε ήταν φτηνές δικαιολογίες. Όλα αυτά. Απλώς υπήρχε αυτό. Οι Βενιζελικοί. Οι οποίοι ήταν αντιδεξιοί. Και ήταν και αντιβασιλικοί πάρα πολλοί εδώ που τα λέμε, έτσι; Μετά βέβαια από τον παγκόσμιο πόλεμο. Δεν μπορεί να πει τίποτα κανείς για τον Γρηγορόπουλο επί παραδείγματι, ότι ήταν αντιβασιλικός επειδή ήταν απότακτος. Και ο Καραμανλής τον έκανε και αρχηγό στρατού. Δε σημαίνει ότι ο άνθρωπος ήταν αντιβασιλικός. Αλλά προήρχετο από τη δημοκρατική παράταξη. Εκείνοι όμως οι οποίοι κατά κάποιον τρόπο …, θα το ξέρετε βέβαια, πριν ήταν οι Βενιζελικοί και οι βασιλικοί. Φτάσανε να εκτελέσουν και ανθρώπους, όπως ξέρετε. Αυτό το μίσος κράτησε. Τα δε ανάκτορα δεν ξέρω γιατί δεν μπορούσαν να καταλάβουν ότι, ήταν πολύ μεγάλο λάθος τους να ασχολούνται ακόμη και μετά το 1940. Και πολύ περισσότερο ’45 – ’46 – ’47 – ’48 ή πολύ περισσότερο από το ’50 και μετά να εξακολουθήσουν να έχουν αυτή τη νοοτροπία. Πιστεύω δε ότι ο κακός άνθρωπος εκεί μέσα, ο άνθρωπος ο οποίος έκανε όλη αυτή την ζημιά, ήταν η Φρειδερίκη.
.- Δεν ενδιαφερόντουσαν αυτοί οι κύκλοι των ανακτόρων αλλά και ο Ι.Δ.Ε.Α., για το εάν θα διεισδύσει ο κομμουνισμός στα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων;
Π. Ξέρανε ότι δεν πρόκειται να συμβεί αυτό.
.- Πώς το ξέρανε;
Π. Δεν ήταν εύκολο. Καθόλου εύκολο δεν ήτανε. Τα ήλεγχαν τα πράγματα. Και ο Πλαστήρας που βγήκε, δεν τους έκανε ο Πλαστήρας τίποτα το σοβαρό, για να πει κανείς ότι … Παρά ο γεγονός ότι ήτανε αντιβασιλικός, έτσι δεν είναι; Είναι γνωστά αυτά. Δεν τους έκανε τίποτα. Απολύτως τίποτα δεν έκανε ο Πλαστήρας. Να μην σας πω ότι επί Πλαστήρα έγιναν τόσες εκτελέσεις κομμουνιστών, έτσι δεν είναι; Παρ’ όλα αυτά όμως εκεί σώνει και καλά ότι εμείς πρέπει να είμαστε δεξιοί και δεξιοί …, πολύ κακοί δεξιοί. Ήταν η νοοτροπία. Δεν ξέρω γιατί. Και σας λέω ότι η … Και περισσότερο νομίζω φταίει η Φρειδερίκη. Για την υπόθεση Λαμπράκη η Φρειδερίκη την έδωσε την εντολή.
.- Πώς είστε τόσο βέβαιος ότι δεν υπήρχαν κομμουνιστές αξιωματικοί την δεκαετία του ’50;
Π. Δεν υπήρχαν αξιωματικοί {κομμουνιστές}. Τουλάχιστον που ήμουν στον στρατό γύρω από το ’54, έτσι; Δεν ξέρω για πριν. Δεν μπορώ να πω τίποτα για πριν. ’54 που βγήκα, δεν συνάντησα ποτέ άνθρωπο ο οποίος να είναι Παπανδρεϊκός, όχι αστεία. Σε κάποια φάση, σε μια άσκηση βρήκα έναν συμμαθητή μου και μου είπε ότι είναι Παπανδρεϊκός και έμεινα κόκαλο. Πρώτον γιατί ήταν ο μόνος άνθρωπος που άκουσα ότι υπάρχει Παπανδρεϊκός και δεύτερον πώς μου το είπε. Άρα το γεγονός ότι είμαστε πάρα πολύ φίλοι και ήξερε ότι η οικογένεια μου έχει σχέσεις με τον Παπανδρέου, είπα «Είναι δυνατόν να μου το λέει έτσι;» Διότι δεν άκουγες ποτέ άνθρωπο Παπανδρεϊκό μέσα στο … Μετά να σας πω και κάτι άλλο. Δεν είναι τι μας λέγανε στη σχολή ευελπίδων. Ωραία στη σχολή ευελπίδων μας τα λέγανε όλα αυτά. Εδώ βγήκαμε σαν αξιωματικοί και δεν υπήρχε ευκαιρία που να μην έρθει κάποιος από αυτούς τους εν ενεργεία αξιωματικούς … Δεν λέω αυτούς τους διάφορους που είχαν στο Γενικό Επιτελείο Στρατού …, αυτά δεν τα προφτάσατε εσείς. Είχαν κάποιους υποτίθεται ανθρώπους που …, δεν ξέρω τι δουλειά έκαναν, καιροσκόποι ήταν, που ερχόντουσαν και κάνανε ηθική διδασκαλία στους στρατιώτες, στους αξιωματικούς και έλεγαν του κόσμου τις μπαρούφες, του κόσμου τις παπαρδέλες ας πούμε. Δεν ήταν μόνον αυτοί που ερχόντουσαν. Είχαμε τουλάχιστον μια φορά τη βδομάδα τέτοιους, έτσι; Στις μονάδες. Γιατί αυτό σαν λοχαγός το έζησα. Όχι μόνο σαν ανθυπολοχαγός και υπολοχαγός, και σαν λοχαγός.
.- Εννοείτε την προπαγάνδα την αντικομουνιστική την Εθνική Ηθική Διαπαιδαγώγηση, την ΕΗΔ;
Π. Ναι. Αλλά και αξιωματικοί ερχόντουσαν και μας έλεγαν ότι «Οι Παπανδρεϊκοί είναι οι δορυφόροι του ΚΚΕ.» οι Βενιζέλος, Παπανδρέου, όλοι αυτοί είναι δορυφόροι. Αν δεν είναι ήδη κομμουνιστές και τα κόμματά τους φιλοκομμουνιστικά, είναι δορυφόροι όμως του ΚΚΕ ..
.- Δεν αναφέρατε κύριε Παπαγεωργόπουλε μέχρι στιγμής καθόλου τον ξένο παράγοντα και συγκεκριμένα τις μυστικές υπηρεσίες των Άγγλων και των Αμερικανών, την JUSMAPG, τη C.I.A. … Τι γνωρίζετε για την ανάμιξη;
Π. Ούτε συζήτηση ότι πρώτα είναι οι Intelligent Service και νομίζω κάπου το ’50, επί Πλαστήρα πάντως, ήρθε η C.I.A.. Θα σας πω κάτι. Όταν πήγα στην Κ.Υ.Π., τότε η Ε.Υ.Π. λεγόταν Κ.Υ.Π., μας λέγανε (για να καταλάβετε ότι ήταν ορισμένοι τόσο αφελείς και δεν το καταλάβαιναν), ότι πείσανε τον Πλαστήρα, ήταν αγαθός άνθρωπος, δεν ήταν μόνο πατριώτης ήταν αγαθός άνθρωπος. Τα μέσα τότε παρακολούθησης των τηλεφώνων ήτανε σε κατάσταση νηπιακή. Έπρεπε να συνδέσουν τα τηλέφωνά του κατά τέτοιο τρόπο, που θα το έβλεπε ο καθένας, ότι τα τηλέφωνα του είναι συνδεδεμένα και ακούνε κάποιοι άλλοι. Του είπανε ότι «Κύριε πρόεδρε υπάρχει ο φόβος να σας παρακολουθήσουν τα τηλέφωνα οι ξένες υπηρεσίες πληροφοριών, Βούλγαροι, Γιουγκοσλάβοι, Ρώσοι, Αλβανοί… Πρέπει να μπλοκάρουμε τα τηλέφωνα σας για να ελέγχουμε τα πράγματα μήπως …» Και ο κακομοίρης ο Πλαστήρας το πίστεψε. Και ήταν η C.I.A. η οποία ίδρυσε την Κ.Υ.Π. εδώ, η C.I.A. ήτανε που έφτιαξε την Κ.Υ.Π. την Ελληνική. Και μας το έλεγαν εμάς όταν πήγαμε εκεί, όταν πήγαμε στην Κ.Υ.Π.. Και νομίζανε ότι ήμασταν και εμείς αφελείς να μην καταλάβουμε ότι κατά ποιον τρόπο μπλοκάρανε τα τηλέφωνα του Πλαστήρα, του μακαρίτη. Τον κορόιδεψαν τον άνθρωπο. Δεν του πήγε το μυαλό του ότι θέλανε να ξέρουνε ακριβώς τι λέει.
.- Του πρωθυπουργού της χώρας.
Π. Του πρωθυπουργού της χώρας. Και ήταν C.I.A. στην μέση και η Ελληνική Κ.Υ.Π., η οποία ήτανε για πολλά χρόνια C.I.A..
.- Αυτό όμως είναι στο πολιτικό σκέλος της χώρας. Στο σκέλος του στρατού ξηράς, στις ένοπλες δυνάμεις, η C.I.A. ή η JUSMAPG οι άλλες υπηρεσίες, με τι τρόπο ήλεγχαν τα πράγματα;
Π. Με την Κ.Υ.Π. αλίμονο. Και βέβαια Κ.Υ.Π. σημαίνει ότι ήτανε άνθρωποι όχι της κυβέρνησης. Περισσότερο του Ι.Δ.Ε.Α. και των ανακτόρων. Περισσότερο ήτανε του Ι.Δ.Ε.Α. παρά της κυβέρνησης. Γι’ αυτό ο Καραμανλής έκανε αυτή την αλλαγή. Γι’ αυτό ο Καραμανλής φώναξε τον Νάτσινα που ήτανε δικός του άνθρωπος, τον Βέλιο, δικούς του ανθρώπους, και έβαλε καραμανλικούς και αυτοί του είπανε ότι «Για να ελέγξουμε τα πράγματα πρέπει να τους φάμε.»
.- Έτσι όμως που το τοποθετείτε το πράγμα, ο Ι.Δ.Ε.Α. που έχει μια εθνικιστική λογική, πώς παντρεύεται με την C.I.A. στην Κ.Υ.Π. μέσα;
Π. Ήταν το θέμα του κομμουνιστικού κινδύνου. Αν θυμόσαστε, τότε υπήρχε η Δύση και η Ανατολή. Το σιδηρούν παραπέτασμα. Εμείς ήμασταν με τους Αμερικάνους, οι Αμερικάνοι ήταν C.I.A. και βέβαια και η πρεσβεία. Δεν έκανε ότι ήθελε η πρεσβεία; Δεν ανέβαζε και κατέβαζε κυβερνήσεις; Μήπως η πρεσβεία ήτανε ο πρέσβης ή η C.I.A.; Γιατί C.I.A. ήταν και μέσα στην πρεσβεία. Δεν ήταν ο πρέσβης, ήταν η C.I.A.
.- Αυτό κύριε Παπαγεωργόπουλε είναι γενική τοποθέτηση. Το ρόλο της JUSMAPG στο στρατό ξηράς πώς τον έχετε βιώσει εσείς; Στην πράξη, στην πραγματικότητα, η JUSMAPG στο Ανώτατο Στρατιωτικό Συμβούλιο είχε πρόσβαση και με τι τρόπο;
Π. Α δεν ξέρω. Δεν ξέρω πως, αλλά πάντως είχε. Είχε.
.- Γνωρίζετε εσείς μέχρι πότε οι Άγγλοι ή οι Αμερικανοί είχαν άνθρωπο, αξιωματικό, να συμμετέχει στο Ανώτατο Στρατιωτικό Συμβούλιο;
Π. Δεν ξέρω εάν επίσημα {είχε}, ανεπίσημα σίγουρα έδιναν εντολές, ανεπίσημα. Όπως και ανεπίσημα επενέβαινε ο Παύλος και μετά ο Κωνσταντίνος. Ή μάλλον ο Παύλος επενέβαινε, ο Κωνσταντίνος όχι ο ίδιος αλλά μέσω του Δόβα, του Παπάγου του Λεωνίδα εννοώ, του Αρναούτη, ε βέβαια. Σας λέω ότι είναι αλήθεια αυτό, δεν υπερβάλλω, ήμουνα λοχαγός και υπηρετούσα τότε στην Κ.Υ.Π. και με πήρε αξιωματικός πυροβολητής και μου είπε «Τάκη να σου δώσω τα θέματα να πας να δώσεις εξετάσεις … Γιατί να τα παίρνουνε οι Ιδεάτες; Να τα δώσω σε σένα, έχεις κανένα φίλο τίποτα, να πας να δώσεις εξετάσεις να πετύχεις.» μου λέει.
.- Πού να δώσετε εξετάσεις;
Π. Στη σχολή επιτελών.
.- Εννοείτε τη σχολή πολέμου.
Π. Ναι.
.- Διότι η σχολή πολέμου ήταν προϋπόθεση για να ανεβείτε σε ανώτατους βαθμούς;
Π. Ναι, βέβαια.
.- Επομένως θέλετε να πείτε ότι έδιναν τα θέματα …, ολοκληρώστε το εσείς.
Π. Ναι. Έδιναν τα θέματα στους δικούς τους ανθρώπους. Όταν λέγανε … Σας είπα ότι ο Παπαδόπουλος είναι φυσιογνωμία. Ο Παπαδόπουλος πέρασε όλα αυτά τα σχολεία έχοντας τα θέματα. Δεν λέω ότι …, μπορεί ο άνθρωπος να είχε και ικανότητες, να ήταν έξυπνος. Ή ο Μακαρέζος. Αλλά έτερον εκάτερον. Είχανε τα θέματα. Και να σας πω, επειδή και εσείς είστε αξιωματικός. Λύση σε κάποιο πρόβλημα, πρόβλημα πολεμικής τέχνης, δεν είναι μόνο μία, υπάρχουν και άλλες λύσεις, έτσι; Ένα θέμα που έβαζαν στη σχολή επιτελών, στη σχολή πολέμου, ένα θέμα είχε και δεύτερη και τρίτη λύση. Εσείς μπορεί να γράφατε την δεύτερη και την τρίτη λύση, ή να γράφατε την πρώτη λύση ότι είναι καλύτερη. Αυτοί όμως θα είχαν επιλέξει ότι η σωστή λύση για αυτούς είναι η τρίτη. Αυτοί που δίνανε …, οι δικοί τους άνθρωποι ξέρανε ακριβώς ποια είναι η λύση, που η σχολή έχει βάλει για να θεωρηθείς επιτυχών. Έτσι ανέβαιναν όλοι αυτοί. Και σας λέω φελλοί, κυριολεκτώ, φελλοί έγιναν αντιστράτηγοι, εδώ έγιναν αρχηγοί στρατού φελλοί και δεν γινόντουσαν αξιωματικάραροι!
.- Την υπόθεση ‘Γκλάντιο’, ή ΄΄Κόκκινη Προβιά΄΄, ή ΄΄Επιθετική Επιστροφή΄΄, τη γνωρίζετε;
Π. Ναι, την έχω ακούσει βέβαια.
.- Και έχει δημοσιευτεί κατ’ επανάληψη και έχει γράψει και ο Κουρής σε βιβλίο του γι’ αυτήν την ιστορία. Εσείς τι γνωρίζετε εκτός από αυτά που έχουν δημοσιευτεί;
Π. Όχι, δεν ξέρω τίποτα. Έτσι και ότι άκουγα από γύρω – γύρω. Δεν μπορώ να πω τίποτα έτσι το συγκεκριμένο. Μπορώ να σας πω επί παραδείγματι, τι έχω ζήσει μέσα στην Κ.Υ.Π., να σας πω για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. τι ξέρω, να σας πω την προσωπική μου {εμπειρία} από εκεί και πέρα επί δικτατορίας τι έγινε, να σας πω για το Πολυτεχνείο. Αλλά τα υπόλοιπα και τα έχω ακούσει, όπως τα έχουν ακούσει γύρω – γύρω οι αξιωματικοί και δυστυχώς για μένα, δεν έχω αρχείο διότι μου το έχουν καταστρέψει. Είχα…
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. πέστε μου δύο λόγια ουσιαστικά, για το πόσο πραγματική ήταν αυτή η οργάνωση ή πως παρουσιάστηκε στον Τύπο;
Π. Είδατε προηγουμένως που σας είπα ότι, έγινε απόπειρα πραξικοπήματος το ’61. Οι αξιωματικοί οι αντικαραμανλικοί της εποχής εκείνης με τον Γρίβα που επέτυχαν, σκέφτηκαν, (ο Γρίβας), στη συνέχεια να φτιάξουν μια οργάνωση. Την ονόμασαν Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., η οποία θα είχε στόχο να λύσει το Κυπριακό, έτσι τους είπανε. Αυτοί ήτανε …, προσέξτε έχει σημασία αυτό. Ήταν αντικαραμανλικοί δημοκρατικοί αξιωματικοί, αλλά και αντικαραμανλικοί δεξιοί αξιωματικοί που ξεκίνησαν την υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. τους φώναξε ο Γρίβας. Επικεφαλής των στρατιωτικών ήταν ο Μπουλούκος διότι ήταν υπασπιστής ο Άρης και πρέπει να ήταν τον Μάιο του ’64, αρχές Μαΐου το ’64, όταν μαζεύτηκαν και έφτιαξαν αυτή την υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., την οργάνωση. Αυτό έχει σημασία που είπα. Ο Άρης εδώ δεν έχει πει την αλήθεια ή μπορεί να μην το ήξερε ο άνθρωπος. Δεν θέλω να τον πάρω στον λαιμό μου. Εν γνώσει των ανακτόρων, του Τσιριμώκου και του Μητσοτάκη. Εν γνώσει τους ότι ιδρύεται αυτή η οργάνωση με σκοπό να πάει κάτω στην Κύπρο δήθεν να βοηθήσει την κατάσταση Κύπρου, ενώ στο βάθος ήταν η ανατροπή του Μακαρίου και στη συνέχεια ανατροπή του Γεωργίου Παπανδρέου.
.- Όταν λέτε στο βάθος … Ποιανού σχέδιο ήταν αυτό στο βάθος;
Π. Του Γρίβα με αυτούς που ξεκίνησε από τα ανάκτορα, δεν ξέρω εάν ήταν και ο Μητσοτάκης στο κόλπο και ο Τσιριμώκος στο κόλπο, δεν το ξέρω, δεν μπορώ να το πω αυτό. Εκείνο που ξέρω με βεβαιότητα είναι ότι συμμετείχαν κατά την ίδρυση. Όχι μόνο το ξέρανε, συμμετείχαν, κουβέντιαζαν μαζί τους.
.- Πώς το γνωρίζετε κύριε Παπαγεωργόπουλε αυτό;
Π. Θα σας πω. Εμμέσως θα αποδείξω ότι ήτανε εν γνώσει του Τσιριμώκου, εμμέσως. Αμέσως ξέρω ότι, το παραδέχτηκε ο Μπουλούκος ήδη, έτσι; Είπε ότι ήτανε γνώστης της υπόθεσης ο Μητσοτάκης και όταν του είπανε να είναι ο πολιτικός αρχηγός, είπε «Α, όχι. Καλά κάνετε έτσι, προχωρήστε. Όχι αρχηγός.» Όταν ύστερα από μήνες μπήκα στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., συμμετείχε στη συζήτηση ο Δεόπουλος που ήτανε στη τριμελή διοικούσα επιτροπή του Σοσιαλιστικού Κόμματος του Τσιριμώκου. Ο δικηγόρος ο Δεόπουλος ήτανε διοικούσα επιτροπή, τριμελής.
.- Πώς είπατε το όνομα του;
Π. Δεόπουλος.
.- Δεόπουλος. Και δεν ήταν στρατιωτικός. Ερχότανε {στις συναντήσεις του ΑΣΠΙΔΑ};
Π. Όχι, καθόλου. Όταν μπήκα, όταν με φώναξαν εμένα να κουβεντιάσω … Θα σας πω για τον εαυτό μου, για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. μπήκα στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. τον Αύγουστο. Μπήκα διότι με φώναξε εκεί αρχές – μέση Ιουλίου, δεν θυμάμαι ακριβώς, ο αείμνηστος Μουστακλής και μου είπε ότι «Στο γραφείο μου ρε παιδί μου, κάθε τόσο κουβεντιάζουνε κρυφά κάποιοι λοχαγοί. Κάτι συμβαίνει Τάκη. Επειδή και εσύ είσαι λοχαγός, δεν έρχεσαι μία μέρα δήθεν ότι περνούσες από εδώ στο γραφείο να πεις μια καλημέρα, να πιούμε έναν καφέ, μήπως σου πούνε τίποτα;» Έτσι έγινε. Κάποια μέρα πήγα και στο γραφείο, εκεί ήτανε κάποιοι λοχαγοί, ο Κολύβρης. Στη συνέχεια ήτανε μάρτυρας κατηγορίας, όχι μάρτυρας … Ήτανε Ασπιδικός που διαφοροποιήθηκε μέσα στο στρατοδικείο και ήτανε εναντίον μας. Ο Κολύβρης, ο Κατσιγιάννης και πιάσανε συζήτηση και είπα …, διότι μου είχε πει ο Μουστακλής ότι «Βρε Τάκη κάτι συμβαίνει. Να προκαλέσεις συζήτηση μήπως βγάλεις καμιά άκρη, μήπως σου πούνε τίποτα.» Και είπα ότι «Κακώς δεν κάνουμε κάτι και εμείς. Εξακολουθεί ο Ι.Δ.Ε.Α. να κάνει ότι θέλει. Δεν πρέπει τώρα που ήρθαμε εδώ στην Κ.Υ.Π. και οι δέκα άνθρωποι που είμαστε κοντά στους υπουργούς Εθνικής Αμύνης …, να πιάσουμε τις θέσεις κλειδιά ρε παιδί μου; Να ελέγξουμε τα πράγματα διότι υπάρχει ο κίνδυνος συνέχεια από τον Ι.Δ.Ε.Α..»
.- Αυτή η συζήτηση κύριε Παπαγεωργόπουλε, γίνεται σε γραφείο του Μουστακλή στην Κ.Υ.Π.;
Π. Ναι.
.- 1964 τον Αύγουστο;
Π. Όχι, Ιούλιος θα ήτανε. Ιούλιος. Τώρα ακριβώς δεν θυμάμαι, 10 Ιουλίου, 15 Ιουλίου, κάτι τέτοιο. Όχι, πιο πολύ. Περί τα τέλη Ιουλίου. Έχει σημασία γιατί το λέω αυτό. Περί τα τέλη Ιουλίου έγινε αυτό. Είπα έτσι και μόλις το είπα άρχισαν να κάνουν νοήματα αυτοί. Και μου κάνουν νόημα ότι «Σε θέλουμε ιδιαιτέρως.» Έφυγε ο Κολύβρης, είπε ότι «Πάω μια στιγμή στην τουαλέτα.» Και μπήκε και ειδοποίησε τον Μπουλούκο. Του είπε του Μπουλούκου έτσι και έτσι. Μέσα στην Κ.Υ.Π. ήτανε γνωστό ότι είχα άμεση σχέση με το πρωθυπουργικό γραφείο, με τον γέρο. Ξέρανε ότι είμαι της απολύτου εμπιστοσύνης του Γεωργίου Παπανδρέου, ότι με έχει σαν παιδί του και με χρησιμοποιούσε σε κάποια θέματα εθνικά πολύ σοβαρά, να πάω γράμμα στον Μακάριο… Το ξέρανε αυτό. Ξέρανε ότι είμαι ισχυρός κατά κάποιον τρόπο, έτσι; Ξέρανε ότι έχω πολύ μεγάλη σχέση με τον υφυπουργό Εθνικής Άμυνας, με τον Παπακωνσταντίνου το Μιχάλη. Το ξέρανε αυτό. Είπανε ότι … Α και καταρχήν, είχα πάει στο καφέ του γέρου και με προσωπική εντολή του Γεωργίου Παπανδρέου τοποθετήθηκα, προσωπική εντολή, στην Κ.Υ.Π. να ασχολούμαι με τα θέματα της Κύπρου. Αυτό το ξέρανε και σου λέει «Τον Τάκη τον χρειαζόμαστε.» Μόλις του είπαν του Μπουλούκου ότι έτσι και έτσι, γιατί μεν τον γνώριζα το Μπουλούκο, αλλά δεν είχαμε καμία ιδιαίτερη σχέση. Και τον Τόμπρα τον γνώριζα, δεν είχα καμία ιδιαίτερη σχέση όμως. Αυτοί ήταν μεγαλύτεροι από εμένα, από τάξη εννοώ. Αλλά απλώς χαιρετιόμασταν, δεν είχα … Μου λένε «Σε θέλουμε να σου πούμε κάτι.». Μου είπαν ότι «Εμείς έχουμε κάποια κίνηση, να συζητήσουμε.» Ήρθε και ο Μπουλούκος, μου λέει έτσι και έτσι και κλείσαμε ραντεβού να πάω στο σπίτι του. Ήτανε Κυριακή, η πρώτη Κυριακή του Αυγούστου. Γι’ αυτό λέω ότι τέλος Ιουλίου πρέπει να είχε γίνει αυτό. Κυριακή. Και πήγα εκεί, εκεί είδα ότι είναι πράγματι …, υπάρχει η οργάνωση αυτή. Υπάρχει μια διοικούσα επιτροπή, είναι όλοι λοχαγοί, εκτός από έναν υπολοχαγό και έναν ταγματάρχη, οι υπόλοιποι είναι λοχαγοί. Μου είπαν ότι είναι καμιά εκατονπενηνταριά περίπου οι οργανωμένοι, υπάρχει μια διοικούσα επιτροπή. Εάν συμφωνώ με όλα αυτά και ότι «Μπαίνεις στην διοικούσα επιτροπή και όχι μόνο αυτό. Θα φτιάξουμε τριμελή πλέον επιτροπή της διοικούσας επιτροπής, που θα χειρίζεται το θέμα. Μπουλούκος, Τόμπρας, Παπαγεωργόπουλος. Εσύ θα έχεις, αφού έχεις τις γνωριμίες τις υψηλές, θα σου δίνουμε …, για να πιάσουμε αυτό που είπες, ότι πρέπει να πιάσουμε θέσεις κλειδιά, που να μην μπορεί ο Ι.Δ.Ε.Α. να κάνει ότι θέλει.» Επειδή δεν είχα ασχοληθεί ποτέ με τέτοια πράγματα, θεώρησα καλό να το αναφέρω, χωρίς να ξέρει κανείς τίποτα … Είχα απόλυτη εμπιστοσύνη στον, τότε ήταν αντισυνταγματάρχης ο αείμνηστος Κατσιμήτρος, ο Ταξιάρχης. Α μέσα στην Κ.Υ.Π. ήτανε ο Αγόρος διευθυντής, στρατηγός τεθωρακισμένων, αλλά ο Παπατέρπος ήταν υποδιευθυντής, πυροβολητής, ο Αναγνωστόπουλος ήτανε στον Ά κλάδο συνταγματάρχης πυροβολητής, ο υπασπιστής του …, το γραφείο του Αγόρου ήτανε ο …, πως τον λέγανε, να το θυμηθώ, πυροβολητής ταγματάρχης, δεν έχει σημασία. Στο Β κλάδο …, ο Β κλάδος ήταν ο υπ’ αριθμόν ένα κλάδος, η αντικατασκοπία ήτανε. Έχει μεγάλη σημασία στην Κ.Υ.Π. ποιος ήτανε. Ο Παπαδόπουλος αντικατασκοπία ήτανε. Εκεί ήτανε ο Φρατζέσκαρος, που ήτανε τεθωρακισμένος. Όμως υπήρχαν πυροβολητές γύρω – γύρω. Ήταν ο Κατσιμήτρος, ο οποίος ήτανε και του τμήματος ασφαλείας του Β κλάδου. Και είπα στον Κατσιμήτρο «Κύριε συνταγματάρχα …» είμαστε πάρα πολύ γνωστοί είχαμε συνυπηρετήσει, αυτός βέβαια διοικητής μοίρας λοχαγάκι. Αλλά ήμασταν πάρα πολύ γνωστοί από την Μακεδονία, από την Βέροια. Και του είχα απόλυτη εμπιστοσύνη, γιατί ήταν της γνωστής οικογένειας των Κατσιμήτρων, ήτανε αντιστράτηγοι και ένας εξαίρετος αξιωματικός και άνθρωπος. Και του λέω «Αυτό και αυτό συμβαίνει. Αλλά δεν θα το πούμε, γιατί εάν το πούμε καήκαμε.» Να πάω να δω τι συμβαίνει και να αποφασίσουμε μετά τι θα κάνουμε. Εάν πρέπει να το πω ή όχι. Πήγα και στο σπίτι του Μπουλούκου. Σας λέω ήτανε δέκα στρατιωτικοί και εκεί ήταν ο Βερόπουλος, ο οποίος ήτανε στην …
Π. … ούτε φοβάμαι κανέναν …
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε έχετε αντίρρηση να χρησιμοποιηθεί η συνέντευξη αυτή για επιστημονικούς λόγους στα πλαίσια της εργασίας που σας εξήγησα;
Π. Καμιά κύριε Κακαρά, γιατί άμα είχα δεν θα τα έλεγα. Άλλωστε να σας πω κάτι. Κάνω μία παρέκβαση. Είπα στον Παπανδρέου τον Αντρέα τον αείμνηστο, ότι κάποτε πρέπει να βγάλουμε στη φόρα τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Δεν συνέφερε τότε, πριν από το ’81. Όταν έγινε πρωθυπουργός το ’81 μου λέει «Δε τα ξεχνάμε καλύτερα. Τι να τα πούμε;» Επειδή μου αρέσει να είμαι ειλικρινής, ήξερα ότι εάν έβγαινε η υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. στην επιφάνεια, θα ήμουνα πρώτο νούμερο στην Ελλάδα. Το ήξερα. Δεν το έκανα, από την ώρα που είπε όχι ο Παπανδρέου, δεν το έκανα. Γιατί το λέω αυτό; Διότι όλοι έλεγαν ότι δεν υπάρχει ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Είπα ότι υπάρχει, ότι υπήρχε. Όλοι έλεγαν ότι ο Ανδρέας ο Παπανδρέου ήταν αρχηγός. Δεν είχε πει κανείς ότι ο Μητσοτάκης ήτανε γνώστης της υπόθεσης πάρα πολύ, βαθιά μπασμένος μέσα στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και πολύ περισσότερο ότι ήταν τα ανάκτορα και ο Τσιριμώκος. Είπα ότι προκαλώ ακόμη και πεθαμένους. Μπορείτε να τους αναστήσετε και να τους βάλετε στην πλατεία Κάνιγγος στα μπαλκόνια; Τον Παπαδόπουλο από τη μία μεριά, τον Τσιριμώκο από την άλλη, για να δούμε ποιος λέει την αλήθεια και για να δούμε τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Με συνέφερε αλλά από την ώρα που ο Παπανδρέου είπε «Τάκη ξέχασε το …» το ξέχασα. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν ήθελα να πω την αλήθεια. Ό,τι ξέρω μάλλον, έτσι; Για να το βάλουμε πιο σωστά. Ότι ξέρω, θέλω να το πω. Τα έχω πει και σε άλλους, έχω χρόνια που έχω αρχίσει να τα λέω αυτά. Θα μου πείτε, γιατί δεν τα γράφω; Δεν ξέρω γιατί. Γιατί έχω άλλες ιστορίες. Αλλά έχω πει σε δημοσιογράφους, έχω πει σε ανθρώπους οι οποίοι ασχολούνται με την ιστορία. Θέλω να σας πω ότι, ό,τι έχουνε γράψει για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. είναι όλα ψέματα. Δεν είχε καμία σχέση ο Χονδροκούκης ή ο Παραλίκας, όλα αυτά είναι προσωπικές τους εμπειρίες ή μάλλον προσωπικές τους απόψεις για να αυτοπροβληθούν. Δεν έχουν ιδέα τι είναι ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Ιδέα! Άδικα μπήκανε φυλακή, άδικα κατηγορήθηκαν. Έχει σημασία αυτό που σας λέω. Όπως άδικα κατηγορήθηκε ο μακαρίτης ο Παπατέρπος ο καημένος. Όπως άδικα κατηγορήθηκε ο Αναγνωστόπουλος ο καημένος. Ο Τσαμασιώτης. Άνθρωποι οι οποίοι τώρα έχουνε φύγει από τη ζωή. Άδικα οι άνθρωποι έχουνε … Μόνον οι λοχαγοί ξέρανε, κανείς άλλος δεν ήξερε. Από τους 28 κατηγορούμενους που είμαστε στην υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και από τους 150 που λένε ότι ήταν, οι 15 άνθρωποι ξέραμε. Κανείς άλλος δεν ήξερε.
.- Τι ξέρατε που δεν ήξεραν οι άλλοι; Και ποιος ήταν ο ρόλος των ανακτόρων και του Τσιριμώκου;
Π. Ξέρω το εξής. Α, είπα προηγουμένως ότι όταν πήγα εκεί ήταν ο Βερόπουλος, ήταν ο Δραγάτσης, ο οποίος συνεστήθη Ανδρέας Δραγάτσης δικηγόρος και αυτός του Σοσιαλιστικού κόμματος. Μάλιστα μου είπε ότι ήτανε αντάρτης, όχι βέβαια στον εμφύλιο αλλά αντάρτης στην κατοχή και είχε τον βαθμό του ταξιάρχου. Δραγάτσης Ανδρέας, ο οποίος στη συνέχεια ήταν και δικηγόρος σε κάποιους του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. Ήθελε να είναι δικηγόρος και μάλιστα ήθελε να είναι ή του Μπουλούκου ή του Τόμπρα ή εμένα. Γιατί εμείς ήμασταν οι τρεις λοχαγοί που θεωρηθήκαμε αρχηγοί του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., έτσι; Ή μάλλον οδηγοί, γιατί αρχηγό είπανε τον Παπατέρπο, τον μακαρίτη τον Παπατέρπο και τον Αγκουνέλη, διότι ήτανε ο ένας συνταγματάρχης και ο άλλος αντισυνταγματάρχης και ότι εμείς είμαστε οδηγοί. Αλλά τα ίδια χρόνια φάγαμε. Γιατί το έλεγα;
.- Το ερώτημα ήταν για τον ρόλο των ανακτόρων και του Τσιριμώκου.
Π. Όπως σας είπα, διαπίστωσα στη συνέχεια, γιατί αυτά δεν τα ήξερα … Είδα αυτούς εκεί, δεν πήγε το μυαλό μου ότι είναι δυνατόν να τα ξέρουνε και να είναι εν γνώσει των ανακτόρων και όλα. Δεν το ήξερα. Το είπα αυτό όμως του μακαρίτη του Κατσιμήτρου. Του είπα όμως ότι «Επειδή ο Παπατέρπος είναι πολύ σκληρός, θα μας πλακώσει αμέσως και θα τα βγάλει στη φόρα. Ενώ δεν πρέπει να τα βγάλει στη φόρα. Πρέπει να δούμε ακριβώς τι συμβαίνει.» Είχαμε δε υπ’ όψιν μας το γεγονός ότι ο Νάτσινας κάλυψε την υπόθεση πραγματικού πραξικοπήματος και το κουκούλωσε. Δεν μας συνέφερε εμάς χωρίς να υπάρχει απόπειρα να βγάλουμε στη φόρα ότι αξιωματικοί δημοκρατικοί, έχουνε συστήσει οργάνωση. Μπορούμε να τους διαλύσουμε χωρίς να φανεί τίποτα. Να μην πούμε πουθενά τίποτα. Ούτε στον Παπανδρέου. Θα το πούμε όταν χρειαστεί. Συνεννοηθήκαμε ότι … «Τι θα κάνουμε τώρα; Θα το πούμε του Αναγνωστόπουλου;» Ο Αναγνωστόπουλος ήταν και αυτός άνθρωπος της οικογένειας του Γεωργίου Παπανδρέου, του γέρου. Αλλά ερχότανε από λογαριασμό …, ήτανε εξαιρετικός άνθρωπος. Ήταν και ο πρώτος μου διοικητής εμένα και μου είχε και αδυναμία. Μου λέει ο Κατσιμήτρος «Να του το πούμε. Να του το πεις εσύ, επειδή σε αγαπάει. Να δούμε τι συμβαίνει.» Δεν το είπαμε αμέσως. Περίμενα να δω. Του το είπα του Κατσιμήτρου αυτό και αυτό. «Πρέπει να υπογράψω όμως, γιατί αλλιώς δεν γίνεται τίποτα. Θα υπογράψω και ο Θεός βοηθός. Από εκεί και πέρα θα δούμε.» Γιατί …
.- Να υπογράψετε τι;
Π. Τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Τον όρκο του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Διότι μπήκα πλέον στην διοικούσα επιτροπή, όχι την δεκαμελή. Οι τρεις μας, Μπουλούκος, Τόμπρας, Παπαγεωργόπουλος.
.- Εσείς γιατί δεν θέλατε να εξελιχθεί ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και να πετύχει τους στόχους που σας είπαν ότι έχει;
Π. Καταρχήν δεν ήξερα τι ήταν. Πρώτον. Δεν έπρεπε να βιαστώ. Και δεύτερον, μήπως αυτό είχε απώλειες φοβερές, είχε συνέπειες τρομερές. Διότι θα είχε συνέπειες. Ανατροπή του Παπανδρέου. Της νόμιμης κυβέρνησης. Εμείς ξαφνικά κάναμε αυτό που έκανε ο Παπαδόπουλος. Θα κάναμε υποτίθεται αυτό που έκανε στη συνέχεια ο Παπαδόπουλος. Ναι μεν να δούμε τι είναι η οργάνωση, αλλά μπορούμε να την εκμεταλλευτούμε την οργάνωση.
.- Επαναλαμβάνετε τους στόχους που σας είπαν ότι έχει ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.;
Π. Οι στόχοι του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. ήταν, τότε τι μου είπαν εμένα, αντιιδεατική οργάνωση. Δεν μπορεί ο Ι.Δ.Ε.Α…. να φτιάξουμε και εμείς τον αντιΙ.Δ.Ε.Α.. «Έχουμε φτιάξει τον αντιΙ.Δ.Ε.Α.. Και εσύ αφού έχεις τα περισσότερα μέσα …» να το πω έτσι, «… με την κυβέρνηση, εσύ θα αναλάβεις … Θα σου λέμε εμείς ποιους πρέπει να τοποθετήσουμε που, ποιους πρέπει να διώξουμε και στη συνέχεια και αποστρατείες και το ένα και το άλλο, θα σου λέμε … Θα τα λέμε όλοι μαζί, όχι θα σου λέμε. Δεν θα κάνεις τον ταχυδρόμο. Θα συμμετέχεις. Ξέρουμε κάποιους αξιωματικούς οι οποίοι είναι ας πούμε χουντικοί …» τότε δεν ξέραμε τη λέξη ‘χούντα’, «… ότι είναι Ιδεάτες σκληροπυρηνικοί. Αυτούς πρέπει να τους απομονώσουμε. Πρέπει να πιάσουμε τις θέσεις κλειδιά. Να είναι άνθρωποι, αξιωματικοί της εμπιστοσύνης. Στην Κύπρο επίσης άνθρωποι της εμπιστοσύνης. Όχι όποιος και όποιος.» Αυτά μου είπανε εμένα τότε, αυτά τα είπα του Κατσιμήτρου. Ότι αυτός είναι ο σκοπός. Μετά όμως από μερικούς μήνες έμαθα ότι είναι γνώστης του πράγματος ο Τσιριμώκος και ο Μητσοτάκης και τα ανάκτορα.
.- Από ποιον το μάθατε;
Π. Από άλλους το άκουσα εκεί πέρα και λέω, καθώς τότε συνδύασα το θέμα, «Ο Βερόπουλος ήταν εκεί, ο Βερόπουλος είναι διοικούσα επιτροπή. Άρα; Άρα είναι αλήθεια αυτά.» Δεν ρώτησα όμως κανέναν. Εμείς δεν μαζευόμασταν και οι δέκα πάντα. Μαζευόμασταν μία φορά τον μήνα, μια φορά στο τόσο … Περισσότερο οι τρεις μας, ο Μπουλούκος, ο Φάνης ο Τόμπρας και… Διότι και οι τρεις ήμασταν στην Κ.Υ.Π.. Είδα ότι ο Φάνης είναι πάρα πολύ σοβαρός από την μία πλευρά και από την άλλη ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος ας πούμε, δεν είναι εύκολο να πουλάει. Ούτε προέρχεται από τη δεξιά. Όχι ότι δεν είχα εμπιστοσύνη στον Μπουλούκο, προς Θεού. Αλλά έτσι …, πως να σας πω … Αναρωτιόμουν «Τι γίνεται ρε παιδί μου; Τι πράγμα είναι αυτό;» Όταν ξεκίνησε η αποκάλυψη, τότε κουβέντιασα με τον Φάνη και μου επιβεβαίωσε όλα αυτά. Ό τι «Ναι έτσι είναι. Και τα ανάκτορα και όλα αυτά.» μέχρι τότε δεν τα ήξερα, τα έμαθα στην πορεία.
.- Και τα ανάκτορα ήταν μέσα και ήλεγχαν έμμεσα ή άμεσα τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., με σκοπό ποιον;
Π. Να ρίξουν τον Μακάριο και στη συνέχεια τον Παπανδρέου. Αυτός ήτανε ο στόχος. Και λέω ότι ίσως ο Μπουλούκος να μην το ήξερε αυτό. Δεν θέλω να τον κατηγορήσω για κάτι που δεν το ξέρω. Και ο Μπουλούκος {ίσως }να ήταν θύμα και αυτός. Ναι μεν ήταν το δεξί χέρι του Γρίβα αλλά δεν του είπανε γιατί φτιάχνουνε τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. Του είπανε «Έχουμε τα προηγούμενα από το ’61. Πρέπει να πάρουμε τη ρεβάνς.»
.- Ποιος του το είπε αυτό του Μπουλούκου;
Π. Ο Γρίβας προφανώς. Οι Γριβικοί γύρω – γύρω, αυτή η ομάδα. Σας λέω ότι ήτανε το δεξί χέρι του Γρίβα. Το πιθανότερο είναι ότι {του είπανε} « έχουμε προηγούμενα με τη δεξιά εμείς, όχι διότι είμαστε αντιδεξιοί, διότι μας έκαναν αντιδεξιούς. Μας έκαναν. Αυτοί μας έκαναν αντιδεξιούς. Πρέπει να πάρουμε τη ρεβάνς. Και …» Πολύ απλό. Πήγανε όλοι τους, όλοι όσοι ήτανε επώνυμοι της εποχής εκείνης, του ’61, μπήκανε στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Μπήκανε …, ο Θεοφιλογιαννάκος είχε υπογράψει στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Ο Θεοφιλογιαννάκος. Γιατί; Ήτανε αντικαραμανλικός.
.- Αληθεύει ότι ο πατέρας του Θεοφιλογιαννάκου ήτανε στο αντάρτικο; Και του Χατζηζήση;
Π. Έτσι λένε και του Χατζηζήση. Λένε αλλά δεν ξέρω.
.- Εσείς το ρόλο του Γρίβα πότε τον μαθαίνετε κύριε Παπαγεωργόπουλε;
Π. Μετά, αυτό λέω. Στην αρχή δεν ήξερα τίποτα. Ήξερα μονάχα ότι είναι ο Γρίβας. Αλλά θα σας πω τώρα τι έγινε στην πορεία. Ξαφνικά το Μάρτη του ’65 έγινε η πρώτη, που δε βγήκε στη φόρα βέβαια. Τα ανάκτορα, ο Κωνσταντίνος, κάλεσε τους αντιστράτηγους και τους είπε ότι «Υπάρχει μια οργάνωση που λέγεται Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., που εδρεύει στην Αθήνα και έχει αξιωματικούς αρκετούς, έχει εξαπλωθεί στην Κύπρο, στη Λάρισα και στη Θεσσαλονίκη και δεν ξέρουμε που αλλού. Βασικά Αθήνα και Λευκωσία και Κύπρο μάλλον και κατά δεύτερο λόγο Λάρισα και Θεσσαλονίκη. Να κάνετε έρευνα και να μου αναφέρετε και οι 13 αντιστράτηγοι.» Όχι ο ένας, όχι τον αρχηγό. Φώναξε αρχηγό Γ.Ε.Ε.Θ.Α.., αρχηγό Γ.Ε.Σ., αρχηγό Α.Σ.Δ.Ε.Ν., διοικητή Α.Σ.Δ.Ε.Ν., διοικητή πρώτου σώματος, στρατιάς, δευτέρου σώματος, τρίτου σώματος … Όλους.
.- Ο Κωνσταντίνος;
Π. Ναι.
.- Το 1965;
Π. Το ’65 Μάρτιο μήνα.
.- Έξι μήνες αφότου μπήκατε εσείς στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. ;
Π. Ναι. Ο διοικητής της Α.Σ.Δ.Ε.Ν. ήτανε ο μακαρίτης ο στρατηγός ο Λουκάκης, ο Χαράλαμπος Λουκάκης. Ο οποίος ήτανε παλιός Βενιζελικός, δημοκρατικός αξιωματικός, πυροβολητής και αυτός και έντιμος άνθρωπος. Φώναξε τον συνταγματάρχη τον επικεφαλής του δευτέρου γραφείου της Α.Σ.Δ.Ε.Ν. και του είπε αυτό και αυτό «Μυστικά εντελώς. Τι ξέρεις;», του λέει «Δεν ξέρω τίποτα. Μήπως ξέρει η Κ.Υ.Π.;» Αυτός ήτανε συμμαθητής του Κατσιμήτρου. Παίρνει τηλέφωνο τον Κατσιμήτρο και του λέει «Τάκη σε θέλω.», τον Ταξιάρχη τον λέγανε Τάκη. Και του είπε ότι αυτό και αυτό, ο Κωνσταντίνος έτσι και έτσι «… ο στρατηγός μου είπε να κάνω έρευνα, δεν έχω ιδέα. Δεν μπορώ να βρω τίποτα. Μήπως ξέρεις τίποτα;», «Τι να ξέρω;» του λέει, «Αλλά θα σου πω. Θα φωνάξω κάποιον δικό μου άνθρωπο που νομίζω ότι ίσως να ξέρει.» Δεν είπε την αλήθεια. Με φωνάζει, μου λέει «Τάκη αυτό και αυτό. Γίνεται έρευνα από τα ανάκτορα. Τι θα κάνουμε τώρα;», του λέω «Τώρα θα ενημερώσουμε όλο τον κόσμο.» Στη συζήτηση. Και τότε είχα μάθει, είχα αρχίσει να μαθαίνω και ποιος είναι ο απώτερος σκοπός που δεν το ξέρανε οι λοχαγοί, δεν το ξέρανε αυτό. Οι Ασπιδικοί δεν το ξέραμε αυτό. Αυτοί που είχανε φτιάξει τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. το ξέρανε και γι’ αυτό λέω ότι ίσως και ο Μπουλούκος δεν ήξερε τίποτα ο φουκαράς. Μα ξέρουνε οι παραπάνω από αυτόν.
.- Τους οποίους όμως κύριε Παπαγεωργόπουλε δεν τους εντοπίζετε;
Π. Α δεν ξέρω ποιοι είναι.
.- Ονομαστικά, ξεκάθαρα.
Π. Δεν ξέρω ποιοι είναι. Με ρώταγε ο ίδιος ο Τσιριμώκος επί παραδείγματι, αν είναι τα ανάκτορα. Πάντως ο στόχος τους αυτός ήτανε. Ανατροπή του Μακαρίου και στη συνέχεια ανατροπή του Γεωργίου Παπανδρέου. Αυτό ήτανε. Στο βάθος αυτό επιδίωκαν τα ανάκτορα, δεν ξέρω με ποιους άλλους. Πάντως σας λέω ότι ήτανε γνώστης ο Τσιριμώκος και ο Μητσοτάκης. Τώρα πιστεύω ότι και ο Μητσοτάκης το ήξερε αυτό το βάθος ποιο είναι.
.- Όσον αφορά τη γνώση του Τσιριμώκου, το στηρίζετε στην παρουσία των δύο ανθρώπων που είπατε;
Π. Ναι.
.- Του Βερόπουλου …
Π. Ναι και του Δραγάτση.
.- Και του Δραγάτση. Όσον αφορά όμως των ανακτόρων δεν το στηρίζετε πουθενά. Το εκτιμάτε.
Π. Όχι δεν το εκτιμώ. Μου το είπαν μετά άλλοι …
.- Ποιοι σας το είπανε;
Π. Άλλοι Ασπιδικοί που το ξέρανε.
.- Ποιοι;
Π. Άλλοι από τους Ασπιδικούς που περάσαμε στρατοδικείο. Το ξέρανε. Και ο Μπουλούκος το παραδέχτηκε μετά ότι το ήξερε.
.- Άρα τον Μπουλούκο αναφέρετε ότι το {είπε} …;
Π. Όλοι το ξέρανε. Από εκεί και πέρα όλοι μάθανε την αλήθεια ποια είναι. Ότι το γνώριζαν τα ανάκτορα, το γνώριζε ο Τσιριμώκος, το γνώριζε ο Μητσοτάκης . Α ξέχασα δε να σας πω ότι η πρώτη ανάκριση που έγινε στην Κύπρο, ανέφερε ως πιθανότερο, 99%, αρχηγό τον Τσιριμώκο και κατά δεύτερο λόγο τον Παπανδρέου. Βέβαια. Διότι οι Ασπιδικοί που κατέθεσαν …, θα σας πω γιατί έγινε αυτό στην Κύπρο και γιατί ο βασιλιάς Κωνσταντίνος έκανε την κίνηση αυτή που σας είπα, που διέταξε τους στρατηγούς να … Ο Μπουλούκος, κάνω την παρέμβαση αυτή, ο Μπουλούκος, έγινε μια παρεξήγηση και ήταν υπασπιστής του Παπατέρπου και τον στείλανε στην Κύπρο. Όταν πήγε στην Κύπρο τσακώθηκε με τον Γρίβα και του είπε «Ως εδώ έκανες τον μάγκα. Από εδώ και στο εξής δεν είσαι εσύ ο αρχηγός του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Αρχηγοί του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. είμαστε εμείς οι λοχαγοί.. Ο Τόμπρας, ο Παπαγεωργόπουλος, και οι υπόλοιποι. Και αυτά που ξέρεις ας πούμε, που πας να προδώσεις την Κύπρο, ξέχασε τα. Θα σου αλλάξουμε την Παναγία.» Όταν του είπε έτσι του Γρίβα, ο Γρίβας ειδοποιεί αμέσως τα ανάκτορα και έδωσε την εντολή ότι «Παύω να ελέγχω τα πράγματα.»
.- Ο Γρίβας τότε είναι στρατιωτικός εν ενεργεία αξιωματικός στην Κύπρο, διοικητής των Ελληνικών δυνάμεων στην Κύπρο.
Π. Ναι. Και των Κυπριακών και των Ελληνικών.
.- Και του μιλάει ένας λοχαγός κατ’ αυτόν τον τρόπο;
Π. Ε βέβαια. Αφού ήταν στο κόλπο τόσα χρόνια μαζί. Τάτσι μίτσι κότσι. Τι ήταν ο Γρίβας; Ένας αντισυνταγματάρχης Χίταρος που είχε σκοτώσει του κόσμο τον κόσμο στον εμφύλιο το ’44 – ’45, στο πως το λένε, οι Χίτες του Θησείου που μας λένε, αρχηγός της ‘Χ’ του Θησείου ήτανε, ένας αποτυχημένος αξιωματικός, αποτυχημένος 100%, βλάκας απεδείχθη, που είπε ο Παπανδρέου «Ηρωποιήθη κρυπτώμενος και γελοιοποιήθη εμφανιζόμενος.» Το θυμόσαστε αυτό που είπε ο Γεώργιος Παπανδρέου; Ακριβώς αυτό ήτανε. Και βέβαια ήτανε πράκτορας της Intelligent Service. Ε βέβαια. Kαι θα σας πω τώρα μια ιστορία για το πώς έγινε αυτός αρχηγός εκεί κάτω στη συνέχεια, στρατηγός πως έγινε. Όταν διαφοροποιήθηκε ο Μπουλούκος και βλακωδώς το έκανε αυτό ο Άρης, δεν έπρεπε να το κάνει ο Άρης. Έπρεπε να τον έχει όπα – όπα, να του αλλάξουμε την Παναγία και αυτουνού και των υπολοίπων. Ο Άρης όμως είναι αυθόρμητος, κάνει κάποιες επιπόλαιες κινήσεις, του αρέσει να παριστάνει ότι κάποιος είναι, ξεφεύγει μερικές φορές και είναι και ζοχάδας. Έτσι του ξέφυγαν αυτά και ήταν ο θάνατος. Διότι ο Γρίβας ειδοποίησε τα ανάκτορα αμέσως, τα ανάκτορα διέταξαν τους στρατηγούς και αφού οι στρατηγοί δεν μπόρεσαν να δώσουν απάντηση τι ακριβώς συμβαίνει, διετάχθη να γίνει ανάκριση στην Κύπρο. Θα σας πω δε το αποτέλεσμα … Μια στιγμή επειδή είχα ξεκινήσει για τον Λουκάκη, να τελειώσω αυτό το θέμα. Είπαμε την αλήθεια στον Λουκάκη, αυτό συμφωνήσαμε με τον μακαρίτη τον ταξιάρχη τον Κατσιμήτρο. Και είπαμε την αλήθεια στον στρατηγό. Λέει ο στρατηγός «Τι είναι αυτό;» «Είναι δημοκρατικοί αξιωματικοί οι οποίοι είναι εναντίον του Ι.Δ.Ε.Α. και είπαν τα παιδιά … καμιά οργάνωση να κάνουμε όχι επανάσταση. Απλά να πιάσουμε κάποιες θέσεις αξιωματικοί έντιμοι ή δημοκρατικοί ή και δεξιοί, δεν έχει σημασία αρκεί να είναι έντιμοι, ώστε να αποφευχθεί κάποια κίνηση των Ιδεατών.» Και είπε ο μακαρίτης ο στρατηγός «Να πείτε του λοχαγού, εκείνου του μικρού …» γιατί είχα πάει στην Α.Σ.Δ.Ε.Ν. εκεί, με είδε αλλά δεν μου το είπε αυτός ευθέως, είπε του συνταγματάρχη «Πες στο μικρό να τους ειδοποιήσει να κάνουν το κορόιδο. Και να πει δεν είμαστε οργάνωση. Έτσι είμαστε φίλοι μεταξύ μας. Δεν πρόκειται να αναφέρω τίποτα.» Αλλά αφού λέει ότι δεν θα το ξέρει κανείς άλλος από τους στρατηγούς πιστεύω ότι θα κουκουλωθεί το θέμα.
.- Τι ήταν ο Λουκάκης τότε;
Π. Διοικητής της Α.Σ.Δ.Ε.Ν.. Μεγάλη ιστορία, όχι αστεία. Για την Αθήνα που είπαν ότι εδρεύει ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και ότι εδώ έχει φουντώσει και ότι είναι 150 αξιωματικοί, το Α και το Ω. Είπε ότι « δεν βρήκα τίποτα. Δεν βρήκα τίποτα.»
.- Άρα ο Γρίβας παίρνει τα ανάκτορα και τους λέει ότι «Δεν ελέγχουμε τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α..» Αυτό τους είπε ουσιαστικά.
Π. Ναι. Βέβαια. «Άρα πρέπει εμείς τώρα αυτό το πράγμα, να τους συλλάβουμε όλους αυτούς διότι έπαψα να ελέγχω τα πράγματα. Και όχι έπαψα να τα ελέγχω, βγήκανε πλέον Παπανδρεϊκοί.» Έκανε το λάθος δε ο Άρης να πει ότι «Ποιος Τσιριμώκος και … Ανδρέας Παπανδρέου. Και ο Αντρέας και ο γέρος στη μέση, ο Παπανδρέου. Παπαγεωργόπουλος, αυτό είναι το θέμα. Διότι ο Τάκης ο Παπαγεωργόπουλος είναι ο άνθρωπος ο οποίος …» Και γι’ αυτό κατηγορήθηκα. Κατηγορήθηκε η οικογένεια Παπανδρέου ότι είμαι ο σύνδεσμος ανάμεσα στην οικογένεια Παπανδρέου, γέρου και Αντρέα, αλλά περισσότερο με τον Ανδρέα, με τη διοικούσα επιτροπή του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. Που ήταν ο Παπατέρπος, ο Δαμβουνέλης, ο Αναγνωστόπουλος και κάποιοι λοχαγοί.
.- Αυτά βγήκανε στο στρατοδικείο;
Π. Βέβαια τα είπανε στις ανακρίσεις, ότι είμαι συνδετικός κρίκος. Έτσι λέγανε στις ανακρίσεις.
.- Ενώ για το ρόλο του Τσιριμώκου, του Κωνσταντίνου;
Π. Όχι.
.- Βεόπουλου;
Π. Όχι. Καθόλου.
.- Του Γρίβα; Τον ουσιαστικό;
Π. Ο Μπουλούκος είπε ορισμένα πράγματα αλλά δεν τα είπε όλα. Ότι ήταν ύποπτος ο ρόλος του Γρίβα, ας πούμε, στην Κύπρο. Αλλά ο Μπουλούκος, δεν ξέρω γιατί, τότε δεν τον συνέφερε, δεν ξέρω γιατί … Ήτανε γνώστης και φοβότανε … ξεκίνησε έτσι ο Μπουλούκος, ξεκίνησε σαν Γριβικός 100%, στη πορεία διαφοροποιήθηκε. Και σας λέω και κάτι άλλο. Όχι μόνο διαφοροποιήθηκε, κακώς φοβόμουνα στη συνέχεια όταν πήγαμε φυλακή, ότι θα τα πει. Ο Μπουλούκος κράτησε στάση εξαιρετική. Δεν έσπασε καθόλου, δεν είπε τίποτα, δεν κάρφωσε, δεν είπε την αλήθεια παρά το γεγονός ότι τον πιάσανε από το λαιμό. Όταν έγινε η δικτατορία πήγε στη φυλακή όπου ήταν ο Μπουλούκος, πήγε ο Λαδάς. Με τον οποίο Λαδά ήτανε τάτσι μίτσι κότσι και ήτανε στην ομάδα της ‘Χ’ Καλαμών μαζί. Μπορεί να ήταν πέντε χρόνια μεγαλύτερος ο Λαδάς αλλά ήταν και αυτός. Και του λέει «Ρε Άρη πες την αλήθεια.» Και του λέει «Άντε φύγε από εδώ. Δεν υπάρχει … Αυτά που λέτε είναι κουταμάρες.» Δεν κάρφωσε ο Άρης. Θέλω να πω ότι διαφοροποιήθηκε σε βαθμό απίθανο για μένα, 100%. Ενώ ήτανε τόσο δεξιός, Χίτης, Ιδεάτης , μετά κράτησε στάση Παπανδρεϊκή 100% και στάση αξιοπρεπή και έντιμη για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Σημειώστε δε ότι και ο Πιπινέλης τον πλησίασε, τον πλησίασαν από τα ανάκτορα, ήρθαν και τον βρήκαν από τα ανάκτορα πριν ακόμη γίνει η ανάκριση Παπαπούλου, Επιτρόπου, Παπαπούλος και …, πως τον λένε τον ανακριτή τον …
.- Επί δικτατορίας λέτε τώρα;
Π. Όχι. Για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. που έγινε η ανάκριση που ήταν ο Παπατέρπος με τον.., τον αντισυνταγματάρχη πως τον λένε, τον ανακριτή …
.- Δεν πειράζει.
Π. Θα το θυμηθώ. Ο Λαγάνης, τώρα το θυμήθηκα. Ο Λαγάνης. Η κύρια ανάκριση έγινε από τον Λαγάνη. Και με τον Παπαπούλο, έτσι βασιλικό επίτροπο τότε πήγαν και τον βρήκαν τον Άρη και του είπαν το εξής «Εγγύηση των ανακτόρων. Ελάτε μαζί μας στα ανάκτορα, διαλύουμε αύριο το πρωί τον Ι.Δ.Ε.Α. και γινόσαστε εσείς ας πούμε αρχηγοί. Ελάτε μαζί μας.»
.- Αρχηγοί στις ένοπλες δυνάμεις;
Π. Ναι, ναι.
.- Το πρότειναν στον Μπουλούκο;
Π. Στον Μπουλούκο ναι. Ο Μπουλούκος τις επαφές αυτές τις έκανε …, δεν μας το είπε, ούτε στον Τόμπρα ούτε σε μένα. Ο Φάνης όμως ο Τόμπρας, που ήταν σε παρακολουθήσεις της Κ.Υ.Π., μου είπε «Ξέρεις κάτι; Φοβάμαι ότι κάτι γίνεται, γιατί ο Μπουλούκος κουβέντιασε με τον Μελά τον Παύλο …» τον μακαρίτη τον αξιωματικό, ο εγγονός του Παύλου Μελά που ήταν των ανακτόρων άνθρωπος και κουβέντιασε και με τον Φαρμάκη, τον Νίκο τον Φαρμάκη που ήτανε τότε πολιτευτής με την δεξιά και ήταν άνθρωπος των ανακτόρων, με τον Πιπινέλη … Και εμείς φοβηθήκαμε βέβαια, αλλά ο Μπουλούκος τους έδωσε απάντηση ότι «Όλα αυτά που λέτε είναι βλακείες. Δεν έχω καμιά σχέση.» Εκεί ξεκίνησε, διότι ο Μπουλούκος τσακώθηκε με τον Γρίβα. Και δεν είναι ότι τσακώθηκε, του είπε την πραγματικότητα. Ότι «Είσαι πολύ μικρός. Είσαι τελειωμένος. Την κατάσταση την ελέγχουμε εμείς οι λοχαγοί, ο Τόμπρας, ο Παπαγεωργόπουλος και έχουμε Ανδρέα Παπανδρέου και γέρο … Εσείς τώρα είστε τελειωμένοι.»
.- Ο Αντρέας όμως είναι ενημερωμένος για αυτά τα πράγματα;
Π. Ναι. Τον έχω ενημερώσει. Αυτό λέω, θα φτάσουμε εκεί. Μετά από όλη αυτή την ιστορία και αφού συνεννοήθηκα με τον μακαρίτη τον Κατσιμήτρο και στη συνέχεια ενημερώσαμε τον Αναγνωστόπουλο, (όταν είδαμε ότι τα πράγματα κάπου δυσκολεύουν, είπαμε να το πούμε στον Αναγνωστόπουλο). Είπαμε «Κύριε αντισυνταγματάρχα μην πείτε τίποτα στον γέρο. Πρώτα – πρώτα δεν πρέπει να του πούμε από την ώρα που έχουμε το προηγούμενο με τον Νάτσινα. Γιατί εμείς θα κάνουμε το λάθος. Εμείς εάν μας συμφέρει, κρατάμε την υπόθεση … Πως; Με το να τοποθετήσουμε ορισμένους, πράγματι αξιωματικούς, σε θέσεις τέτοιες που να μην μπορεί ο Ι.Δ.Ε.Α. να κάνει κακό στην κυβέρνηση. Αυτό έτσι και αλλιώς το κάνουμε.» Διότι πράγματι το έκανα. Μου δίνανε ονόματα και πήγαινα στον Παπακωνσταντίνου, πήγαινα στον Αντρέα, πήγαινα στον μακαρίτη τον Παύλο τον Βαρδινογιάννη, είχα τις προσβάσεις και έκανα τοποθετήσεις και μεταθέσεις, ούτε συζήτηση. Αλλά είμαστε στο πρώτο στάδιο ακόμη. Δεν είχαμε προχωρήσει, να δούμε τι θα κάνουμε ιδιαίτερα στην Κύπρο. Γιατί εν τω μεταξύ ο Μπουλούκος έκανε αυτό και αρχίσαμε να χάνουμε το παιχνίδι. Τότε είπαμε του Αναγνωστόπουλου, μην πει τίποτα και θα δούμε τι θα κάνουμε. Εάν μας ξεφύγει η κατάσταση από τα χέρια μας και πράγματι ο στόχος που έχουνε βάλει πάει να υλοποιηθεί, ανατροπή Μακαρίου και στη συνέχεια Παπανδρέου, τότε τους αρπάζουμε όλους και εμένα. Αλλά εκεί θα φανεί ότι δεν ήμουνα μαζί τους. Ήμουνα μαζί τους για να μάθω. Αν ο Μπουλούκος και ο Τόμπρας και οι υπόλοιποι είναι στο κόλπο ας πούμε, αλλάζει το πράγμα. Διαπίστωσα ότι δεν είναι στο κόλπο και για αυτό τους λέω ότι «Δεν συμφέρει να κάνουμε τίποτα. Για να δούμε.» Όταν έγινε αυτό με τον Λουκάκη … Α ξέχασα να σας πω ότι θεώρησα καλό, χωρίς πάλι να πω την αλήθεια εντελώς στον Κατσιμήτρο, να το πω στον Ανδρέα. Και μια μέρα του λέω «Πρόεδρε θέλω να σου κάτι.»
.- Ποια χρονιά;
Π. Το ’65. Και πρέπει να ήτανε τον Σεπτέμβριο, τον Οκτώβρη. Ο Ανδρέας τότε θα πήγαινε στην Κύπρο και προτού πάει του είπα την αλήθεια. Του είπα «Αντρέα μου, συμβαίνει αυτό.» «Τι είναι αυτό;» μου λέει. Δεν ήξερε ο καημένος από στρατιωτικούς και από αυτό. Είχε ακούσει ότι τα ανάκτορα επεμβαίνουν και η C.I.A. και τέτοια, κάτι Ι.Δ.Ε.Α., αλλά δεν ήξερε λεπτομέρειες. Του είπα τι συμβαίνει και μου λέει «Τι κάνουμε τώρα;» Του λέω «Λένε να σου πω να γίνεις αρχηγός και τέτοια. Εμείς πρέπει να ελέγξουμε τα πράγματα κατά αυτόν τον τρόπο. Να πιάσουμε θέσεις κλειδιά.», «Προχώρα το.» …
.- Ένα λεπτό. Του προτείνατε, ουσιαστικά να γίνει αρχηγός …
Π. Όχι αρχηγός. Ότι δεν πρέπει να πούμε τίποτα και να εκμεταλλευτούμε την ιστορία. Του είπα ότι αυτό και αυτό συμβαίνει, «Εάν εσύ νομίζεις ότι πρέπει να το διαλύσουμε, το διαλύουμε αύριο το πρωί. Θα το πούμε στον γέρο και τελείωσε η ιστορία. Έχω την γνώμη όμως και μπορεί να είσαι εσύ καθηγητής πανεπιστημίου, ό,τι είσαι, αλλά κάποια πράγματα δεν τα ξέρεις. Έχω την εντύπωση ότι δεν πρέπει να πούμε τίποτα. Να το αφήσουμε να κυλήσει το θέμα και ανάλογα να πράξουμε.» Και του ανέφερα το γεγονός του ’61. Του είπα ότι ο Νάτσινας έκανε αυτό. Του λέω «Εμείς γιατί να βιαστούμε;» Του είπα ότι «Το γνωρίζουνε κάποιοι αξιωματικοί ανώτεροι από εμένα, της Κ.Υ.Π.. Δεν το λέμε όμως ούτε στον γέρο, γιατί ο γέρος θα μας πάρει τα κεφάλια. Θα μας τα κόψει τα κεφάλια», ο γέρος δεν αστειευότανε. Μεγάλο πράγμα, αυτό που λένε ότι ο γέρος ήτανε … Ο Θεός να βάλει το χέρι του άμα … Και να σας πω γιατί. Εμένα με είχε σαν παιδί του ο γέρος και μου είπε ότι «Θα τους πάρω τα κεφάλια να τους πεις.» Όταν του ανέφερα. Ήτανε γνώστης ο Ανδρέας και όχι μόνο αυτό. Του είπα ότι «Θέλουν να σε γνωρίσει ο Τόμπρας… Πρέπει.» Πρέπει γιατί πρέπει να αποκτήσω την εμπιστοσύνη από τον Αντρέα. Δεν ξέρω εάν την έχω την εμπιστοσύνη. «Αυτοί είναι 150» λέει. «Και σε λίγο καιρό θα είναι 600. Έτσι μου είπαν.» Του λέω « Πρέπει να αποκτήσω την απόλυτη εμπιστοσύνη τους» γιατί σας είπα δεν τους γνώριζα. Δεν ήταν συμμαθητές μου, φίλοι μου για να έχω …, τον πρώτο καιρό. Τους έβλεπα διαφορετικά και τον Τόμπρα και τον Μπουλούκο και τους υπόλοιπους, ήταν όλοι μεγαλύτεροι από εμένα. Και είχα επιφυλάξεις. Του λέω «Πρέπει να αποκτήσω την απόλυτη εμπιστοσύνη τους για να ξέρουμε ακριβώς. Οπότε θα φέρω τον Τόμπρα και τον Μπουλούκο.» Και πράγματι τους πήγα και τους γνώρισε ο Αντρέας. Κάνανε δύο ή τρεις συναντήσεις. Μετά, από εκεί και πέρα, είχα τις επαφές. Αυτό …, μετά άμα κλείσουμε το …, θα πω κάτι γιατί δεν θέλω να βγει στη φόρα, κάτι που θα σας πω να θυμηθείτε.
.- Πέστε το τώρα. Ήδη είπατε ότι δεν θέλετε να βγει στη φόρα. Δεν μπορεί να βγει.
Π. Όχι αυτό δεν επιτρέπεται …
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε εσείς εμφανίζεστε να μιλάτε στον καθ’ ύλην αρμόδιο της Κ.Υ.Π., τον Κατσιμήτρο και στη συνέχεια στον Αναγνωστόπουλο, για το ζήτημα αυτό του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. Και συγχρόνως λέτε ότι θέλετε να βεβαιωθείτε και κάποτε βεβαιωθήκατε, για την εντιμότητα και δημοκρατικότητα του Άρη του Μπουλούκου και του Θεοφάνη του Τόμπρα, που ήταν οι σύντροφοι σας, η τριάδα που ελέγχατε …
Π. Και των υπολοίπων.
.- Γιατί το κάνατε αυτό;
Π. Δεν τους γνώριζα … τους ήξερα, ήξερα τα παιδιά, ήξερα τους συναδέρφους αλλά ήτανε μεγαλύτεροι από εμένα και δεν είχα προσωπική φιλία για να είμαι σίγουρος ότι … Και έλεγα «Μήπως συμβαίνει κάτι; Μήπως;» Δεν λέω ότι έχω δίκιο 100%, λέω ότι είχα κάποιες επιφυλάξεις. Δεν ήξερα. Λέω «Μήπως συμβαίνει κάτι ας πούμε, που αυτό θα στοιχίσει στη κυβέρνηση;» Εμένα το πρόβλημα μου ήταν μήπως πράγματι η υπόθεση αυτή καταλήξει στο να ανατραπεί ο Γεώργιος Παπανδρέου.
.- Να ανατραπεί μια κοινοβουλευτική δημοκρατική κυβέρνηση. Αυτό ήταν που σας ενδιέφερε;
Π. Ναι, βέβαια. Και πολύ περισσότερο, όχι διότι ήμουνα πιστός στον όρκο που έχω δώσει σαν αξιωματικός, ήταν και η προσωπική, οικογενειακή φιλία που είχα με τον Παπανδρέου. Ο γέρος εμένα με είχε σαν παιδί του. Για να καταλάβετε τι εννοώ. Όταν πήγε στο νοσοκομείο σαν άρρωστος, έδωσε το όνομα μου ότι είμαι ανιψιός του, μαζί με τα πραγματικά του ανίψια έγραψε και το όνομά μου ας πούμε. Καταλαβαίνετε ότι ήταν μια σχέση πάρα πολύ στενή και σοβαρή. Εμένα το πρόβλημα μου δεν ήταν μόνο να είμαι έντιμος σαν αξιωματικός. Δεν διανοήθηκα ποτέ μου …, Παναγία μου, είναι δυνατόν να κοροϊδέψω τον πρόεδρο, ο οποίος με έχει σαν παιδί του; Μου ήταν αδιανόητο αυτό. Και αν δεν είπα την αλήθεια από την αρχή … Δεν την έλεγα γιατί ο γέρος δεν σήκωνε αστεία και αυτά … Όχι αστεία. Δεν σήκωνε αστεία. Ο ίδιος ήτανε εξαιρετικός άνθρωπος, αλλά ήτανε όμως και ‘Ο Θεός να βάλει το χέρι του’ αν έπαιρνε ανάποδη στροφή.
.- Εννοείτε ότι δεν ήθελε συνωμοτικές οργανώσεις στις ένοπλες δυνάμεις;
Π. Όχι. Θα τα έβγαζε στη φόρα όλα και θα τους έστελνε στρατοδικείο. Όχι αστεία. Όταν αποκαλύφθηκε η υπόθεση και πήρε διαστάσεις, του είπα τότε ότι «Κάτι συμβαίνει πρόεδρε, έτσι και έτσι μου είπαν οι αξιωματικοί …» του λέω, «… ήρθαν και με βρήκαν κάποιοι αξιωματικοί …» δεν του είπα ότι ξέρω, ότι είμαι στο κόλπο, μη φάω κανένα χαστούκι, όχι αστεία. Του είπα έτσι και έτσι. «Να τους πεις, το πρωί θα τους στείλω στρατοδικείο.» μου λέει. Του λέω «Πρόεδρε δεν είναι ακριβώς οργάνωση, είναι …, πώς να σου πω, φίλοι μεταξύ τους ήτανε …» Τα γύρισα διότι μου είπε «Να τους πεις αύριο το πρωί θα τους στείλω στρατοδικείο. Που θα μου … Είσαι εδώ να μου πεις να τους δεχτώ να με εκβιάσουν.» Μου έκοψε το αίμα μου. Που να του πω την αλήθεια; Ότι «Ξέρετε κύριε πρόεδρε είμαι και στο κόλπο.» Μετά του τα είπα αυτά. Αφού βγήκα από την φυλακή του τα είπα. Όλη την αλήθεια του την είπα μετά.
.- Αυτό είναι το παρασκήνιο της υπόθεσης Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.;
Π. Ναι.
.- Οι πραγματικοί σκοποί;
Π. Ναι, αυτοί ήτανε.
.- Η ηγεσία η πραγματική, δεν γνωρίζετε ακόμη ποιοι ήταν αυτοί;
Π. Τα ανάκτορα οπωσδήποτε και δεν ξέρω εάν ήταν και ο Τσιριμώκος στο κόλπο. Πάντως ότι ήτανε γνώστης σας είπα ναι. Τώρα θα σας πω γιατί ο Γρίβας πήγε επικεφαλής κάτω. Ο Γρίβας πήγε κάτω το ’64 τον Ιούνιο, έχω την εντύπωση ότι πήγε και αποδείχθηκε ότι πράγματι ήθελε το κακό της Κύπρου. Αμέσως έγινε η Μανσούρα αν θυμόσαστε τον Αύγουστο μήνα. Μόλις πήγε κάτω, έκανε αμέσως την Μανσούρα. Είχε κληθεί τότε ο Μακάριος να έρθει στην Αθήνα να μιλήσουνε σε σύσκεψη κοινή, των δύο κυβερνήσεων, οι υπουργοί οι ανάλογοι, έτσι; Εξωτερικών, Εσωτερικών, Εθνικής Άμυνας … Και το επιτελείο του στρατού του δικού μας εδώ. Τι μέτρα πρέπει να πάρουν για την Κύπρο. Αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων της Ε.Λ.ΔΥ.Κ. ήτανε ο μακαρίτης ο Περίδης, ο Γεώργιος Περίδης ο στρατηγός, δύο μέτρα άντρακλας. Καταπληκτικός αξιωματικός, πολύ έντιμος άνθρωπος και θρήσκος και …, πώς να σας πω. Τον παίρνει τηλέφωνο ο Μακάριος και του λέει «Στρατηγέ, να έρθεις στο γραφείο μου.» Του λέει ότι «Την Κυριακή θα πάμε στην Αθήνα διότι το βράδυ της Κυριακής έχουμε σύσκεψη στο Καστρί. Για να δούμε τι θα κάνουμε για την Κύπρο. Αλλά δεν ξέρουνε ένα πράγμα. Στο λέω εσένα. Το Κυπριακό θα λυθεί μόνον εάν καταφέρω να γδάρω …» επί λέξει ο Μακάριος «… να γδάρω ζωντανό τον Γρίβα. Μόνο τότε θα λυθεί το Κυπριακό.»
.- Εσείς που το ξέρετε αυτό;
Π. Θα σας το πω. Ο στρατηγός ήταν σας λέω δύο μέτρα. Εντιμότατος. Έκοψε το αίμα του και «Παναγία μου, είναι δυνατόν να λέει έτσι;» Την άλλη μέρα το ίδιο. Μπαίνουν στο αεροπλάνο, του λέει στο δρόμο … Του άλλαξε τα φώτα του στρατηγού να του λέει, σώνει και καλά «να τον γδάρω ζωντανό. Το συνειδητοποιείς τι σου λέω; Αλλά εσείς οι αξιωματικοί έχετε παρωπίδες. Δεν καταλαβαίνεις. Είστε έτσι.» του έλεγε. Σταυροκοπιότανε ο κακομοίρης ο Περίδης.
.- Το 1964 πριν την Μανσούρα;
Π. Ναι. Ιούνιο μήνα. Γίνεται η σύσκεψη απάνω, μόλις καθίσανε του λέει ο Μακάριος «Κύριε πρόεδρε πριν συζητήσουμε θέλω να σας ζητήσω μια χάρη …», «Να ακούσω.» του λέει ο Παπανδρέου. Σας λέω είναι όλοι οι υπουργοί, οι αρμόδιοι υπουργοί. Πολεμικό συμβούλιο. Ξέρουμε ποιοι είναι οι υπουργοί των δύο κυβερνήσεων, των δύο κρατών μάλλον και οι στρατιωτικοί ποιοι είναι γύρω – γύρω. «Να ακούσω.» του λέει ο γέρος. Του λέει «Απαραίτητη προϋπόθεση θεωρώ για να λύσω το πρόβλημα, να προαχθεί σε αντιστράτηγο ο Γρίβας και να έρθει επικεφαλής όλων των ενόπλων δυνάμεων.» Και της Ε.Λ.ΔΥ.Κ. και της μεραρχίας που ήτανε κάτω, της υποτιθέμενης παράνομης που είχε στείλει ο Παπανδρέου και του Κυπριακού στρατού. Ο Περίδης ο οποίος ήτανε δίπλα του και πίσω από τον Μακάριο, ταράχτηκε. Σου λέει «Δύο μέρες μου έχεις βγάλει την Παναγία ότι θέλεις να τον γδάρεις. Τι λες τώρα;» Και πετάχτηκε έτσι αυθόρμητα και σας λέω ήτανε εντιμότατος άνθρωπος. Ταράχτηκε. Ο γέρος αλεπού, τον πήρε χαμπάρι αργότερα. Σου λέει «Αυτός γιατί ταράχτηκε; Πρέπει να μάθουμε γύρω – γύρω τι συμβαίνει.» Του είπε ο γέρος αμέσως του Μακάριου «Αύριο το πρωί. Αυτό θεωρείται λήξαν.» Και συνέχισαν τις συζητήσεις. Ο Περίδης όμως είχε ταραχτεί πραγματικά, ο γέρος τον είδε και λέει «Πρέπει να μάθουμε την αλήθεια γύρω – γύρω.» Δεν ξέρω ποιους έβαλε να μάθουν, πάντως εμένα μου το είπε την άλλη μέρα. Σας λέω είχα σχέσεις μεγάλες. Δεν ήξερα τίποτα, γιατί ρώτησε εμένα. Και είπαν ότι αυτό και αυτό συμβαίνει. Ότι ο Μακάριος έχει πει κάτι τέτοιο στον Περίδη. Τώρα πού το ξέρω 100%; Μου το είπε ο ίδιος ο στρατηγός, μας το είπε όταν ήμουνα εξορία στον Άγιο Νικόλαο Κυνουρίας το 1971 τα Χριστούγεννα, ένα βράδυ που ήμασταν στο σπίτι του Περίδη, μας είπε ο Περίδης την ιστορία αυτή. Τον προκάλεσα, του λέω, «Στρατηγέ μου έτσι και έτσι είσαστε εκεί. Τι έγινε;» και μας είπε την ιστορία ακριβώς …, παρουσία δέκα ανθρώπων. Ήτανε μπροστά ο μακαρίτης ο Κατσικόπουλος, ο μακαρίτης ο Τουλούπας, ο Σακελαρίου μακαρίτης και αυτός, ήμαστε δέκα εξόριστοι που μας την είπε την ιστορία ο μακαρίτης ο Περίδης.
.- Και πως ερμήνευσε αυτή την αλλαγή γνώμης του Μακάριου για τον Γρίβα;
Π. Α ξέχασα να σας πω το φινάλε που είναι εκπληκτικό. Όταν φύγανε του λέει ο Τέλης, σας λέω ήτανε άνθρωπος αγνός, «Μακαριότατε δύο μέρες μου λέγατε έτσι, τι είπατε εκεί πέρα;», «Είδες που σου λέω ότι έχετε παρωπίδες οι αξιωματικοί; Ρε άμα δεν τον έχω δίπλα μου πως θα τον γδάρω;» Του είπε ο Μακάριος. «Εάν δεν τον έχω δίπλα μου, που θα τον βρω για να τον γδάρω;»
.- Ο Γρίβας εν τω μεταξύ έχει κατέβει στην Κύπρο;
Π. Όχι, τότε κατέβηκε. Το ζήτησε ο Μακάριος, από αντισυνταγματάρχη τον έκαναν αντιστράτηγο κατ’ απονομή, αρχηγό των ενόπλων δυνάμεων της Κύπρου.
.- Γιατί να τον βάλει σε μια πανίσχυρη θέση αντί να είναι στην Ελλάδα;
Π. Γιατί λέει «Πώς να τον γδάρω; Να τον έχω δίπλα μου. Αυτός είναι η αιτία που δεν μπορούμε να λύσουμε το Κυπριακό. Και βέβαια θα τον γδάρω. Και για να τον γδάρω πρέπει να τον έχω δίπλα μου.»
.- Ένα λεπτό κύριε Παπαγεωργόπουλε. Αυτό υπονοεί ότι ο Γρίβας εξακολουθούσε στην Ελλάδα να παίζει ρόλο στην Κυπριακή υπόθεση και να αναπτύσσει δραστηριότητα, προχωρημένη δραστηριότητα. Να ελέγχει ουσιαστικά το Κυπριακό.
Π. Γιατί ήταν ΕΟΚΑ. Ε βέβαια. Δεν ήτανε η ΕΟΚΑ εναντίον του;
.- Η ΕΟΚΑΒ΄ δεν έχει ξεκινήσει ακόμα στην Κύπρο.
Π. Όχι, αλλά και η ΕΟΚΑ η πρώτη δεν ήτανε όλοι με τον Μακάριο. Ορισμένοι ήτανε με τον Μακάριο. Μην ξεχνάτε ότι και ο Γεωρκάντζης δεν ήταν με τον Μακάριο. Μετά έγινε με τον Μακάριο και πάρα πολλοί από αυτούς. Τα πράγματα ήτανε σκοτεινά. Δεν ήτανε ξεκαθαρισμένα. Άλλοι μιλάγανε για ένωση, άλλοι μιλάγανε για ανεξάρτητη Κύπρο, άλλος μίλαγε για …, καθένας είχε τα δικά του. Άλλα έκανε ο Σαμψών, άλλα έκανε ο … Βέβαια. Ο Σαμψών δεν ήτανε ΕΟΚΑ; Αλίμονο. Σκότωνε αβέρτα κόσμο. Δεν τα ήλεγχαν τα πράγματα απόλυτα. Και σου λέει ότι «Άμα τον γδάρω αυτόν, τελείωσε η ΕΟΚΑ» Διότι θεωρούσε και ήτανε και ύποπτος ο ρόλος, είναι πραγματικότητα αυτό. Και αυτός δεν ήταν ύποπτος; Δεν έκανε την Μανσούρα; Και ξέρετε πως την έκανε την Μανσούρα; Επειδή είστε στρατιωτικός, γιατί ο μη στρατιωτικός δεν καταλαβαίνει τι εννοούμε. Ξεκίνησε επιχείρηση μία η ώρα το μεσημέρι. Υπάρχει περίπτωση ποτέ να κάνεις επίθεση μία η ώρα το μεσημέρι; Πρέπει να είσαι … Όχι να μην είσαι στρατιωτικός, πρέπει να είσαι βλάκας. Δεν έχεις κοινό μυαλό. «Για κάτσε ρε παιδί μου. Κάνω επίθεση. Πρέπει να την κάνω στις πέντε η ώρα το πρωί για να έχω μπροστά μου δώδεκα ώρες δεκατρείς, να δω τι θα κάνω.» Μία η ώρα το μεσημέρι;
.- Εκεί ποιους είχε επικεφαλείς στις στρατιωτικές δυνάμεις που κάνανε την επιχείρηση;
Π. Δεν τους θυμάμαι τώρα απ’ έξω, αλλά είναι γνωστοί αυτοί ποιοι ήτανε. Ο Κεφαλάς, συνταγματάρχης, ο Δερτιλής … Ε βέβαια, στο κόλπο ο Δερτιλής. Ο Δερτιλής που είναι ακόμη φυλακή και ο Κεφαλάς. Αυτοί ήτανε χουντικοί …
.- Ο Καρούσος;
Π. Ο Καρούσος δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά. Ο Καρούσος ήτανε άλλο πράγμα. Άλλο καπέλο ότι μετά έγινε αρχηγός της ΕΟΚΑ΄Β.
.- Ήτανε όμως στην επιχείρηση την Μανσούρα;
Π. Δεν ξέρω αν ήτανε ο ίδιος εκεί … Μα ήτανε κι άλλοι αξιωματικοί. Δεν ευθύνονται οι αξιωματικοί οι μικρότεροι. Ο Κεφαλάς ευθύνεται διότι ήτανε ο επιτελάρχης. «Είναι δυνατόν κύριε, εσύ είσαι ο επιτελάρχης και σου είπε ο Γρίβας … Τι κάνετε ρε βλάκες; Τι λέτε; Στρατηγός είσαι εσύ η μπακάλης;» Αυτοί ήταν στο κόλπο.
.- Ποιοι ήταν οι στόχοι του Γρίβα εν προκειμένου;
Π. Να μπούνε οι Τούρκοι μέσα, να ανατραπεί ο Μακάριος και μετά να ανατραπεί η κυβέρνηση … αποδεικνύεται ότι πράγματι ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. ξεκίνησε έτσι από το γεγονός αυτό. Ότι «Κάνω αυτή την επιχείρηση, μπαίνουν οι Τούρκοι, ανατρέπεται ο Μακάριος, ανατρέπεται ο Παπανδρέου.» Αν θυμόσαστε την υπόθεση Μανσούρα, ο Παπανδρέου σήκωσε το κόκκινο τηλέφωνο και μίλησε με την Σοβιετική Ένωση και με την Αμερική και είπε ότι «Εάν μέχρι αύριο το πρωί μετά τις δέκα η ώρα …» Κυριακή ξημέρωνε, Σάββατο βράδυ τους πήρε τηλέφωνο, «Εάν τα αεροπλάνα της Τουρκίας μετά τις δέκα το πρωί συνεχίσουν να ίπτανται και να βομβαρδίζουν την Κύπρο, κηρύσσω τον πόλεμο.» Το θυμόσαστε αυτό;
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε αυτό σημαίνει ότι ο Γρίβας ανήκε στην κατηγορία εκείνη που προτιμούσαν να χαθεί τμήμα εθνικού εδάφους, να χαθεί η μισή Κύπρος, αντί να έχει τον Μακάριο ή το ΑΚΕΛστην Κύπρο και μια κυβέρνηση κέντρου στην Ελλάδα.
Π. Ναι.
.- Αυτό λέτε.
Π. Βέβαια. Ναι. Ευθέως το λέω. Ο άνθρωπος εξυπηρετούσε ξένα συμφέροντα, ένεκεν βλακείας ή ένεκεν τον είχαν στο χέρι ή δεν ξέρω τι … Ότι ήτανε βλάκας είναι γεγονός αυτό. Δε θα έλεγε την κουβέντα αυτή την πολύ βαριά που είπε ότι «Ηρωποιήθη κρυπτώμενος και γελοιοποιήθη εμφανιζόμενος.» Για να το πει ο Παπανδρέου τότε και για να τον κάνει ρεντίκολο ο Βενιζέλος ο Σοφοκλής, σημαίνει ότι πράγματι ήτανε βλάκας. Αλλά ταυτόχρονα ήτανε και πράκτορας της Intelligent Service και εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των Εγγλέζων.
.- Πιθανόν πιστεύοντας ότι έτσι εξυπηρετούσε και τα συμφέροντα τα εθνικά όπως αυτός τα εννοούσε.
Π. Όπως αυτός τα εννοούσε … Άμα είναι βλάκας ο άνθρωπος τότε τι …
.- Εσείς έχετε ακούσει από κανέναν να λέει ότι «Προτιμάμε τους Τούρκους στην Κύπρο παρά τους κομμουνιστές του ΑΚ ΕΛ.. διότι τους Τούρκους μπορούμε να τους πολεμήσουμε και να τους διώξουμε ενώ τον κομμουνισμό δεν μπορούμε να τον διώξουμε …»;
Π. Τα λέγανε αυτά.
.- Τα λέγανε ποιοι;
Π. Διάφοροι τέτοιοι που έχουν το ίδιο μυαλό με τον Γρίβα. Υπάρχουν κάποιοι δεξιοί οι οποίοι είναι βλάκες πώς να το κάνουμε. Δεν είναι βλάκες διότι είναι δεξιοί, είναι βλάκες έτσι. Το λέω αυτό μη δημιουργηθεί παρεξήγηση και μου πούνε οι δεξιοί «Για κάτσε ρε Τάκη πως μιλάς έτσι για τους δεξιούς;» Δεν το λέω έτσι. Το λέω αλλιώς. Υπάρχουνε μέσα στη δεξιά κάποιοι βλάκες που τραβάς τα μαλλιά σου ας πούμε. Σου λέει «Καλύτερα να έρθουνε οι Τούρκοι παρά να βγει ο Ανδρέας ο Παπανδρέου.» Το θυμόσαστε που κάποιος και διανοούμενος είπε «Προτιμώ να έρθουνε οι Τούρκοι στην Αθήνα παρά να είναι ο Ανδρέας ο Παπανδρέου πρωθυπουργός.»; Όταν φτάνει και για αστείο να το λέει ένας διανοούμενος, καταλαβαίνετε από εκεί και πέρα οι βλάκες που το ακούσανε αυτό τι είπανε μέσα τους και τι σκεφτήκανε. Και γιατί να μην το πούνε, από βλάκες δόξα το Θεό υπάρχουνε χιλιάδες.
.- Αυτός είναι ο ρόλος του Γρίβα στην υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και στην υπόθεση Κύπρου προ δικτατορικά;
Π. Ναι. Και απεδείχθη ότι πράγματι αυτός ήτανε ο στόχος του από την ώρα που έγινε η Μανσούρα. Και στη συνέχεια ό,τι έγινε στην Κύπρο, αυτός ευθύνεται 100% … Και σας είπα ότι ένας στρατιωτικός, ένας δεκανέας όχι αστεία, ένας δεκανέας μόνιμος που έχει λάβει μέρος σε 20 – 50 ασκήσεις, έχει ακούσει κατά την ελληνική περίοδο που γίνονταν οι ασκήσεις, ξέρει ότι με το πρώτο φως γίνεται η επίθεση για να μπορέσει μετά να σταθεροποιηθεί η κατάσταση, να ξέρει ο επιτιθέμενος τι του συμβαίνει. Ποτέ δεν ξεκινάνε επίθεση απόγευμα. Ποτέ. Για να ξεκινήσει ο Γρίβας έτσι και για να το δεχτούνε ολόκληρος συνταγματάρχης ο Κεφαλάς, αντισυνταγματάρχης ο Δερτιλής … «Πώς κύριοι εσείς το δεχτήκατε; Πώς εσείς πάτε μαζί του και δεν του παίρνετε το κεφάλι;» Για να πάνε, συμμετείχαν σε αυτό. Τώρα γιατί …
.- Γνωρίζετε εάν αυτό το στοιχείο που λέτε, ότι η κίνηση επιθετική η Μανσούρα ήταν προσχεδιασμένη, έγινε ώστε να προκαλέσει επέμβαση των Τούρκων;
Π. Ξέρω.
.- Ξέρετε εάν έγινε αντικείμενο συζήτησης στις ανακρίσεις της επιτροπής της Βουλής μεταδικτατορικά, για τον φάκελο …
Π. Τα έχουνε κουκουλώσει. Δυστυχώς τα έχουνε κουκουλώσει. Μη νομίζετε ότι είμαι ιδιαίτερα υπερήφανος για το θέμα ότι υπήρξα βουλευτής και δεν μπόρεσα να κάνω τίποτα. Ο δε συμμαθητής μου, συνάδερφος, ο Κουτσογιάννης ο στρατηγός, έκανε αγώνες για να βγει η αλήθεια και δεν κατάφερε να κάνει τίποτα. Εμείς που πήγαμε να μιλήσουμε μας έδιωξαν κακήν κακώς από το ΠΑΣΟΚ. Αυτά θα λέμε τώρα; Δεν μας θέλουνε ούτε για κλητήρες.
.- Ο Μπουλούκος ήταν υπασπιστής του Γρίβα, το λέτε γενικά σαν …, εννοώντας ότι ήταν ο άνθρωπος του …
Π. Ο άνθρωπος του. Ο υπ’ αριθμόν ένα άνθρωπος του. Τα χάλασαν όταν κατέβηκε ο Μπουλούκος το ’65, αρχές του ’65, τα χάλασαν διότι του μίλησε ευθέως έτσι ο Μπουλούκος.
.- Όταν όμως λέμε υπασπιστής για στρατιωτικούς, (γιατί και ο Γρίβας ήταν στρατιωτικός εν ενεργεία του ελληνικού στρατού μέχρι το ’64 και ο Μπουλούκος το ίδιο, ήταν στρατιωτικός εν ενεργεία), τι σημαίνει υπασπιστής; Σημαίνει ότι είχε οργανική σύνδεση μαζί του; Οργανική σχέση υπηρεσιακή ή ήταν ο κολλητός του λόγω της Κ.Υ.Π.;
Π. Όχι, ο κολλητός του. Καταρχήν δεν ήταν αξιωματικός ο Γρίβας. Ο Γρίβας ήταν απόστρατος αντισυνταγματάρχης. Δεν είχε καμιά σχέση με το στρατό. Όταν ξεκίνησε την ΕΟΚΑ κάτω, γνωριζόταν με τον Μπουλούκο από τη ‘Χ’ και τον συνέφερε το Γρίβα να έχει αξιωματικούς εν ενεργεία Έλληνες, να έχει δικούς του ανθρώπους. Ο υπ’ αριθμόν ένα άνθρωπός του ήτανε ο Μπουλούκος, από υπολοχαγός ήταν το δεξί του χέρι. Και στην απόπειρα του ’61 ο Μπουλούκος έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο. Γιατί δεν γνώριζε πρόσωπα και πράγματα ο Γρίβας. Χίλιους πεντακόσιους αξιωματικούς Ιδεάτες αντικαραμανληκούς ήξερε ο Μπουλούκος.
.- Ο Μουστακλής είχε καμιά σχέση με την υπόθεση του Γρίβα αυτή στο Κυπριακό και στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.;
Π. Όχι, καθόλου. Απλώς πήρε χαμπάρι ότι κάτι γίνεται και μου λέει «Τάκη έλα εδώ. Εσένα θα σου πούνε. Δεν μπορεί να μην σου πούνε, είσαι λοχαγός και εσύ.»
.- Για τον Βαρδάνη τι γνωρίζετε;
Π. Δεν τον ήξερα τον Βαρδάνη. Τον γνώρισα μετά την μεταπολίτευση.
.- Είχε καμία σχέση με τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.;
Π. Όχι, δε νομίζω. Δε νομίζω γιατί πρώτα – πρώτα ο Μιχάλης ήτανε μικρός. Το ’65 ο Μιχάλης ήτανε ανθυπολοχαγάκι, κάτι τέτοιο. Δεν είχαν φτάσει χαμηλά.
.- Ο Δροσογιάννης;
Π. Καμιά σχέση. Ο Δροσογιάννης καταρχήν δεν ήτανε ποτέ δημοκρατικός. Ο Δροσογιάννης έγινε δημοκρατικός μετά την μεταπολίτευση. Ο Δροσογιάννης ήτανε στους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ και ήτανε δεξιός. Τώρα γιατί ήρθε στο ΠΑΣΟΚ, αλλάζει το …. Ο Κατσιφάρας τον έφερε, ήταν μαζί εξορία.
.- Τον Αλευρομάγειρο τον γνωρίζετε;
Π. Βέβαια, τον Δημήτρη ναι.
.- Την πολιτεία του στην εισβολή στην Κύπρο;
Π. Βέβαια είναι γνωστό ότι ήταν από τους έντιμους αξιωματικούς, αλλά βέβαια λοχαγός ήταν ο άνθρωπος. Πολέμησε βέβαια.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε υπηρετήσατε στην Κ.Υ.Π. την εποχή που η Ένωση Κέντρου ήταν στην εξουσία;
Π. Ναι.
.- Στην Κ.Υ.Π. υπήρχε τμήμα δίωξης κομμουνισμού;
Π. Βέβαια.
.- Πώς λειτουργούσε αυτό το τμήμα;
Π. Ότι χειρότερο μπορούσε να φανταστεί … να σας πω, όταν … και μέσα στο στρατοδικείο το είπα αυτό και στη Βουλή όταν κάναμε την συζήτηση τη μετονομασία Ε.Υ.Π. Αλλά όχι αυτό. Όσο αν θα πρέπει να είναι υπό τις αμέσως διαταγές του πρωθυπουργού ή όχι, είπα το εξής, το είχα πει και στο στρατοδικείο, το είπα και μέσα στη Βουλή. Ότι «αν είχα τη δυνατότητα, όπως ήταν το κτίριο εκεί στη Μπουμπουλίνας, να σηκώσω ολόκληρο το κτίριο με όλο τον κόσμο όπως ήτανε μέσα, όλο αυτό το κτίριο να μπορούσα να το σηκώσω και να το πάρω να το πετάξω όχι στη Μεσόγειο διότι θα μολύνονταν και τα ψάρια και θα τρώγαμε και εμείς. Να το πετάξω στον Ειρηνικό Ωκεανό.»
.- Γιατί το είπατε αυτό;
Π. Διότι ότι χειρότερο μπορεί να φανταστεί άνθρωπος συνέβαινε μέσα σε αυτήν την Κ.Υ.Π.. Όλοι αυτοί ήτανε βασιλικότεροι του βασιλέως, φασίστες, δεν ήταν δεξιοί αυτοί, ήταν καθάρματα στην ουσία. Ναι λέω βαριές κουβέντες. Καθάρματα.
.- Όσον αφορά το ιδεολογικό μέρος;
Π. Δεν αφορά μόνο το ιδεολογικό μέρος. Είναι και θέμα συμπεριφοράς. Γιατί μπορεί να είσαι δεξιός και να είσαι έντιμος άνθρωπος. Αυτοί δεν ήταν έντιμοι. Αυτό εννοώ. Θα σας πω κάτι. Και θα σας δείξω τι σημαίνει μεγαλοπρέπεια ανθρώπου, τι σημαίνει να είναι ο άνθρωπος πράγματι αξιόλογος, πράγματι. Αυτοί δημιούργησαν μέσα στην Κ.Υ.Π. ομάδα που έδινε πληροφορίες στον Σάββα τον Κωνσταντόπουλο για κίνδυνο εσωτερικό και εξωτερικό. Ότι επί Παπανδρέου οι ΄΄ληστοσυμμορίτες΄΄ θα καταλάβουν την εξουσία διότι είναι ο νέος ‘Κερένσκι’ ο Παπανδρέου. Δημιούργησαν ομάδα μέσα να κλέβουν έγγραφα και να τα δίνουν κρυφά στον Κωνσταντόπουλο και στην ‘Απογευματινή’, σε διάφορες εφημερίδες. Ποιο ήταν όμως το θέμα; Δεν είναι ότι έκλεβαν κάποια έγγραφα, είναι ότι τα έγγραφα τα περισσότερα από αυτά ήταν συνεννοημένοι και τα έστελναν άνθρωποι του Παπαδόπουλου. Άνθρωποι, οι μετέπειτα χουντικοί, με ψευδείς πληροφορίες. Έλεγε ας πούμε 513 τάγμα πεζικού που εδρεύει, λέω τώρα όχι ότι εδρεύει εκεί πραγματικά, στο Μπέλες, έτσι; Υπογραφή από κάτω ο ταγματάρχης, ο αντισυνταγματάρχης, ο διοικητής και ο Α2. «Κινούνται ύποπτα κατά μήκος των συνόρων και έχουμε τις πληροφορίες ότι οι ληστοσυμμορίτες …» αυτά, «… κατεβαίνουν από την Σοβιετική Ένωση, απ’ όλες τις Ανατολικές χώρες και πρόκειται να μπούνε στην Ελλάδα.» Αυτές οι πληροφορίες ήταν σε έγγραφα που τα έκαναν επίτηδες χουντικοί. Τα στέλνανε κατά μήκος των συνόρων και ερχότανε στην Κ.Υ.Π.. Στην Κ.Υ.Π. υπήρχε ο εγκέφαλος, έμπαινε μέσα και έπαιρνε ένα αριθμό πρωτοκόλλου κόκκινο. Αυτοί έκλεβαν … Α το κόκκινο αυτό που ανέγραφε, σημαίνει ότι είναι επίσημο έγγραφο της Κ.Υ.Π. πρώτον, δεύτερον έλεγε απάνω η γραμματεία, ΄΄αυτό πάει τμήμα τάδε Β κλάδος΄΄, αυτό ξέρω γω ΄΄τμήμα τάδε κλάδος..΄΄, έτσι; Πώς έβγαινε στην φόρα; Γράφανε οι εφημερίδες. Ένας κλητήρας έρχεται και μου το λέει εμένα. Μου λέει «Με πιάσανε κύριε λοχαγέ …» ο οποίος ήτανε …
.- Τι σας είπε ο κλητήρας κύριε Παπαγεωργόπουλε;
Π. Ότι τον πιάσανε και του είπανε «Εμείς παίρνουμε κάποια έγγραφα και επειδή ο Παπαγεωργόπουλος έχει μεγάλο πόστο εκεί πέρα, μπορείς να κλέψεις κανένα έγγραφο να μας το φέρεις;» Είχα το Κυπριακό από τη μία μεριά και δεύτερο τον διεθνή κομμουνισμό, γενικότερα τον κομμουνισμό. Κάθε έξι μήνες το γραφείο μου εμένα έγραφε μια έκθεση η οποία πήγαινε στο Ν.Α.Τ.Ο. 30 Ιουνίου και 30 Δεκεμβρίου. Αυτή η έκθεση αφορούσε δραστηριότητες του Κομμουνιστικού Κόμματος στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Και στις Ανατολικές χώρες και στις Δυτικές, από φοιτητές, ναυτεργάτες, εργάτες, έτσι; Αυτή η έκθεση συντάσσετο σε δεκατρία αντίτυπα. Θέλετε να σας πω λεπτομέρειες ποιοι τα παίρνανε; Να σας το πω, δεν έχω πρόβλημα. Ο πρωθυπουργός, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο Υπουργός Εσωτερικών, ο Υπουργός Δημόσιας Τάξεως, από εκεί και πέρα οι αρχηγοί των ενόπλων δυνάμεων όλοι, ο αρχηγός της αστυνομίας, ο αρχηγός της χωροφυλακής, ο αρχηγός της Κ.Υ.Π., ο αρχηγός της Γ.Δ.Ε.Α. και ο ΜΑ/ΒΑΣ, ο Μόνιμος Αντιπρόσωπος Βορειοανατολικού Συμφώνου.
.- Ο Έλληνας.
Π. Ναι ο ΜΑ/ΒΑΣ, έτσι τον λέγανε, ο πρέσβης. Μάλιστα αυτό έπρεπε να το πηγαίνω ο ίδιος, να το παραδίδω αυτό το πράγμα, ήτανε 20 – 30 σελίδες, στον καθένα και ο ΜΑΒΑΣ θα έκανε κάποιες διορθώσεις. Διότι αυτός εκτιμούσε τι θα πρέπει να πούμε ακριβώς. Μη κάνουμε κανένα λάθος και εκτεθούμε μέσα στο Ν.Α.Τ.Ο. και ίσως έπρεπε να διορθώσουμε κάποια πράγματα. Το τελικό, αυτές τις 15 – 20 σελίδες που έγραφα, έπρεπε αυτός να τις δει και να διορθώσει εάν χρειάζεται κάτι, να αφαιρέσει κάτι. Όχι να προσθέσει, να αφαιρέσει κάτι.
.- Γιατί αυτή η αναφορά πήγαινε και στο Ν.Α.Τ.Ο;
Π. Βέβαια ήτανε στο Ν.Α.Τ.Ο.. Αυτό θα το πήγαινα στο Ν.Α.Τ.Ο. στη συνέχεια. Για να καταλάβετε μάλιστα ήταν ότι το Άκρως Απόρρητο, έτσι; Έγραφε η κοπέλα και έκαιγα αμέσως, έγραφε σε γραφομηχανή και έκαιγα τα καρμπόν, τα έκαιγα. Τα έπαιρνα αυτά και τα κλείδωνα σε χρηματοκιβώτιο, όχι αστεία. Το ξέρανε ότι το έχω αυτό και μου κάνανε και ανώνυμα τηλεφωνήματα, με απειλούσανε, μου προσφέρανε δισεκατομμύρια την εποχή εκείνη για να πάρουν τέτοιο χαρτί …
.- Ποιοι το κάνανε;
Π. Δεν ξέρω. Λέω διάφορα. Λέγανε ότι είναι Υπηρεσίες Πληροφοριών, το ένα το άλλο. Καταλαβαίνετε ότι είχε μεγάλη σημασία και γι’ αυτό πιάσανε τον κλητήρα μου. Ο κλητήρας όμως ήξερε ότι είναι πολύ σοβαρό το θέμα και φοβήθηκε παρ’ ότι ήτανε κάθαρμα δεξιός, παλιοτόμαρο όχι αστεία. Ήταν ένας από τους βασανιστές στην δίκη των αεροπόρων αυτός. Φοβήθηκε προφανώς και μου το είπε. Μόλις μου το είπε, κάθομαι φτιάχνω μια αναφορά, δεκατρεις σελίδες μάλιστα η αναφορά μου και πήγα στον πρωθυπουργό. Με φώναξε ο γέρος και μου είπε «Άκουσε παιδί μου, πρώτα – πρώτα …» Α έγραφα τι συμβαίνει ακριβώς πρώτον, από αυτό που μου είπε ο κλητήρας, ποιοι περίπου είναι οι επικεφαλείς, που την κάνουνε αυτή τη δουλειά και έγραφα τι πρέπει να κάνουμε. Έγραφα, πρώτα πρέπει να βάλουμε κοριούς μέσα στα γραφεία, ιδιαίτερα στον Β΄ κλάδο και πολύ περισσότερο σε αυτούς που του είπανε του κλητήρα. Πρώτον αυτό. Δεύτερο να φτιάξουμε εμείς, να στείλουμε εμείς ύστερα από δύο μήνες όχι τώρα, δικούς μας ανθρώπους που να κάνουν έγγραφα παρόμοια με αυτά που στέλνουν αυτοί, αφού συντάξουμε 30 τέτοια, να τα καταθέσουμε σε συμβολαιογραφείο, ένα και δύο συμβολαιογραφεία στην Αθήνα, μετά να τα δώσουμε να τα στείλουνε, να τα γράψουν οι εφημερίδες, να γίνει θέμα στη Βουλή, όπως γινότανε στη Βουλή και φώναζε ο Κανελλόπουλος ο μακαρίτης. Τα πιστεύανε οι άνθρωποι, δεν ξέρανε τι ακριβώς συμβαίνει. Τα πιστεύανε ότι τα έγγραφα αυτά έρχονται …, ότι κάτι πράγματι συμβαίνει. Πολύ περισσότερο διότι τα έγγραφα αυτά τα δίνανε στο Σάββα τον Κωνσταντόπουλο και ο Σάββας ο Κωνσταντόπουλος είχε πιάσει τον ιδιαίτερο του Κανελλόπουλου, συμμετείχε ο ιδιαίτερος του Κανελλόπουλου σε αυτά και ο ανιψιός του Κανελλόπουλου ο Λιβανός, συμμετείχε σε αυτό. Πολύ περισσότερο τα πίστευε ο κακομοίρης ο Κανελλόπουλος.
.- Συμμετείχαν όλοι αυτοί στο να δημιουργούν την αίσθηση στην Ελλάδα, να δημιουργούν το κλίμα ότι υπάρχει κομμουνιστικός κίνδυνος και διείσδυση από τα βόρεια σύνορα;
Π. Και ότι ευθύνεται 100% ο Παπανδρέου και πρέπει να φύγει από τη μέση. Αν θυμόσαστε το Φεβρουάριο του ’65, ο Κανελλόπουλος που έβγαλε τον περιβόητο λόγο στην πλατεία Κάνιγγος, που είπε να φύγει γιατί είναι επικίνδυνος διότι υπάρχει ο κομμουνιστικός κίνδυνος, «90.000 ληστοσυμμορίτες …», επί λέξει το είχανε γράψει τότε, «… 90.000 ληστοσυμμορίτες είναι κατά μήκος των συνόρων της Βουλγαρίας και από ώρα σε ώρα μπαίνουνε και καταλαμβάνουν την Μακεδονία.» Τα γράψανε αυτά οι εφημερίδες.
.- Ενώ εσείς έχοντας το τμήμα διώξεως, αυτό του …
Π. Τα ξέραμε ότι δεν είναι τίποτα.
.- Ξέρατε ότι δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος; Τίποτα;
Π. Τίποτα απολύτως. Έγραψα ότι πρέπει να κάνουμε αυτό. Το παίρνει ο γέρος, ο Αγόρος το βρήκε πάρα πολύ έξυπνο, «Μπράβο …» του λέει, «… το λοχαγάκι.» όλοι τους είπανε. Με φωνάζει ο γέρος και μου λέει «Έλα εδώ να σου πω κάτι. Μπράβο, έχεις ωραίο μυαλό. Σε παραδέχομαι. Μπράβο παιδί μου. Αλλά όμως είναι έντιμο πράγμα αυτό που σκέφτηκες;» Του λέω και ότι είναι. Λέει «Τι φταίει ο Κανελλόπουλος, αυτός ο αγνός άνθρωπος ο αρχηγός της Ε.Ρ.Ε., τι φταίει όταν αυτά τα καθάρματα τον έχουν παρασύρει να εκτεθεί ανεπανόρθωτα; Διότι θα εκτεθεί. Θα το κάνει θέμα στη Βουλή, αυτός και οι υπόλοιποι, θα εκτεθούν. Δεν είναι σωστό παιδί μου αυτό. Πρέπει να ενημερώσεις τον Κανελλόπουλο. Θα τον ενημερώσω και θα πας και εσύ να τον ενημερώσεις.» Το λέω και συγκινούμαι.
.- Πήγατε στον Κανελλόπουλο;
Π. Ναι. Ποιος άλλος πρωθυπουργός θα το έκανε αυτό; Τέτοια μεγαλοψυχία!
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε η Κ.Υ.Π. ελέγχεται ουσιαστικά από αξιωματικούς του στρατού ξηράς;
Π. Ναι. Και από υπαλλήλους βέβαια, οι οποίοι οι περισσότεροι ήτανε αρκετοί αξιωματικοί …, πως το λένε …
.- Της χωροφυλακής.
Π. Όχι, ήτανε τραυματίες από πολέμους και ιδιαίτερα από τον εμφύλιο. Είχε πολλούς τέτοιους μέσα.
.- Και ο ρόλος της λίγο πολύ είναι γνωστός και τον περιγράψατε.
Π. Ναι, βέβαια. Α τότε ο Παπανδρέου έκανε αυτό και σας λέω είπε το εξής «Βρείτε ποιοι είναι και απλά απομονώστε τους.» Ούτε καν …, πρέπει να τους στείλουμε στο στρατοδικείο όλους αυτούς, έτσι;
.- Το κάνατε αυτό;
Π. Απλά τους απομονώσαμε, τίποτα άλλο. Δεν επέτρεψε ο Παπανδρέου, δεν επέτρεψε.
.- Πώς εξηγείτε εσείς την τάση των αξιωματικών, μετά τον εμφύλιο, να οργανώνεστε, διότι και εσείς οργανωθήκατε στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., σε ομάδες, σε οργανώσεις ουσιαστικά παράνομες μέσα στο στρατό ξηράς;
Π. Σας είπα ότι δυστυχώς είχε μείνει το πνεύμα αυτό του κινδύνου του κομμουνιστικού και τα ανάκτορα το ευνοούσαν οπότε … Γι’ αυτό ήταν όλοι οι αξιωματικοί …. Να σας πω πάρα πολλοί έμπαιναν … «Δεν πρόκειται να γίνω στρατηγός αν δεν μπω …» εμένα μου είπανε στην Κοζάνη, επί παραδείγματι, όταν έγινα λοχαγός τότε, κάτι φίλοι μου λοχαγοί στους οποίους πήγανε χαρτιά … «Γιατί εμείς να μην στείλουμε; ‘Ναι’. Θα γίνουμε στρατηγοί; Δεν πρόκειται να γίνουμε. Θα φτάσουμε μέχρι το βαθμό του αντισυνταγματάρχη, συνταγματάρχη το πολύ και θα μας διώξουνε. Ας γράψουμε καημένε, είναι ανάγκη να …»…
.- Αυτά τα χαρτιά που λέτε, το ‘Ναι’, ήτανε χαρτιά του Ι.Δ.Ε.Α.; Τι ήτανε;
Π. Του Ι.Δ.Ε.Α. βέβαια, ναι.
.- Κυκλοφορούσανε έντυπα τα οποία υπογράφατε;
Π. Πριν από εκλογές, ναι βέβαια. Στέλνανε σε ορισμένους ανθρώπους και σας λέω επειδή το πυροβολικό είχε τη μεγαλύτερη κλίκα μέσα στο στρατό ξηράς, αυτοί αξιολογούσαν ποιους … και στέλνανε.
.- Έχοντας υπηρετήσει και σε αυτό το τμήμα διώξεως του διεθνή κομμουνισμού …
Π. Ναι.
.- Αυτή η περίφημη Κ. Ο.Σ.Α., για την οποία και ο Νάτσινας έκανε ειδική σύσκεψη και αναφέρθηκε πάνω σε αυτήν όταν ήτανε αρχηγός της Κ.Υ.Π.… Ο Νάτσινας παλιός Ιδεάτης.
Π. Ναι, βέβαια.
.- Είχε ουσιαστική ύπαρξη η Κ. Ο.Σ.Α.; Η Κομματική Οργάνωση Σωμάτων Ασφαλείας και στρατού ξηράς, είχε;
Π. Μπορεί τα πρώτα χρόνια, μετά τον παγκόσμιο πόλεμο, πράγματι να υπήρχαν τέτοιοι αξιωματικοί. Ας μην ξεχνάμε ότι πάρα πολλοί αξιωματικοί, των παραγωγικών σχολών εννοώ, όχι μόνο υπαξιωματικοί του στρατεύματος, των παραγωγικών σχολών, ήταν αντάρτες. Ορισμένοι από αυτούς μπορεί να συνέχισαν την δική τους την …, ιδεολογικά μάλλον να είναι με αυτούς. Όμως δεν πιστεύω ότι υπήρχαν αξιωματικοί οι οποίοι θα πρόδιδαν . Μου φαίνεται πολύ δύσκολο. Ότι υπερέβαλαν τα πράγματα. Όλη αυτή η δεξιά τη συνέφερε να υπερβάλλει τα πράγματα. Θα σας πω κάτι το χαρακτηριστικό, για να δείτε πως λειτουργούσανε. Το ’59 πήρα μετάθεση, υπολοχαγός ήμουνα και πήγα στην Αργυρούπολη, είναι έξω από το Κιλκίς, σε μια μοίρα πυροβολικού. Ύστερα από δύο μήνες, ήταν χειμώνας γιατί πήγα Νοέμβριο, το Γενάρη κρύο, χιόνι και τέτοια. Είπανε ότι Βούλγαρος κατάσκοπος και όχι μόνο ένας, θα μπούνε απ’ τα Κρούσια. Στις μονάδες γενική επιφυλακή, φοβία, τρομοκρατία όλοι το πιστέψαμε. Όλοι. Που να ξέρω και τι ψέματα! Έμπαινες υπηρεσία, κόβεται το αίμα σου. Τότε πιάσανε, αν θυμόσαστε, το πηγάδι …, ασυρμάτους …, σε ένα χωριό εκεί τους σκοτώσανε στο ξύλο κάποιους, του Καράτζη εκεί στα Κρούσια απάνω, ασύρματοι, κατασκοπίες. Όλο το χειμώνα μας βγήκε ο Χριστός ανάποδα στις σκοπιές και στις περιπολίες όλη την νύχτα. Ύστερα από ένα χρόνο το κουβέντιασα εδώ κάτω και μου λέει ο διοικητής της χωροφυλακής «Καλά Τάκη δεν ντρέπεσαι να τα πιστεύεις αυτά; Εμείς τα φτιάξαμε.»
.- Ποιος διοικητής της χωροφυλακής;
Π. Ένας διοικητής της χωροφυλακής στο Κιλκίς. «Εμείς τα κάναμε αυτά.» Και τα είπα σε κάτι αξιωματικούς «Εμείς φάγαμε όλο το χειμώνα, μας έφαγε όλο το χιόνι, περιπολίες…» «Εμείς τα κάναμε αυτά επίτηδες!!»
.- Και τα φτιάξανε γιατί;
Π. Για να υπάρχει αυτό το πνεύμα ότι κομμουνιστές θα καταλάβουν την χώρα. Ψέματα ήταν όλα. Ψέματα. Όπως και στην Πάτρα έγινε, που πλάκωσαν πυροβολισμούς και του εισαγγελέα έκοψε το αίμα του και … «Να βρε χαζέ. Εμείς πυροβολήσαμε επίτηδες για να πούμε ότι πήγαν να σε σκοτώσουν οι κομμουνιστές.»
.- Στην Πάτρα πότε έγινε αυτό;
Π. Το ’48.
.- Διαρκούντος του εμφυλίου;
Π. Όχι, είχε τελειώσει. Όχι το ’48, αργότερα λιγάκι, ναι. Το ’50. Ότι σώνει και καλά… και το πίστεψε εκείνος ο κακομοίρης.
.- Αναφερθήκατε σε μια στιγμή στο ρόλο του Καρούσου. Τι γνώμη έχετε για τον Καρούσο και για την πολιτεία του πριν την δικτατορία; Αλλά και στην δικτατορία, στην ΕΟΚΑ΄Β.
Π. Κοιτάξτε, όταν ήτανε τότε στην Κύπρο, ήτανε από τους ανθρώπους εκείνους οι οποίοι φαινόντουσαν ότι μπορεί να ήτανε και με τον Γρίβα αλλά ήταν και με τον Μακάριο. Από εκεί και πέρα δεν ξέρω πως έμπλεξε με την ΕΟΚΑ και έγινε αρχηγός της ΕΟΚΑ΄Β και τι ρόλο έχει παίξει. Βέβαια ο ίδιος δεν έχει πει ποτέ ότι «Ξέρετε ήθελα τη μη ένωση.» Ίσα – ίσα που λέει ότι « πάλευα για την ένωση.» Βέβαια δεν δέχεται κουβέντα για τον Γρίβα. Εννοεί ότι και ο Γρίβας ήταν έντιμος άνθρωπος. Και ότι μπορεί να έκανε κάποια λάθη ο Γρίβας αλλά τα πολλά λάθη τα έκανε ο Μακάριος. Αυτά λέει.
.- Για να κλείσουμε το θέμα του Γρίβα. Έχει αναφερθεί ότι ο Γρίβας πριν κατέβει στην Κύπρο επί δικτατορίας, έκανε μια προσπάθεια στην Αθήνα για να οργανώσει αξιωματικούς σε αντιχουντική οργάνωση. Το ξέρετε αυτό;
Π. Όχι δεν το ξέρω και δεν το πιστεύω.
.- Γνωρίζετε το Λύτρα τον αξιωματικό του στρατού ξηράς;
Π. Ναι, ήταν και αυτός στον Γρίβα. Ήταν και αυτός στο κίνημα του ’61 και στη συνέχεια μπορεί να ήξερε για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Γιατί ήταν και αυτός από τους αξιωματικούς εκείνους που συμμετείχαν το ’61. Και σας λέω ότι εκεί δεν ήταν μόνο οι δεξιοί. Γνώριζαν κάποιους αξιωματικούς δημοκρατικούς, αντιδεξιούς και τους είχαν μυήσει και αυτούς. Ο Πανούτσος επί παραδείγματι, ο μακαρίτης. Ο Πανούτσος δεν ήτανε ποτέ Χίτης. Ο Πανούτσος ήτανε δημοκρατικός αξιωματικός, είχε παράδοση με τον Ε.Δ.Ε.Σ. τον δημοκρατικό όμως, όχι τον … Ήτανε δύο τμήματα του Ε.Δ.Ε.Σ., οι δημοκρατικοί και οι βασιλικοί. Η οικογένεια του ήτανε με τους δημοκρατικούς, τους Βενιζελικούς. Αυτός ήτανε αντιδεξιός και όμως ήτανε στο κίνημα του ’61. Γιατί; Τον ξέρανε ότι είναι αντιδεξιός και τον είχανε βάλει στο κόλπο. Όπως και άλλους τέτοιους, αλλά όχι πολλούς. Ή 40 ή 50. Αυτοί οι οποίοι αποτέλεσαν στη συνέχεια τη μαγιά, να το πω έτσι, του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Γιατί τους γνώρισα μετά και ήξερα ότι είναι δημοκρατικά παιδιά. Ότι προέρχονται από οικογένειες δημοκρατικών γονιών και όχι τίποτα Χιτών και τέτοια και ήξερα ότι είναι ο Πανούτσος, είναι ο Τόμπρας, είναι ο Παπαγιαννόπουλος, είναι ο Βλάχος, όλοι αυτοί είναι αξιωματικοί οι οποίοι ήτανε δημοκρατικών αρχών.
.- Η καταγωγή σας από πού είναι κύριε Παπαγεωργόπουλε;
Π. Από την Ακράτα Ηλείας.
.- Η οικογένεια σας τι ιδεολογική δομή… πολιτική είχε;
Π. Κοιτάξτε, της μάνας μου το σόι, το οποίο είναι και πολύ μεγάλο, ήτανε Βενιζελικοί. Ο πατέρας μου, ήταν μικρό το σόι του πατέρα μου, ο πατέρας μου σκοτώθηκε πολύ νωρίς, ο ίδιος όμως ήτανε δεξιός. Και ήτανε δεξιός διότι πήγε εθελοντής στη Μικρά Ασία, κάθισε εφτά – οχτώ – δέκα χρόνια, κουράστηκε και ψήφισε τότε εναντίον του Βενιζέλου. Τα συνηθισμένα που γίνονται και έκτοτε έμεινε εκεί. Αλλά βέβαια άλλαξε στην πορεία … Θέλω να πω το εξής. Μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο και επειδή γνωριζόταν με τον Κανελλόπουλο και με τον Γεώργιο Παπανδρέου, ο πατέρας μου είχε γνωριμίες τέτοιες, του άρεσε να έχει γνωριμίες. Ήτανε άνθρωπος που έμπαινε στα γραφεία … Είχε αυτό το ψώνιο, τη μανία να γνωρίζεται με ανώτερους ανθρώπους. Το είχε αυτό. Είχε μεγάλη φιλία και με τον Κανελλόπουλο τον αείμνηστο και με τον αείμνηστο το γέρο. Πολύ περισσότερο όταν, το ’48 ήταν δεν θυμάμαι, που κατέβηκαν μαζί σαν κόμμα Κανελλόπουλος και Παπανδρέου. Το θυμάμαι γιατί ήμουνα το μικρότερο παιδί και ήμουνα μαθητής γυμνασίου και ερχόντουσαν στο σπίτι μου και ο Παπανδρέου και ο Κανελλόπουλος. Έτσι είχα τη γνωριμία … Τα αδέρφια μου είναι μεγαλύτερα. Τα δύο αδέρφια μου φοιτητές της Ανωτάτης Εμπορικής και η αδερφή μου της βιομηχανικής, είναι από τους πρώτους που οργανωθήκανε στην νεολαία του Γεωργίου Παπανδρέου. Το ’51 – ’52, κάτι τέτοιο, φτιάχτηκε η νεολαία του Παπανδρέου, το ’50 νομίζω όχι το ’51. Κάποιοι φοιτητές από την Ανωτάτη Εμπορική ξεκίνησε με τον μακαρίτη τον Ανδρεόπουλο, ήτανε στη νεολαία τη νεοσυσταθείσα τότε. Καμιά 200αριά άνθρωποι πρέπει να ήταν όλοι και όλοι. Και ήτανε με τον γέρο. Ο πατέρας μου όμως είχε επιφυλάξεις. Φοβόταν, ήταν συντηρητικών αρχών και σου λέει «Καλύτερα η δεξιά. Εντάξει δικός μας είναι και ο γέρος αλλά …» Τα πρώτα χρόνια μέχρι το ’60, ψήφιζε Καραμανλή, μετά άλλαξε. Άκουγε τη μάνα μου, όλο το σόι γύρω – γύρω και άρχισε να έχει και αυτός τις επιφυλάξεις.
Π. Στη σχολή ευελπίδων μπήκατε με μέσον ή όχι;
.- Όχι. Μπορώ να πω ότι ήμουνα και τυχερός. Γιατί το λέω αυτό; Θα σας πω. Ήμουνα πολύ καλός μαθητής, αλλά ένας μαθητής από ένα επαρχιακό γυμνάσιο και όταν ας πούμε γεωγραφία σου κάνει ο μαθηματικός και φυσική ο μαθηματικός και έχεις τρεις καθηγητές όλους κι όλους, τι περιμένεις; Δεν ήξερα τι θα πει λογάριθμος επί παραδείγματι. Διότι δεν τον είχα διδαχτεί.
.- Πήγατε ποια χρονιά;
Π. Το ’51. Έδωσα εξετάσεις και σας λέω είμαι και τυχερός διότι γεωμετρία δεν ήμουνα καλός. Πρώτα – πρώτα δεν ήμουνα καλός στη γεωμετρία, πολύ περισσότερο που είχα αρρωστήσει. Για τρεις μήνες δεν πήγαινα σχολείο καθόλου, είχα πάθει μια πνευμονία τότε και ήμουνα αδύνατος σε ορισμένα. Αλλά λέω «Θα δώσω στη Σχολή Ευελπίδων. Δεύτερο Ανωτάτη Εμπορική, θα δώσω και Ανωτάτη Εμπορική. Θα δώσω και στην Εμπορική Τράπεζα.» Επειδή ο πατέρας μου ασχολείται με την Εμπορική Τράπεζα, ο αδερφός μου ο ένας είχε δώσει και αυτός εξετάσεις. Βέβαια προτιμούσα να μπω Στη Σχολή Ευελπίδων ή στη Σχολή Ικάρων. Ο πατέρας μου όμως δεν με άφησε για τη Σχολή Ικάρων, φοβόταν. Έπρεπε να πάρουμε την έγκριση. Και μπορώ να σας πω ότι πήγα με μισή καρδιά.
.- Και περάσατε άνετα.
Π. Πρώτα – πρώτα, θα σας πω χαρακτηριστικά γράψαμε έκθεση, ήταν εκλογές δημοτικές και δώσαμε έκθεση και μαθηματικά και θα μένανε μετά φυσική, χημεία, γεωγραφία, ιστορία. Δώσαμε έκθεση και πήγαμε 2.413 υποψήφιοι. Πήγα με κάτι φίλους που είχα γνωριστεί εν τω μεταξύ, κοιτάζαμε, είδε ο ένας το όνομα του, πουθενά το όνομα μου. Κοιτάζαμε όλοι εκεί. Και σε μια στιγμή λέει ο Πέτρος ο Πουλημένος, ένας συμμαθητής μου «Τάκη είσαι εδώ, τρίτος.»
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε το Συμβούλιο Τιμής τι ήταν στην Σχολή Ευελπίδων;
Π. Δεν υπήρχε Συμβούλιο Τιμής με την έννοια ότι είχαν τίποτα οι ευέλπιδες. Αυτό ήτανε της σχολής των αξιωματικών. Για να καταλάβετε, Συμβούλιο Τιμής τι χάλια, τι πράγματα, τι φοβερά πράγματα … όταν πήγα στη Σχολή Ευελπίδων ήτανε ο Παναγόπουλος διοικητής, ένας στρατηγός, υποστράτηγος, ένα ανθρωπάκι με την καλή έννοια, όχι ότι ήτανε δεύτερος. Ένας καλοκάγαθος. Και υποδιοικητής ήταν ένας Γιαννούλης ταξίαρχος, ο οποίος φώναζε, αλλά ήτανε καλοί άνθρωποι. Έχω την εντύπωση ότι ήτανε σωστοί άνθρωποι αυτοί. Άλλαξαν τα πράγματα όμως, γιατί μπήκα επί Πλαστήρα. Ήτανε ο Πλαστήρας τότε. Τα πράγματα άλλαξαν και ήρθε ο Λασπιάς στη συνέχεια. Σας πληροφορώ ότι έδιωξε παιδιά διότι μπήκανε στη μέση …, ότι σώνει και καλά ήτανε κομμουνιστές. Μάλιστα έδιωξε έναν συμμαθητή μου 15 μέρες πριν ορκιστούμε ανθυπολοχαγοί.
.- Πως το αποδείκνυε;
Π. Επειδή ήτανε η αδερφή του. Λέει η αδερφή του είχε ντουντούκα κατά τον …, όχι τον εμφύλιο, κατά την διάρκεια της κατοχής. Ψάξανε και βρήκανε φακέλους ότι ήτανε αυτός κομμουνιστής, αυτός κομμουνιστής και τους τρώγανε μπαμπέσικα.
.- Πώς;
Π. Καλά τον Αναστασίου τον Δημήτρη, τον έφαγαν διότι ο φάκελος του έγραφε ότι είναι οικογένεια κομμουνιστών. Δεν ήταν κομμουνιστής. Και όχι μόνο αυτό, η αδερφή του έχει παντρευτεί αντισυνταγματάρχη εν ενεργεία.
.- Εν τούτοις προβλεπότανε από τα έγγραφα, από τις πάγιες διαταγές, ότι εάν είναι κομμουνιστής φεύγει;
Π. Τον έφαγαν. Φάγανε όμως άλλους ως εξής. Ο Λασπιάς. Τον έχουν στην ίδια τάξη. Με το παραμικρό πειθαρχικό συμβούλιο. Εμένα με περάσανε δύο πειθαρχικά συμβούλια. Δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί. Το κατάλαβα αφού μεγάλωσα, αφού ήρθαν τα πράγματα ανάποδα. Γιατί; Διότι είδα τον φάκελο μου μετά. Εμένα επειδή τα αδέρφια μου ήταν στην νεολαία του Παπανδρέου, θεωρήθηκαν της οικογένειας μου κομμουνιστές. Όχι απλώς δημοκρατικοί, κομμουνιστές. Για να καταλάβετε, το ’61 έγινε ανάκριση σε βάρος μου, την έκανε ο Σταματελόπουλος ο Δημήτρης αντισυνταγματάρχης τότε, συνταγματάρχης στη συνέχεια. Ο Σταματελόπουλος που ήταν και αυτός στους 70 χουντικούς, έτσι; Ήρθε και μου έκανε ανάκριση ότι η οικογένεια μου είμαστε κομμουνιστές. Ότι έχω ψηφίσει Ε.Δ.Α.. Με ψευδομάρτυρες. Αυτό πριν …, έγινα λοχαγός το ’62, ήρθε το ’61 πριν από τα Χριστούγεννα και έκανε ανάκριση ότι η οικογένεια μου είναι κομμουνιστές και ότι έχω ψηφίσει Ε.Δ.Α.. Με πήρε ο πατέρας μου τηλέφωνο, ο μακαρίτης και μου λέει ότι «Συμβαίνει κάτι πολύ σοβαρό, πρόσεξε Τάκη μην πεις τίποτα στο τηλέφωνο. Πάρε άδεια και έλα αμέσως στην Αθήνα και στην Ακράτα.» Μου το είπε ο πατέρας μου αυτό και την άλλη μέρα … Ήμασταν στην Κοζάνη και γινόταν η μεταστάθμευση να πάμε στη Βέροια. Και όπως είχαμε κατέβει στην Βέροια, έντεκα η ώρα το βράδυ με φωνάζουνε και είναι ο Σταματελόπουλος με τον διοικητή τον καινούργιο που είχε έρθει, πυροβολαρχία παρατηρήσεως ήτανε 118 και λέει «Ανάκριση.» «Τι ανάκριση;» Κατάλαβα το τηλεφώνημα του πατέρα μου, του λέω «Ακούστε κύριε συνταγματάρχα, χαρτί. Δώστε μου χαρτί ότι έχετε εντολή να κάνετε ανάκριση.» Μου δίνει χαρτί.
.- Είχε διαταγή να κάνει ανάκριση;
Π. Ναι.
.- Με σκοπό τι η ανάκριση; Να διαπιστώσει τι;
Π. Ότι είμαι κομμουνιστής, ξέρω και ‘γω. Του λέω «Δεν θα φύγουμε από εδώ μέσα ζωντανοί, έχετε κάνει πολύ μεγάλο λάθος στη διεύθυνση. Είμαι μούτρο μεγάλο.» του λέω. Ήταν και ο διοικητής μου μπροστά και ο γραμματέας. «Δεν θα φύγετε ζωντανοί από εδώ μέσα. Θα βάλετε καρμπόν και θα μου δώσετε τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις που θα δίνω, αλλιώς δεν πρόκειται να καταθέσω. Θα καταθέσω διότι συμβαίνει κάτι πολύ σοβαρό, το βλέπω αυτό …» που έλεγε ότι η οικογένεια μου είναι κομμουνιστές, γιατί αυτό μου είπε. « Είμαι COSMIC αξιωματικός. Και ξαφνικά ο COSMIC … Είστε τόσο γελοίοι; Είναι τόσο γελοία η ιεραρχία του στρατού; Πόσοι υπολοχαγοί υπάρχουν στο Ελληνικό στρατό να είναι COSMIC; Δύο ή τρεις. Για να μην σας πω ότι είμαι ο μοναδικός υπολοχαγός.»
.- Εννοούσατε COSMIC, κρύπτο στην κλιμάκωση των χαρακτηρισμών για τα απόρρητα, άκρως απόρρητα και λοιπά, που είναι η προτελευταία πριν την Άτομαλ;
Π. Ναι από το Ν.Α.Τ.Ο. είμαι. Γιατί ήμουνα COSMIC; Διότι επί δύο ολόκληρα χρόνια έφτιαχνα τις θέσεις των μοιρών των πυραύλων για όλα τα Βαλκάνια. Από το Πισωδέρι μέχρι την Ανατολική Μακεδονία, όλες τις βάσεις πυραύλων τις έχω φτιάξει.
.- Αυτό κάλυπτε όμως το επιχειρησιακό, το COSMIC.. Δεν κάλυπτε το ιδεολογικό.
Π. Αλλά λέω ότι «Από την ώρα που είναι η οικογένεια μου κομμουνιστές και κομμουνιστής, ότι έχω ψηφίσει το ’58 Ε.Δ.Α. ας πούμε και με είχατε εσείς υπ’ αριθμό ένα νούμερο …» ήμουνα το πρώτο νούμερο του Ελληνικού πυροβολικού …
.- Εννοείτε ότι για να σας δώσουν τον χαρακτηρισμό COSMIC είχαν ψάξει την οικογένεια σας;
Π. Βέβαια. Ξέρανε πολύ καλά ποιος είμαι. Πως ερχόντουσαν και μου λέγανε ότι είμαι κομμουνιστής τώρα;
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε να επανέρθουμε στο ερώτημα για το Συμβούλιο Τιμής. Υπήρχε ή δεν υπήρχε Συμβούλιο Τιμής;
Π. Ναι.
.- Τι ήταν αυτό;
Π. Δεν ξέρω … Στρατιωτικοί μεγάλοι, αξιωματικοί το αποτελούσαν. Προφανώς ο διοικητής. Και σας λέω τι έκανε ο Λασπιάς ας πούμε. Ο Λασπιάς όταν ανέλαβε έδιωξε ανθρώπους, οι οποίοι στα καλά καθούμενα ότι είναι κομμουνιστές. Όπως και εμένα. Πέρασα δύο πειθαρχικά. Επανήλθα στη Σχολή Ευελπίδων από τη Βουλή, με είχανε διώξει από τη Σχολή Ευελπίδων. Για 40 μέρες ήμουνα πολίτης.
.- Με ποια αιτιολογία;
Π. Δεν χαιρέτησε ο αδερφός μου έναν υπολοχαγό. Άντε γύρευε. Ωραία δεν τον χαιρέτησε και πρέπει να φύγω από τη Σχολή Ευελπίδων την ώρα που τελειώνω, που βγαίνω ανθυπολοχαγός;
.- Ο αδερφός σας τι ήταν;
Π. Έφεδρος ανθυπολοχαγός. Και δεν χαιρέτησε έναν υπολοχαγό και ήμουνα και μπροστά του.
.- Γνωρίζετε εάν θεσμικά προβλεπόταν ή προβλέπεται το Συμβούλιο Τιμής; Και από ποιους αποτελείται;
Π. Όχι. Δεν προβλέπεται, αυτό έλειπε. Όλα αυτά τα Συμβούλια Τιμής ήτανε ακριβώς για να ελέγχουν τα πράγματα. Για να μπορούν να κάνουν ότι θέλουν στον στρατό. Να προωθούν αυτούς που θέλουν και να τρώνε αυτούς που θεωρούνται, ας πούμε, δημοκρατικοί
.- Όταν επομένως εσείς ακούτε την έκφραση Συμβούλιο Τιμής, τι εννοείτε με αυτό; Τι ήταν;
Π. Αυτό που σας είπα. Έπρεπε να φάνε αξιωματικούς ή παιδιά ευέλπιδες, οι οποίοι προέρχονται από δημοκρατικές οικογένειες. Και όταν λέω δημοκρατικές, όχι …
.- Όχι, ο σκοπός τους ποιος ήτανε του Συμβουλίου Τιμής. Το Συμβούλιο Τιμής τι ήτανε;
Π. Χουντικοί. Κάποιοι ανεγκέφαλοι. Τι άλλο;
.- Αξιωματικοί;
Π. Βέβαια. Α2. Γραφείο Πληροφοριών της σχολής ευελπίδων και του Γενικού Επιτελείου στρατού. Ούτε συζήτηση ότι …
.- Αυτοί αποτελούσαν ίσως Συμβούλιο Τιμής;
Π. Βέβαια, ναι. Και κάποιοι στρατηγοί. Κάποιος …, ο ίδιος ο αρχηγός Γ.Ε.Σ. ή κάποιος άλλος.
.- Εσείς το ανάγετε σε πολύ υψηλό επίπεδο. Ότι υπήρχε ένα Συμβούλιο Τιμής στο στρατό ξηράς ή κάθε υπηρεσία …
Π. Σε κάθε υπηρεσία θα υπήρχε, αλλά οπωσδήποτε ελεγχόμενοι από τους παραπάνω.
.- Ή μόνο η Σχολή Ευελπίδων είχε Συμβούλιο Τιμής;
Π. Στη Σχολή Ευελπίδων οπωσδήποτε. Και πιστεύω ότι δεν θα υπήρχε παντού. Στη Σχολή Ευελπίδων όμως υποτίθεται ότι ήτανε η παραγωγική σχολή που θα έβγαζε αξιωματικούς και σου λέει «Εδώ πρέπει να είμαστε 100% βέβαιοι ότι είναι όλοι Χίτες. Και ότι είναι και ανεγκέφαλοι. Διότι αν είναι και πολύ έξυπνος ο άλλος πρέπει να τον φάμε.» Για να καταλάβετε, υπήρχε ένα παιδί ο Κυρλακήτης ο μακαρίτης ο Δημήτρης, που ήταν και αρχηγός της σχολής μας. Ένα εξαιρετικό παιδί και ομορφόπαιδο. Σας πληροφορώ ότι τον έφαγε ο Λασπιάς, τον έβαλε στα Σ.Ε.Μ. και σκοτώθηκε το παιδί ύστερα από τρεις μήνες. Γιατί; Γιατί προήρχετο από την Σάμο, ήτανε εξαιρετικός αξιωματικός, εξαιρετικός μαθητής, όχι αστεία, πανέξυπνος και τον έφαγε γιατί ήταν … Τον έβαλε στα Σ.Ε.Μ.. Και το παιδί στα Σ.Ε.Μ. βέβαια και στο αεροπλάνο τότε, σκοτώθηκε.
.- Τι ήταν τα Σ.Ε.Μ.;
Π. Σώμα Εφοδιασμού και Μεταφορών. Όπως ξέρετε στο στρατό υπάρχουν τα όπλα και τα σώματα. Οι αξιωματικοί των όπλων έχουν αξία, των σωμάτων ένας θα φτάσει να γίνει υποστράτηγος. Σώμα Ασφαλείας …, Σώμα Ειδικού Πολέμου, σώβρακα μοιράζει.
.- Αυτό εννοείτε ότι υποβαθμίστηκε όχι σκοτώθηκε;
Π. Υποβαθμίσθηκε. Άσχετο ότι σκοτώθηκε μετά. Αλλά το παιδί αν δεν το έστελνε στα Σ.Ε.Μ. δε θα σκοτωνόταν κιόλας. Θα μου πείτε ότι το πάω πολύ μακριά, ότι του καθενός η τύχη αυτή είναι. Εντάξει το καταλαβαίνω αυτό. ΄΄Ή το φέρον σε φέρει ή το φέρον και φέρε΄΄ που λέει ο Σωκράτης. Το ξέρετε αυτό;
.- Πόσοι ήταν οι αξιωματικοί προελεύσεως της Σχολή Ευελπίδων, αν το γνωρίζετε, στη δεκαετία του ’50, μέσος όρος, εν ενεργεία; Πάρτε οποιαδήποτε στιγμή. Πόσοι ήταν; 5.000; 6.000; Πόσοι ήταν;
Π. Όλοι οι αξιωματικοί το ’50 θα πρέπει να ήταν γύρω στις 7.000 με 8.000, κάπου εκεί.
.- Το ’60;
Π. Το ’60 είναι περισσότεροι.
.- Ήταν πιο πολλοί;
Π. Πιο πολλοί. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα, γιατί νομίζω ότι όλοι μαζί και των τριών όπλων, νομίζω ότι δεν πρέπει να είμαστε 15.000. Και τότε θα πρέπει να ήταν στην κορυφή οι αυτοί …Πρέπει να ήταν και τότε το ’60, αυτή θα πρέπει να ήταν η οροφή μάλλον. Γιατί μάλλον τότε υπήρχαν περισσότερες ανάγκες απ’ ότι σήμερα. Εμείς ξεκινήσαμε να μπούμε 160, 140 στη σχολή ευελπίδων όλοι – όλοι, μετά είπανε 180 και μετά μπήκανε 240. Όχι αστεία. Πήρε 100 παραπάνω.
.- Γιατί;
Π. Γιατί ήταν μεγάλες οι απώλειες από τον εμφύλιο και έπρεπε να πλαισιωθεί το στράτευμα με πολύ κόσμο. Βέβαια γι’ αυτό μετά υπήρξε και αυτό το φρακάρισμα στο να κάθονται 10 χρόνια λοχαγοί ενώ έπρεπε να κάτσουν 4 χρόνια. 10 χρόνια λοχαγοί, 10 χρόνια ταγματάρχες. Άρχισε να εξομαλύνεται η κατάσταση από το ’65 – ’66 και μετά.
.- Περάσατε σχολή πολέμου;
Π. Όχι,. Αφού με πιάσανε το ’65. Είμαι ο πρώτος Έλληνας, όχι αξιωματικός, ο πρώτος Έλληνας που διώχθηκα ενόψει της χούντας. Εμένα με πιάσανε 25 Ιουνίου του 1965.
.- Υιοθετείτε την άποψη που λέει και η νομοθεσία για την αποκατάσταση το ’74 – ’75; Ότι οι διωχθέντες πριν την δικτατορία (και εν προκειμένω και του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., γιατί για αυτή την κατηγορία μιλάμε και ελάχιστους ακόμα, ανεξάρτητα πόσοι αποκαταστάθηκαν, θα πάμε σε αυτό), υιοθετείτε την άποψη ότι οι χουντικοί συνωμότες της 21ης Απριλίου, προετοιμάζοντας το πραξικόπημα φρόντισαν να σας εξουδετερώσουν τους δημοκρατικούς αξιωματικούς;
Π. Είναι de facto. Ούτε συζήτηση. Αυτό δεν γινόταν μόνο μέσα στο στρατό, γινόταν πρώτα – πρώτα από τον Σάββα τον Κωνσταντόπουλο. Στου Σάββα του Κωνσταντόπουλου τα γραφεία, μαζευόντουσαν όλοι αυτοί οι ψευδομάρτυρες και συζητούσαν τι ακριβώς θα πουν και τους έδινε χαρτί τι θα πει ο καθένας. Μερικοί δε αφελείς και βλάκες, καταρχήν αν δεν ήταν βλάκας δεν μπορούσε να καταθέτει έτσι, ερχόντουσαν εκεί πέρα και βγάζανε το σημείωμα να διαβάσουν. Μάρτυρες κατηγορίας!
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε είναι άλλο αυτό, που σημαίνει και μπορεί να ερμηνευτεί ότι ήταν στη διαδικασία εξοβελισμού δημοκρατικών αξιωματικών και άλλο το να αποκαλύψεις, να βγάλεις στην επιφάνεια την υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και να κυνηγήσεις δημοκρατικούς αξιωματικούς ώστε όταν κάνεις την δικτατορία να μην έχεις αντίδραση.
Π. Θα σας πω γιατί οπωσδήποτε έχουν σχέση. Αν υποθέσουμε ότι δεν το ξεκίνησαν οι χουντικοί, που το πιθανότερο είναι να μην το ξεκίνησαν αυτοί, το εκμεταλλεύτηκαν στη συνέχεια. Την υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. την έκαναν σημαία για να μπορέσουνε να επιβάλουν και να κάνουν την δικτατορία. Μην ξεχνάτε ότι έγραφαν τότε οι εφημερίδες και το έλεγε και πολύς κόσμος, «Μια δικτατορία σώνει την κατάσταση. Δεν πάει άλλο. Μια δικτατορία.» Τους ήρθε κουτί η υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Σας λέω ότι τον Φεβρουάριο μήνα του ’65 ο Κανελλόπουλος, ο αείμνηστος, παρεσύρθει, έβγαλε αυτόν τον πύρινο τον φοβερό λόγο για τον οποίο κατηγορείται. Κάτσε βρε Κανελλόπουλε, εσύ τα λες αυτά; Ένας άνθρωπος ας πούμε και τεράστια μορφωμένος και πράγματι μετριόφρων, πράγματι συντηρητικός μεν αλλά όχι εξτρεμιστής, να λες τέτοια πράγματα; Ότι κινδυνεύει η χώρα από τον Παπανδρέου; Αυτό το Κερένσκι που έγραψε ο Βέλιος το υιοθετείς τώρα; Ο Κανελλόπουλος, αν είναι δυνατόν; Το υιοθέτησε!
.- Την περίοδο του ’64 που είστε στην Κ.Υ.Π., είχατε εσείς επαφή με ξένες μυστικές υπηρεσίες; Και εν προκειμένω με τη C.I.A. που ήτανε η μαμά της Κ.Υ.Π.;
Π. Όχι. Προσωπικά όχι. Άλλωστε μας ξέρανε καλά, μη νομίζετε. Αυτοί ξέρανε για τον καθένα. Δεν μπορούσε να σε πλησιάσει αν δεν ήταν βέβαιος. Αλλά κάποιους άλλους τους πλησίαζαν, κάποιους άλλους τους είχανε εκεί μέσα, μέσα στην Κ.Υ.Π.. Πράγματι την Κ.Υ.Π. εμείς δεν την ελέγξαμε ποτέ. Όσοι λένε ότι ήλεγχαν τα πράγματα, είναι λάθος. Και διότι ο Αγόρος ήταν ένας άνθρωπος απλός, πώς να σας πω, δεν πήγαινε το μυαλό του στην πονηριά. Όταν σας είπα ότι είπα τότε στο στρατοδικείο, είπα στη Βουλή ότι «Αν μπορούσα θα την έπαιρνα να την πετάξω την Κ.Υ.Π. ολόκληρη στον Ειρηνικό» Γιατί το είπα; Διότι δεν πήγαινε το μυαλό κανενός έντιμου ανθρώπου τι συμβαίνει μέσα στην Κ.Υ.Π.. Χαρακτηριστικά να σας πω το εξής. Ανέκαθεν από παιδί ήμουνα πολύ ζωηρός. Δεν ήμουνα έτσι κανένα παιδάκι … Μπορεί να ήμουνα καλός μαθητής, αλλά ήμουνα πολύ ζωηρός. Άλλο πράγμα. Και κυκλοφορούσα και μου άρεσε η μεγάλη ζωή, η ωραία ζωή μου άρεσε … Νόμιζα ότι ήμουνα και πολύ έξυπνος και πολύ μάγκας. Νόμιζα. Όταν έφτασα να είμαι λοχαγός, επειδή αυτό νόμιζα ότι ήμουνα … «Τι είστε εσείς μπροστά μου;» Πώς να σας πω ότι …, ζω τη ζωή τόσο έντονα, τόσο δυνατά που δεν μπορεί να με κοροϊδέψει ο καθένας. Ε όταν πήγα στην Κ.Υ.Π., ύστερα από ένα μήνα, αποδείχτηκα βλάκας. Είπα στον εαυτό μου «Τι βλάκας …»
.- Γιατί το είπατε αυτό;
Π. Με αυτά που γινόντουσαν μέσα στην Κ.Υ.Π.. Είπα «Ο Θεός να βάλει το χέρι του. Είμαι αφελής. Γιατί δεν κατάλαβα τι σημαίνει συνομωσία, τι σημαίνει σκευωρία.» Τότε κατάλαβα.
.- Αυτά είναι τα άσχημα της Κ.Υ.Π.. Η Κ.Υ.Π. όμως είχε και μια εθνική αποστολή.
Π. Για μένα δεν υπήρχε …
.- Την επιτελούσε την εθνική αποστολή;
Π. Όχι. Πιστεύω ότι, ό,τι έκανε το έκανε βάση των εντολών που έπαιρνε από τη C.I.A..
.- Την παρακολούθηση του εθνικού νομίσματος; Τις καταχρήσεις; …
Π. Α δεν είχε καμιά σχέση τότε. Τότε κοίταζαν μόνο για φακέλους. Κομμουνιστές και τέτοια. Αυτό ήταν το θέμα. Και βέβαια ένα πρακτοριλίκι άνευ προηγουμένου. Άνευ προηγουμένου. Το είπα τότε στον γέρο και … Έπρεπε να πληρώνω από τα μυστικά κονδύλια αυτά τα περιβόητα, κάποιους ανθρώπους εκεί πέρα. Και ερχόντουσαν κάτι τύποι, δεν ήξερα το όνομα του, είχε ψευδώνυμο, έλεγε ‘Παρνασσός’.
.- Πληροφοριοδότης.
Π. Ναι. Οι οποίοι ερχόντουσαν και έπαιρναν κάτι μισθούς! Ήμουνα λοχαγός και έπαιρνα 2.000 και αυτός έπαιρνε ο κερατάς 5.000 ή 3.000.
.- Κάνανε τη δουλειά τους τουλάχιστον;
Π. Αστεία πράγματα. Όλοι αυτοί, ήταν κάπου 5.000 πόσοι ήτανε, βέβαια. Και στο εξωτερικό φοιτητές και ναυτεργάτες. Καιροσκόποι, παλιοτόμαρα. Έρχονταν και σου έλεγε ότι έγινε αυτό και αυτό στην τάδε οργάνωση Νίκαιας … Το πρωί τα έγραφε η ‘Αυγή’ ότι χθες το βράδυ μαζεύτηκε η οργάνωση, πως τη λέγανε;
.- ΚΟΒΑ;
Π. Κόβες. Το έγραφε η εφημερίδα. Τι ήρθες να μας πεις εσύ; Με το καπέλο έτσι, αυτά που βλέπουμε στον κινηματογράφο έτσι ακριβώς ερχόντουσαν αυτοί. Δεν ήξερες ποιος είναι, είχε μόνο ψευδώνυμο.
.- Αυτοί ήταν πράκτορες, εξωτερικοί συνεργάτες της Κ.Υ.Π.;
Π. Ναι.
.- Σοβαροί πράκτορες υπήρχαν;
Π. Ο Θεός να βάλει το χέρι του.
.- Από το ίδιο το Κομμουνιστικό Κόμμα υπήρχαν πράκτορες;
Π. Ναι. Λέγανε αυτοί ότι είχανε τέτοιους ανθρώπους. Από εκεί και πέρα … του είπα του γέρου τότε, του λέω «Κύριε πρόεδρε να σας πω κάτι; Είναι δυνατόν τώρα … δεν ξαναπληρώνω κανέναν. Να σηκωθούν να φύγουνε. Ας τσακωθώ μέσα εκεί. Αυτοί είναι λωποδύτες όλοι τους.» «Κάνε παιδί μου …» μου λέει «… ό,τι καταλαβαίνεις αλλά …» Αλίμονο άμα είχα την ευθύνη. Το είπα στους ανωτέρους μου. Έτσι και έτσι «Τι είναι αυτή η εμπορικότητα εδώ μέσα; Πού τα βρίσκουν τα λεφτά;» Μια μέρα είδα ένα ρέο να ξεφορτώνει κάτι τσουβάλια. Ήτανε δολάρια. Δεν ξέρω να πάρω ένα τσουβάλι! Είδα που κατεβάζανε και … Είναι δολάρια της C.I.A..
.- Τα οποία σκοπό είχαν;
Π. Για αυτούς τους …
.- Συνάλλαγμα το οποίο ερχότανε για να πληρωθούν αυτοί;
Π. Διότι σας λέω ότι δεν τα ήλεγχαν τα πράγματα. Νόμιζε ο Αγόρος ή ο Παπατέρπος, νόμιζαν. Για να ελέγξουν τα πράγματα έπρεπε να τους διώξουν όλους και να ξαναρχίσει από την αρχή η Κ.Υ.Π.. Πράγματα τα οποία ήταν αδύνατον να συμβούν. Διότι για να κάνεις αυτό το πράγμα πρέπει να είσαι πολύ ισχυρός. Ήταν ανίσχυρος ο γέρος. Με την έννοια όχι ότι δεν ήθελε, δεν μπορούσε.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε αυτό ήταν το παρακράτος, έτσι;
Π. Παρακράτος. Αυτό μπράβο, ναι. Παρακράτος. Υπήρχε παρακράτος, οργανωμένο παρακράτος. Η υπόθεση της δολοφονίας του Λαμπράκη ξεκίνησε, το είπε η Φρειδερίκη, το οργάνωσαν στην Κ.Υ.Π. την ελληνική εδώ στην Αθήνα και έδωσαν εντολή στην Κ.Υ.Π. και στην Ασφάλεια της Θεσσαλονίκης να τον σκοτώσουν.
.- Πώς το ξέρετε αυτό;
Π. Α βέβαια. Το είχα πει και σε μια εκπομπή του Κούλογλου, που είχε κάνει για την υπόθεση Λαμπράκη. Έτσι είναι. Εμείς δεν βρήκαμε πάρα πολλά πράγματα. Βρήκαμε κάποια πράγματα πάντως και η αλήθεια είναι αυτή. Άσχετο αν στη συνέχεια δεν μπορέσαμε να το αποδείξουμε διότι βλακωδώς δεν πήραμε τα αρχεία, ό,τι βρήκαμε … Γιατί αυτό είναι το λάθος των δημοκρατικών αξιωματικών και των δημοκρατικών γενικά ανθρώπων. Όταν έρχονται στα πράγματα, λέει «Πρέπει να είμαστε έτοιμοι.» Ναι μα έχεις μπλέξει με ανέντιμους, με ανήθικους ανθρώπους. Πρέπει και εσύ να κάνεις κάτι για να σώσεις την υπόθεση. Όχι να είσαι έντιμος σε βαθμό βλακείας. Γιατί τα αρχεία εκείνα να μην τα πάρουμε εμείς να τα βγάλουμε όλα στη φόρα, να δούμε τι έχει γίνει με το Κυπριακό, τι έχει γίνει με το ‘Α’, το ‘Β’, το ‘Γ’ θέμα, αλλά πρέπει να είμαστε έντιμοι και να μην ψάξουμε. Και μου κακοφαίνεται διότι ήρθε η μεταπολίτευση … Καλά τότε που ήρθε η μεταπολίτευση ήταν ισχυρότατο το κράτος πλέον, έτσι; Πολύ περισσότερο επειδή είχανε βάλει επικεφαλής τον Καραμανλή. Είναι με την έννοια ότι ο Καραμανλής είναι άνθρωπος δεξιός, οπότε δεν μπορείς να πεις ότι ήτανε ο Παπανδρέου ο Ανδρέας, οπότε τα πράγματα δεν είναι τόσο {δημοκρατικά}…Έτσι δεν είναι; Ένα πανίσχυρο πλέον κράτος που του δόθηκε η ευκαιρία να αποκαλύψει τα πάντα … και σας λέω ότι τα αρχεία της Κ.Υ.Π. γιατί δεν βγήκανε; Γιατί δεν βγήκανε;
.- Γιατί δεν βγήκανε;
Π. Όχι, λέει «Δεν πρέπει να δώσουμε συνέχεια. Λήθη.» Για καθίστε παιδιά, τι πάει να πει λήθη; Λήθη; Λήθη όταν βγαίνουμε εμείς και όταν βγαίνουνε αυτοί ας πούμε να κάνουν εγκλήματα; Ξέρετε τι είπα; Δεν είμαι εκδικητικός άνθρωπος, αλλά πρέπει κάτι να γίνει. Όταν έγραφε ας πούμε ο κύριος Σάββας Κωνσταντόπουλος ότι «Ο Παπαγεωργόπουλος τον βγάλατε από την φυλακή και την απομόνωση; Αυτός τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. –ΚΚΕ . …» Ξέρετε τι είπα; «Άμα έρθουν τα πράγματα πρέπει αυτουνού να του κόψουν και τη γλώσσα και τα χέρια. Να μην μπορεί ούτε να μιλήσει ούτε να γράψει.»
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε …
Π. Α να ολοκληρώσω εδώ. Έγραφαν ότι «Μιλάνε οι κομμουνιστές και οι διάφοροι που τους στέλνουν εξορία στα ωραία νησιά, πληρώνουν του κόσμου τα λεφτά οι τουρίστες και αυτοί κάνουν τουρισμό …» Ε ρε κερατά να σε στείλω εσένα …, γιατί να μην τους στείλει μετά όλους αυτούς εξορία, όλους αυτούς τους χουντικούς, να δούνε μετά τι θα πει βερίκοκο.
.- Να το δούμε λίγο αυτό. Έχουμε την μεταπολίτευση και έρχεται ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Ο οποίος είναι ο αδιαμφισβήτητος, πανίσχυρος ηγέτης της συντηρητικής παράταξης στην Ελλάδα. Και κληρονομεί μετά την δικτατορία, μια εφταετία, και πάλι είναι η ακραία περίπτωση, η ακραία φάση του συντηρητισμού στην Ελλάδα;
Π. Ναι, βέβαια.
.- Τόσο μεγάλη αλλαγή βλέπετε εσείς στα πολιτικά πράγματα ώστε να απαιτείτε από τον Καραμανλή να αποκαλύψει τα της δικτατορίας, κύριε Παπαγεωργόπουλε;
Π. Όχι, να σας πω γιατί. Γιατί υποτίθεται ότι είχε την εμπειρία από την αυτοεξορία που ήτανε, είχε την εμπειρία αυτή και επειδή ο Καραμανλής ήτανε ρεβανσιστής, δεν ήτανε τυχαίος, δεν χάριζε κάστανα. Του έκανε κακό ο Ανδρεάδης; Τον διέλυσε. Τον έστειλε στον τάφο. Όχι μόνο του πήρε την Εμπορική, τον έστειλε. Ήτανε σκληρός ρεβανσιστής. Ύστερα από αυτά που τράβηξε θα έπρεπε όχι να εκδικηθεί το βασιλιά και να κάνει το δημοψήφισμα και να πει «Έξω ο Κωνσταντίνος.», να προχωρήσει σε βάθος. Αναγνώρισε το ΚΚΕ έ; Του είπανε βέβαια να το αναγνωρίσει. Του είπαν οι απ’ έξω να το αναγνωρίζει.
.- Ποιοι απ’ έξω;
Π. Οι Αμερικανοί.
.- Αυτό είναι εκτίμηση που λέτε;
Π. Όχι. Θα σας πω κάτι πάνω σε αυτό. Γι’ αυτό λέω θα μιλάμε πολλές μέρες, όχι ώρες. Θα σας πω κάτι. Έχω γράμμα που έχω στείλει στον Ανδρέα τον Παπανδρέου τον Απρίλιο του 1974 και του έγραφα ότι θα γίνει πραξικόπημα στην Κύπρο, έτσι και έτσι και όλα αυτά και ότι σε πρώτη φάση πρωθυπουργός της χώρας θα είναι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Και όχι ο Αβέρωφ. Που λέει ο Αβέρωφ τον έκανε. Όλα αυτά είναι μπαρούφες και παπαρδέλες. Διότι με πιάσανε εμένα από την Κ.Υ.Π., με απομόνωσαν μέσα στην Κ.Υ.Π., συζητήσαμε κάποια πράγματα … να πάρω κρυφά διαβατήριο και να φύγω να πάω στον Καναδά να μιλήσω με τον Ανδρέα τον Παπανδρέου, να τους πω εάν το Π.Α.Κ. θα έχει όπλα ή δεν θα έχει και αν θα βγει στους δρόμους ή όχι.
.- Αυτό έγινε πότε; Επί δικτατορίας; Πότε;
Π. Τον Μάρτιο του 1974.
.- Το κάνανε ποιοι και για ποιον λόγο;
Π. Η Κ.Υ.Π. η οποία ήταν εναντίον του Παπαδόπουλου. Κοιτάξτε θα φτάσουμε εκεί.
.- Όχι να το καλύψουμε για να το κλείσουμε αυτό. Μάρτιο του’74 έχουμε τον Ιωαννίδη.
Π. Ναι.
.- Τμήμα της Κ.Υ.Π. ελέγχεται και από τον Σταματελλόπουλο;
Π. Ψιλοπράγματα.
.- Ψιλοπράγματα. Αλλά άλλο τμήμα της Κ.Υ.Π. είναι εναντίον του Παπαδόπουλου;
Π. Και είναι με τον Ιωαννίδη και είναι στο κόλπο. Είναι στο κόλπο του να γίνει στην Κύπρο αυτό που έγινε.
.- Προετοιμάζεται το Κυπριακό;
Π. Ναι.
.- Σας καλούν εσάς που έχετε …
Π. Δε με κάλεσαν. Κρυβόμουνα και βγήκα ακριβώς, σας λέω ημερομηνία, 28 Μαρτίου του 1974. Κρυβόμουνα από την ημέρα του Πολυτεχνείου μέχρι τις 28 Μαρτίου. 28 Μαρτίου αποφάσισα να βγω. Διότι έχουν περάσει τόσοι μήνες, λέω ότι «Πρέπει να έχουν ηρεμήσει τα πράγματα. Δεν κινδυνεύω πλέον.» Μόλις έφτασα στο σπίτι μου, έμενα στην Αγίας Ζώνης γωνία και Φωκίωνος Νέγρη, έμενα στον δεύτερο όροφο.
.- Το κανονικό σας σπίτι;
Π. Όχι, ενοίκιο, έτσι; Λείπω τώρα μήνες, έτσι; Μόλις μπήκα μέσα χτύπησε το τηλέφωνο. Το τηλέφωνο δεν έπρεπε να είναι κομμένο, αφού δεν το πληρώνω; Ούτε φως είχε μέσα, κομμένο το φως, νερό δεν είχε, δεν είχε τίποτα. Το τηλέφωνο έπρεπε να είναι κομμένο, δεν το είχανε κόψει όμως. Γιατί; Γιατί έπρεπε κάποτε να με βρούνε. Χτυπάει το τηλέφωνο. Έχω πάει με τον Δημήτρη τον Ιατρόπουλο, τον οποίο τον βρήκα τυχαία στον δρόμο μαζί με τον Λάκη τον Παπά που είναι φίλοι μου και τους είπα «Παιδιά να μπω μέσα σε ένα ταξί, να με πάτε στο σπίτι, να ανεβείτε εσείς επάνω με τα κλειδιά μου να δείτε … Μην με πιάσουνε πάλι. Εσείς θα πάτε ότι δήθεν πάτε στον έβδομο – έκτο όροφο, πάτε με τα πόδια, να πάτε με ασανσέρ, να κατεβείτε να μου πείτε αν μπορώ να μπω μέσα ή όχι.» Και μου κάνουν το χατίρι τα παιδιά, μου είπαν «Δεν τρέχει τίποτα, δεν υπάρχει …». Μόλις φύγανε αυτοί και ανέβηκα, κοίταζα κιόλας, έβρεχε και ήμουνα βέβαιος ότι με τέτοια βροχή δεν μπορούν να με παρακολουθούν. Που στο διάολο με είδαν; Αφού βγήκα με βροχή, κρυφά απ’ την Αχαρνών. Και χτυπάει το τηλέφωνο. Λέω να το σηκώσω. Το σηκώνω, με έφαγε η περιέργεια. Λέω είναι δυνατόν ρε … Λέει «Εκεί είσαι ρε μαλάκα;» Επί λέξει. «Εκεί είσαι ρε μαλάκα;» Λέω «Αφού σήκωσα το τηλέφωνο που θες να είμαι;» «Τι κάνεις ρε;» «Καλά είμαι.» «Που δουλεύεις;» Του λέω «Μου φαίνεται είσαι αστείος. Που να δουλεύω; Με παίρνουν εμένα πουθενά για να δουλεύω;» «Άκου να σου πω ρε. Αύριο το βράδυ στις εννέα η ώρα θα είσαι στου Παπασπύρου στο Σύνταγμα, στο πατάρι, σε θέλω. Πρέπει να έρθεις.» Παναγιά μου, λέω, τι έπαθα. Αρπάζω τα πράγματά μου ξανά, λέω μήπως έρθουνε να με βρούνε; Μήπως; Και φεύγω. Μετά σκέφτηκα όμως «Πού θα πάω τώρα; Δεν μπορεί, έγινε το τηλεφώνημα αυτό, δε σε συμφέρει Τάκη να …» λέω, «Πρέπει να ειδοποιήσω ορισμένους ανθρώπους.» Ειδοποίησα έναν αξιωματικό τον Ζουμπογιώργο τον Νίκο, του λέω «Θα σου δώσω τα συνθηματικά με Καναδά και με Ρώμη. Διότι κινδυνεύω Νίκο.»
.- Τι εννοείτε συνθηματικά με Καναδά και Ρώμη;
Π. Είχα επαφές σαν οργανωμένος στο Π.Α.Κ., είχα επαφές με ορισμένους ανθρώπους. Το ψευδώνυμο το δικό μου, αυτά, συνθηματικά, ποιους, πως θα έρθει σε επαφή, που θα στείλει ένα γράμμα και εντάξει.
.- Με το Π.Α.Κ. εξωτερικού;
Π. Ναι. Και πρέπει να κρυφτούν και ορισμένοι άνθρωποι. Στα γρήγορα, όλη τη νύχτα προσπάθησα και έκανα κάποιες κινήσεις εκεί πέρα, βρίσκω και έναν ξάδερφο μου ηθοποιό του λέω «Πάνο θα πάρεις μια γκόμενα και θα πας αύριο το βράδυ στις εννέα παρά τέταρτο, οκτώμισι, να βρεις θέση οπωσδήποτε, να περιμένεις εκεί, να καθίσεις στον Παπασπύρου. Στις εννέα θα έρθω εκεί. Δεν θα μου μιλήσεις καθόλου. Μη κάνεις κανένα αστείο και μου μιλήσεις. Να δούμε ποιοι θα είναι εκεί και ποια είναι η τύχη μου. Θα έχεις πληρώσει, μόλις μπω μέσα θα πληρώσεις τον λογαριασμό μήπως χρειαστεί αν με πάρουν μαζί τους να κατέβεις κάτω να δεις τι συμβαίνει.» Του λέω «Αυτό είναι το τηλέφωνο του Β.Β.C., αυτό είναι το τηλέφωνο της Ντοϊτσε Βέλε, άμα δεις ότι με βάζουν σε αυτήν την τέτοια, σημαίνει ότι τελείωσα, με σκοτώνουν οι πούστηδες. Τηλεφώνημα αμέσως και παίρνεις και το τηλέφωνο του Ζουμπογιώργου να τηλεφωνήσεις σε αυτόν, να τους πεις ΄΄Κύριε Νίκο … έτσι και έτσι΄΄.»
.- Ζουμπογιώργο;
Π. Ναι ήταν κατηγορούμενος για την υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α..
.- Τάξεως;
Π. Ήτανε της αεροπορίας …
.- Αξιωματικός της αεροπορίας;
Π. Ναι.
.- Ζουμπογιώργος …;
Π. Νικόλας. Αλλά ο Ζουμπόγιωργος είχε κατηγορηθεί, αν θυμόσαστε, με την υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., μαζί με τον Παπαδονικολάκη, τους αεροπόρους. Και εκλήθη να καταθέσει όχι από τον Λαγάνη και τον Παπαπούλο αλλά από τον Σωκρατίδη στη συνέχεια. Και αν θυμόσαστε την υπόθεση την κλείσανε τότε, δεν τους στείλανε στρατοδικείο … Που λέγανε ότι θα περάσουν Εφετείο μαζί με τον Παπανδρέου και 5 – 6 άλλους, ένας από αυτούς και ο Ζουμπογιώργος.
.- Μάλιστα.
Π. Τον οποίο, τον Νίκο, τον ενημέρωσα το βράδυ και όλη νύχτα … Α λέω «Τώρα που να πάω; Δε με συμφέρει.» Και πήγα στη Σόνια , ήταν φίλοι μου εκεί πέρα και κάθισα μέσα. Με φύλαξε μέσα στο ιδιαίτερο που παίζανε χαρτιά εκεί πέρα. Ήτανε φίλος μου πάρα πολύ αυτός που είχε τη Σόνια και την έβγαλα όλη τη νύχτα εκεί, γιατί φοβήθηκα να πάω στο σπίτι. Λέω να είναι μέρα να είμαι σίγουρος, να μην φύγω νύχτα γιατί τελείωσε, με φάγανε λάχανο. Και αφού ξημέρωσε για τα καλά, ξεκίνησα να πάω στο σπίτι. Την άλλη μέρα το βράδυ λέω «Εντάξει, τώρα μπορώ να πάω.» Πάω εκεί. Μόλις μπήκα μέσα ήταν ένας συμμαθητής μου με δύο άλλους. Λέει «Τάκη τι κάνεις;» Του λέω «Γεια σου Γιάννη.»
.- Εν ενεργεία αυτοί;
Π. Ναι, βέβαια. Εν ενεργεία, ταγματάρχης συμμαθητής μου. Του λέω «Βρε Γιάννη τι κάνεις;» αυτά, «Τι κάνεις βρε;» «Καλά.» «Πως από εδώ;» «Έχω ένα ραντεβού ρε παιδί μου με κάτι φίλους μου, αλλά δεν τους βλέπω εδώ πέρα.» «Κάτσε κάτω βρε μαλάκα.» μου λέει. Το ‘μαλάκας’ σημαίνει ότι « σε πήρα τηλέφωνο, γι’ αυτό ήρθα.» Με είχε πει μαλάκα όταν …
.- Ποιος ήταν αυτός;
Π. Να μην πω το όνομα γιατί …
.- Είναι ιστορικά στοιχεία, δεν έχει να κάνει … Ούτε χρωματίζει τίποτα.
Π. Είναι εξαιρετικό παιδί.
.- Εντάξει. Ποιος ήταν;
Π. Συμμαθητής μου, Κοσμόπουλος Ιωάννης. Τους λέει ύστερα από λίγη ώρα «Φύγετε.». Μου λέει «Άκου Τάκη ψάχνει και το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. να σε βρει και η Γενική Ασφάλεια. Και εμείς από την Κ.Υ.Π.. Σε πρόφτασα. Πρέπει αύριο το πρωί στις δέκα η ώρα να είσαι στο Green Rark. Θα είναι ένας συνταγματάρχης και πρέπει να κουβεντιάσετε ορισμένα πράγματα. Το θέμα είναι ότι δεν πρέπει να σε πιάσουνε. Δεν ξέρουνε ότι βγήκες. Ξέρανε ότι κρύβεσαι, όλοι το ξέρουνε. Εάν σε πιάσει το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. θα σε σουβλίσουν. Δεν υπάρχει θέμα.» «Και τι να κάνω Γιάννη;» του λέω. Μου λέει « έχω κάτι καρακόλια κάτω για να δούνε εάν σε έχουν παρακολουθήσει ή όχι. Από εκεί πέρα μπορείς να μπεις σε έναν υπόνομο;»
.- Καρακόλια τι εννοούσε;
Π. Δικούς του ανθρώπους που θα με παρακολουθούσαν. Του λέω «Γιάννη λες ότι είμαστε φίλοι;» Μου λέει «Ναι Τάκη είμαστε φίλοι.» «Άκου. Κινδυνεύω ρε παιδί μου εκεί που θα έρθω;» «Αποκλείεται Τάκη. Δεν μπορώ βέβαια να πάρω όρκο αλλά αυτοί μέσα δεν σε … ανέλαβα να σε βρω. Τους είπα ‘Είναι φίλος μου ο Τάκης και ο Τάκης είναι καλό παιδί και άμα κουβεντιάσει με μένα θα μου πει την αλήθεια ο Τάκης. Δεν είναι παλιόπαιδο.’ Διότι έχουν πολύ καιρό που σε ψάχνουν να σε βρούνε.» Του λέω «Εάν μπορέσω να εξαφανιστώ να το κάνω; Τώρα υποτίθεται ότι εσύ δεν θα πεις τίποτα» «Αν μπορέσεις ρε Τάκη, αλλά φοβάμαι ότι δεν μπορείς. Μήπως σε πάρω στο λαιμό μου; Αν σου πω ‘Ναι’ και μετά σε πιάσουν και σε σκοτώσουν στο ξύλο. Θέλω και από τώρα που σε βρήκα να έρθεις στο ραντεβού και από την άλλη μην πάθεις τίποτα γιατί είμαστε φίλοι. Στάθμισε το εσύ το πράγμα. Εάν μπορέσεις να κρυφτείς, να μην σε βρίσκει … Αλλά θα σε βρούνε κακομοίρη. Φοβάμαι ότι θα σε βρούνε.» «Εντάξει Γιάννη μου…» Μου φέρθηκε άψογα το παιδί. Καταπληκτικά, όχι αστεία. Έφυγα, ειδοποίησα πάλι όλους γύρω – γύρω ότι … Ο Τσούρας ήταν στο κόλπο βέβαια, τον Τσούρα τον είχα … και τον Λαλιώτη, όλους αυτούς. Ειδοποιώ τον Τσούρα, ο οποίος ήταν αρχηγός των φοιτητών μαζί με τον Νίκο τον Μιχαλόπουλο, Τσούρας – Μιχαλόπουλος ήταν οι αρχηγοί των φοιτητών του Π.Α.Κ.. Τους ειδοποιώ όλους γύρω – γύρω τι συμβαίνει και λέω «Εντάξει θα πάω.» Πήγα και εκεί έγινε η εξής συζήτηση.
.- Την άλλη μέρα το πρωί;
Π. Ναι.
.- Με ποιον;
Π. Δεν θυμάμαι το όνομα του συνταγματάρχη. Σε –ίδης τελειώνει, θα το θυμηθώ δεν υπάρχει θέμα. Θα το βρω ποιος είναι. Εκεί έγινε εκτενέστατη συζήτηση ότι θα γίνει το εξής. «Δεν πάει άλλο. Η Ελληνική Κ.Υ.Π. εμείς, μαζί με τον στρατό και με τους Αμερικανούς, θα γίνει το εξής πράγμα. Θα ανατραπεί η κατάσταση μέσω Κ.Υ.Π.. Θα γίνει πραξικόπημα στην Κύπρο …» επί λέξει αυτά που σας λέω «… θα γίνει πραξικόπημα στην Κύπρο, θα ανατραπεί ο Μακάριος, θα ανατραπεί η κατάσταση εδώ, θα ομαλοποιηθεί και θα έρθουνε οι πολιτικοί να αναλάβουν τη διακυβέρνηση της χώρας. Σε πρώτη φάση θα κληθεί ο Καραμανλής να γίνει πρωθυπουργός της χώρας, στη πρώτη φάση. Στη δεύτερη φάση πρωθυπουργός και αρχηγός της δεξιάς θα είναι ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.» Επί λέξει αυτά που σας λέω. Α βέβαια μου είπανε, προτού μου πούνε αυτά ξέχασα να σας πω ότι «Πες μας τι σημαίνει Π.Α.Κ;» τους λέω ότι «Το Π.Α.Κ. είναι οργάνωση πολιτική. Δεν είναι ανατρεπτική. Αυτοί που είναι οργανωμένοι στο Π.Α.Κ. εδώ, είναι πολιτικοί. Δεν έχουν ιδέα από βόμβες και από τέτοια πράγματα.» Λέει « εάν φύγουνε αυτοί και ομαλοποιηθεί η κατάσταση, το Π.Α.Κ. δεν θα βγει στους δρόμους με όπλα; Μήπως έχουμε εμφύλιο πόλεμο;» Λέω «Αυτά είναι αστεία πράγματα που λέτε. Είναι πολύ αστεία. Αλλά επειδή με ρωτάτε έτσι θα σας πω την αλήθεια. Το μόνο ένοπλο τμήμα του Π.Α.Κ. ήταν ο Τάκης ο Παπαγεωργόπουλος.. Ούτε αυτοί στο Π.Α.Κ. το ξέρανε. Δεν τους έχω πει ποτέ την αλήθεια, σε κανέναν{ότι} έχω όπλα.» Είχα αυτά που υπάρχουν τώρα στην Γενική Ασφάλεια που με πιάσανε. Όταν με πιάσανε το ’71, με πιάσανε διότι είχανε πράκτορα μέσα στην οργάνωση, έναν τέως κομμουνιστή καταδικασμένο εις θάνατο και τον κάνανε πράκτορα και το …
.- Στο Π.Α.Κ. μέσα;
Π. Όχι στον Π.Α.Κ., στο ΑΚΕ.
.- Στο ΑΚΕ; Ναι θα πάμε μετά. Θα πάμε σε αυτό.
Π. Ναι. Είχα καταρχήν κάπου 1.000 βόμβες. Ναι… Μάλλον είχα 1.000 κιλά. Τις είχε φτιάξει ο Κουτσογιάννης, 250 ήτανε οι βόμβες πλέον. Είχα αυτόματα …
.- Όχι, όχι ακόμα στο θέμα του οπλισμού της ΑΚΕ.
Π. Όχι θα το … Στη συζήτηση …
.- Πέστε ότι θέλετε.
Π. Θα πάμε εκεί όταν πρέπει. Αλλά για να καταλάβετε τι είπα πλέον στη συζήτηση σε αυτούς. Του λέω « παιδί μου τα είχα αυτά. Κανείς άλλος δεν τα είχε.» Είχα 70 αυτόματα, χειροβομβίδες, πιστόλια, Χριστούγεννα, τα είχα όλα.
.- Που τα είχατε βρει αυτά;
Π. Από αξιωματικούς και από … Καλά τους δυναμίτες από πολίτες. Μου έφεραν και οι αξιωματικοί, αλλά μου φέρνανε αυτόματα και τέτοια. Αυτοί οι εν ενεργεία αεροπόροι και άλλοι αξιωματικοί, ο Κουτσογιάννης, άλλοι διάφοροι. Του λέω « τα είχα αυτά. Αυτά όμως όλα, εκτός από ορισμένα για να σας πω την αλήθεια, τα οποία μου είναι άχρηστα πλέον τώρΑ, θα τα πετάξω μέσα στη θάλασσα,. Τις βόμβες τις 250 είναι στη Γενική Ασφάλεια. Τα 70 αυτόματα, χειροβομβίδες και τέτοια στη Γενική Ασφάλεια …»
.- Μια και αναφερθήκατε τώρα σε αυτό και επειδή είναι σοβαρό το θέμα, αριθμοί και αξιοπιστία αυτών των θεμάτων. Αυτά είναι καταχωρημένα σε πίνακα και σε επίσημο αρχείο και σε ανάκριση που έγινε όταν συλληφθήκατε το ’71 εσείς από την Γενική Ασφάλεια;
Π. Τότε τους είπα την αλήθεια. Του λέω «Εμένα θα μου κάνεις τον μάγκα εσύ …» Ο Μάλιος με τον Μάκη που χτύπαγε το χέρι του στο γραφείο του μαζί με τον άλλον που τον σκοτώσανε, τον Μάλιο και τον …
.- Μπάμπαλη.
Π. Ναι, Μπάμπαλη. «Εσείς κάνετε τον μάγκα σε μένα; Όταν ήμουνα λοχαγός εσείς ήσαστε αστυφυλακάκια. Ξέρετε ότι είχατε πράκτορα μέσα και όλα τα όπλα ήρθαν εδώ. Εδώ έχουν έρθει.» Θα σας πω πως το ξέρω, τι έκανε.
.- Ναι, αλλά αυτά είναι καταχωρημένα σε ανάκριση;
Π. Ε βέβαια. Αλλά τώρα τι έχουν γίνει αυτά δεν ξέρω. Ο Παναγιώτης, όλοι αυτοί το ξέρουν, τους το είπα.
.- Οι αριθμοί αυτοί που αναφέρατε τώρα, 1.000 κιλά δυναμίτη, εβδομήντα …
Π. Τα είπα αυτά. Τα είπα. Τα ξέρανε πρώτα – πρώτα. Τους λέω «Αφού τα ξέρετε … Εμένα θα με κοροϊδέψετε;» Όπως και στον Θεοφιλογιαννάκο, γι’ αυτό πήγα να βρω τον μπελά μου και να με σκοτώσουν στο ξύλο, διότι λέει «Μας δούλεψες;» «Ά, μα γιατί να μην σας δουλέψω; Είστε εσείς πιο έξυπνοι από εμένα; Από πού και ως που είστε πιο έξυπνοι; Δεν το κατάλαβα.»
.- Ας γυρίσουμε στη συζήτηση στο Green Park.
Π. Εκεί τους είπα ότι «Όλα αυτά τα είχα. Δεν ξέρουν τίποτα οι υπόλοιποι του Π.Α.Κ..» Μου βγάζουν έναν κατάλογο εκεί πέρα, κάπου 57 ή 58 ονόματα, κάτι τέτοιο. Και μου διαβάζουν, Αλευράς, Παπαδονικολάκης, Κουτσόγιωργας, Γιαννόπουλος, όλο το Π.Α.Κ., Παπαδημητρίου, Παπασπύρου … Και λέω «Όλοι αυτοί δεν έχουν ιδέα.» Χαραλαμπόπουλος. «Δεν έχουν ιδέα.» Μου λέει «Θα το υπογράψετε;» «Θα το υπογράψω, άμα θέλετε να το υπογράψω. Εγγύηση.» Λέει «Ακούστε. Πρώτον θα σου δώσουμε διαβατήριο … Θα σε πάρουμε τώρα να πάμε στην Κ.Υ.Π., θα σε κρύψουμε εμείς. Θα πάρεις διαβατήριο να πας στον Καναδά, να γυρίσεις εδώ να μας πεις τι θα κάνει ο Παπανδρέου.»
.- Τις προθέσεις του Αντρέα θέλανε;
Π. Ναι, τις προθέσεις.
.- Ποιοι τις θέλανε τις προθέσεις;
Π. Η Κ.Υ.Π..
.- Ποια Κ.Υ.Π.;
Π. Η κανονική Κ.Υ.Π. της εποχής εκείνης. Αρχηγός ήτανε ο Σταθόπουλος.
.- Ελεγχόμενοι από τον Ιωαννίδη όμως.
Π. Βέβαια. Τον Ιωαννίδη και τους Αμερικανούς σίγουρα.
.- Άρα ο Ιωαννίδης και οι Αμερικανοί ήθελαν ανατροπή του καθεστώτος στην Ελλάδα;
Π. Ναι. Μέσω Κ.Υ.Π. όμως. Τον Ιωαννίδη τον έπεισαν αυτοί και το παραδέχτηκε και ο Ιωαννίδης και το λένε και όλοι τους, όλοι οι υπέρ του Ιωαννίδη. Αν έχετε δει κάποιες συζητήσεις που έχουνε γίνει, οι Παλαΐνιδες είπανε ότι «Ήτανε εντιμότατος άνθρωπος ο Ιωαννίδης. Τον κορόιδεψαν οι Αμερικανοί. Σχεδίασαν την ανατροπή του Μακαρίου χωρίς να ξέρει ο Ιωαννίδης ότι πρόκειται να μπουν οι Τούρκοι. Αυτό ήτανε εν γνώσει του Κίσινγκερ. Ο Κίσινγκερ το έκανε με τους Αμερικανούς. Η C.I.A. και ο Κίσινγκερ. Αλλά τον Ιωαννίδη τον κοροϊδέψανε. Ότι θα κάνετε πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου για να γίνει η ένωση, έτσι θεώρησε αυτός. Ενώ αυτοί είχανε πρόγραμμα να διαμελίσουνε την Κύπρο.» Τα λένε οι ίδιοι τώρα εκ των υστέρων, το παραδέχονται ότι τον κορόιδεψαν τον Ιωαννίδη. Όλοι ήτανε θύματα.
.- Ένα λεπτό. Το καινούργιο στοιχείο είναι ότι ο Ιωαννίδης συμμετείχε στη σχεδίαση αυτή για το Κυπριακό με σκοπό να ανατραπεί ο Μακάριος για να γίνει η ένωση, αλλά και για να γίνει αλλαγή του πολιτικού σκηνικού στην Ελλάδα;
Π. Ναι.
.- Είχε συμφωνήσει ο Ιωαννίδης σε αυτήν την αλλαγή;
Π. Έτσι μου είπανε εμένα. Όχι. Εμένα μου είπαν «η Κ.Υ.Π.». Δεν μου είπαν «ο Ιωαννίδης». Λέω ότι αφού ήτανε η Κ.Υ.Π. του Ιωαννίδη, ίσως να το ήξερε και ο Ιωαννίδης. Εμένα δεν μου είπανε ότι ο Ιωαννίδης είναι πίσω από την υπόθεση αυτή. Εμένα μου είπαν ότι η Κ.Υ.Π. σχεδιάζει αυτό το πράγμα.
.- Και εκτιμάτε εσείς ότι το σχεδιάζανε και οι Αμερικάνοι;
Π. Ε βέβαια. Αυτή ήτανε υπόθεση του Κίσινγκερ. Ούτε συζήτηση.
.- Άλλο τι λένε τα βιβλία σήμερα.
Π. Όχι, μα βγήκαν στη φόρα στη συνέχεια ότι τον Ιωαννίδη τον παρέσυρε ο Κίσινγκερ με τους υπόλοιπους, με την C.I.A., να κάνει το πραξικόπημα για να μπουν οι Τούρκοι μέσα.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε άλλο τι λένε τα βιβλία. Τα βιβλία δεν είναι πάντα πηγή αξιόπιστη.
Π. Όχι, σας …
.- Αξιόπιστη πηγή είναι ο μάρτυρας που λέει ότι 28 Μαρτίου συναντήθηκα με τον συνταγματάρχη τάδε στο Green Park και μου είπε αυτά και του είπα εκείνα. Σήμερα εσείς λέτε τι; Εντάξει όλα τα άλλα, γιατί λίγο πολύ είναι γνωστά και κυκλοφορούν. Ότι ο Ιωαννίδης δεν γνώριζε ότι θα μπουν και οι Τούρκοι στην Κύπρο.
Π. Έτσι ισχυρίζονται όλοι οι περί τον Ιωαννίδη. Και το έχω ακούσει και από τους δύο Παλαΐνιδες, που το έχουν πει σε εκπομπές. Αλλά ο ένας από τους δύο ήρθε και με βρήκε και μου είπε ότι «Σου ζητάμε συγνώμη. Είστε πολύ έντιμοι εσείς οι Παπανδρεϊκοί αξιωματικοί. Εμείς σας είχαμε παρεξηγήσει. Είστε πολύ έντιμοι άνθρωποι και εμείς τώρα θα ψηφίζουμε εσάς. Διότι είμαστε θύματα των Αμερικανών.» Αυτοί οι Γκανταφικοί.
.- Ο Παλαϊνης.
Π. Ο Παλαϊνης, ο συνταγματάρχης που ήτανε απάνω στο στρατόπεδο …
.- Στιακάκης.
Π. Ο Στιακάκης μου το είπε εμένα. Μου είπε ότι «Είμαστε Γκανταφικοί, εναντίον των Αμερικανών. Δεν ξέραμε ποιοι είστε εσείς. Εσείς είστε οι Έλληνες, αυτοί δεν είναι Έλληνες. Οι δεξιοί δεν είναι Έλληνες. Που είμαστε τόσα χρόνια εμείς δεξιοί. Αυτοί δεν είναι Έλληνες, εσείς είστε Έλληνες.»
.- Σας είπε ο Στιακάκης;
Π. Ναι. Και ο Παλαϊνης μου το είχε πει εμένα. Και το είπα του Ανδρέα, του λέω «Τι να κάνω τώρα; Σήκωσα το τηλέφωνο, που να ξέρω ότι ήταν ο Στιακάκης, που να ξέρω ότι ήταν ο Παλαϊνης και τι μου είπανε. Τι να κάνω Ανδρέα; Να τους βρίσω;» βρίζω και πολύ άσχημα.
.- Πότε του το είπατε αυτό του Ανδρέα;
Π. Τότε που με πήραν αυτοί τηλέφωνο. Ήτανε στις εκλογές του ’85. Μέχρι τότε δεν είχανε εκδηλωθεί. Λίγο αυτά …, αλλά από το ’85 και μετά άρχισαν να εκδηλώνονται εντελώς ας πούμε.
.- Οι Ιωαννιδικοί;
Π. Ναι, ναι. Οι Γκανταφικοί. Ότι αφού είδανε τον Ανδρέα σαν υπουργό Εθνικής Άμυνας και σαν πρωθυπουργό ποιος είναι, τότε είπανε «Τι λάθος κάναμε; Αυτός είναι Έλληνας. Όχι αυτός που νομίζαμε τόσα χρόνια ότι είναι Έλληνας. Και εσείς είστε παλικάρια, είστε έντιμοι και εμείς είμαστε οι μαλάκες.» Βέβαια. Μου το είπανε …
.- Το είπε το ’85 ο Στιακάκης;
Π. Ναι και οι Παλαϊνηδες.
.- Να γυρίσουμε λίγο 28 Μαρτίου το ’74 στο Green Park με τον συνταγματάρχη, που θα μου πείτε το όνομα του.
Π. Ναι. Μου είπανε να υπογράψω ότι δεν έχουνε καμιά σχέση, τους είπα ότι τα όπλα τα έχω και τους είπα που βρίσκονται τα όπλα γιατί δεν το ξέρανε. Αλλά έτσι και έτσι έχει γίνει. Και θα σας πω την ιστορία πως το ξέρω ότι πήγανε εκεί. Μου είπανε ότι «Θα σε στείλουμε …»
.- Τι λέγατε κύριε Παπαγεωργόπουλε για το Κυπριακό; Ολοκληρώνετε.
Π. Μου είπανε ότι θα γίνει πραξικόπημα στην Κύπρο, θα ανατραπεί ο Μακάριος και στη συνέχεια θα ανατραπεί η κατάσταση εδώ. Όχι, δεν ήταν ο Ιωαννίδης στο κόλπο, ήτανε εναντίον του Ιωαννίδη. Να ανατρέψουν και την κατάσταση του Ιωαννίδη αυτοί από την Κ.Υ.Π.. Έτσι πάει λογικά. Όχι ότι ο Ιωαννίδης ήτανε γνώστης. Ο Ιωαννίδης ήτανε γνώστης ότι θα γίνει πραξικόπημα στην Κύπρο, όχι όμως ότι θα ανατραπεί αυτός μετά. Γιατί αυτό μου είπαν εμένα. Ότι η Κ.Υ.Π. σχεδιάζει στη συνέχεια να ανατρέψει το υπάρχον καθεστώς στη χώρα μας, άρα τη κυβέρνηση του …, πως τον λέγανε μετά τον Μαρκεζίνη;
.- Ανδρουτσόπουλο.
Π. Του Ανδρουτσόπουλου, που πίσω ήταν ο Ιωαννίδης και να ομαλοποιηθεί η κατάσταση. Στη συνέχεια μου είπανε ότι θα κληθεί ο Καραμανλής. Και παρασύρθηκα επειδή μου φερόντουσαν καταπληκτικά ο συνταγματάρχης και ο συμμαθητής μου και τους είπα ότι «Κοιτάξτε, εσείς λέτε ότι θα έρθει ο Καραμανλής, στη δεύτερη αρχηγός της δεξιάς …» προσέξτε αυτό είναι πολύ σοβαρό, «… θα είναι ο Μητσοτάκης». Α τώρα το θυμήθηκα, λάθος. «Αρχηγός των Ελλήνων στη συνέχεια, θα είναι ο Μητσοτάκης και αρχηγός των ανθελλήνων ο Ανδρέας ο Παπανδρέου». Και είπα «Τότε θα είμαι ανθέλληνας;» «Πήρες πολύ αέρα. Δεν πήρες πολύ αέρα; Μας κάνεις και τον μάγκα από πάνω;» μου είπε ο συνταγματάρχης. Και λέω, τι πάω να κάνω τώρα; Εδώ κοιτάω να σώσω το κεφάλι μου και ήταν ανάγκη να τους προκαλέσω; Ήτανε προμελετημένο ποιος θα έρθει. Δεν μπορεί ο Σταθόπουλος να τα κανόνισε αυτά σαν διοικητής της Κ.Υ.Π., αν δεν ήταν οι Αμερικανοί πίσω από αυτόν. Οι Αμερικανοί είχανε πει ότι ΄΄Ξέρεις θα βάλουμε αυτόν τον ηλίθιο που λέγεται Ιωαννίδης να κάνει το πραξικόπημα κάτω. Θα τον φάμε και αυτόν, θα καλέσουμε τον Καραμανλή και θα βάλουμε βέβαια τον Αβέρωφ να πει …΄΄ Αυτό που είπε και γράφουν όλες οι εφημερίδες και άλλες ιστορίες τώρα, ότι ενώ θα γινόταν πρωθυπουργός ο Κανελλόπουλος, δεν έγινε διότι μπήκε ο Αβέρωφ και είπε του προέδρου του στρατηγού του…, που ήταν πρόεδρος της δημοκρατίας, του στρατηγού …, του είπε «Μια στιγμή να πάρω τον Καραμανλή …» όλα αυτά είναι …
.- Του Γκιζίκη.
Π. Ναι του Γκιζίκη, όλα αυτά είναι μπαρούφες. Ήταν προμελετημένο. Έτσι μου το είπαν εμένα και μου το είπανε 29 Μαρτίου αυτά. 30 Μαρτίου λέγονται αυτά . …
.- 29 Μαρτίου.
Π. Ναι, ή 29 ή 30. 28 βγήκα, 29 συναντήθηκα, 30 … στη συνέχεια έπρεπε να εξασφαλίσω κάτι. Ήξερα ότι θα έρθει μια φοιτήτρια από τον Καναδά, τις προσεχείς ημέρες, μεσ’ την εβδομάδα, αρχές Απριλίου …
.- Πριν φτάσετε αυτού, τι συνεννοηθήκατε, τι συμφωνήσατε;
Π. Α ναι. Από την ώρα που εγγυήθηκα ότι «Δεν υπάρχει περίπτωση, σας δίνω τον λόγο της τιμής μου ότι όπλα και τέτοια τα είχα. Αυτοί δεν ξέρουν τίποτα. Δεν υπάρχει ίχνος» με ρώτησαν για την Κρήτη. Τους λέω «Επίσης εκεί δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα. Ότι ήταν να γίνει προδόθηκε, όχι προδόθηκε. Από την βλακεία του ίδιου του Φοίβου του Ιωαννίδη προδόθηκε η όλη ιστορία και έκτοτε τελείωσαν, πάνε …» Ήταν εφτακόσια όπλα. Είχε φέρει ο Παύλος ο Βαρδινογιάννης, χάθηκαν και όπλα, χάθηκαν και όλοι οι άνθρωποι, τους σκοτώσανε στο ξύλο τους εκατόν πενήντα που πιάσανε τότε ας πούμε. Από τη βλακεία του Φοίβου του Ιωαννίδη βέβαια, διότι θα γινότανε. Πράγματι στην Κρήτη θα γινότανε, την ημέρα που θα πήγαινε στο Αρκάδι ο Παττακός, θα σκότωναν τον Παττακό και θα καταλάμβαναν την Κρήτη. Ήτανε προγραμματισμένο να γίνει, στο σπίτι του Ουρανού έξω από τη Ηράκλειο.
.- Ποια χρονιά;
Π. Το ’71. Και βγήκε ο Φοίβος με ένα αυτόματο και έριξε πυροβολισμούς στον αέρα. Τον πιάσανε, τον πλάκωσαν στο ξύλο και τα κάρφωσε όλα. Και με ρώτησε ο γέρος ο Παπανδρέου … Όλο κάνω παρεμβάσεις και … Με ρώτησε «Ρε Τάκη εσύ δεν πήγες καθόλου με τον Φοίβο στη φυλακή;» Του λέω «Κύριε πρόεδρε, ήμουνα στις στρατιωτικές φυλακές. Τρεις μήνες πήγα στην Αίγινα». Μου λέει «Ξέρεις, ο Φοίβος μαρτύρησε γδυτός.» Όπως τα έλεγε ωραία ο γέρος. ‘Μαρτύρησε γδυτός’. Έφαγε και ξύλο και τα κάρφωσε και όλα. Με ρώτησαν και για εκεί. Διότι με είχαν ρωτήσει όταν ήμουνα κρατούμενος στο Ε.Α.Τ./ Ε.Σ.Α. το ’71 με ’72, με ρώτησαν μέσα εκεί και τους είπα «Μη λέτε κουταμάρες. Διότι εάν ήμουνα στο κόλπο, όπως ήμουνα και εάν δεν είχε προδοθεί, δεν θα ήσουνα εσύ εδώ πέρα να μου κάνεις ανάκριση. Δεν μπορεί να είχα 1.000 όπλα και να τα έχω για φιγούρα. Θα πηγαίναμε, όπως κατεβήκαμε στην Κρήτη να το κάνουμε αυτό, Θα είχαμε καταλάβει την Κρήτη και δεν θα μπορούσατε να ‘ρθείτε. Θα έπρεπε να φωνάξετε όλο το Ν.Α.Τ.Ο. για να καταλάβετε στη συνέχεια την Κρήτη. Πολύ καλά ξέρετε τι σημαίνει αποβατική επιχείρηση. Τελείωσε, η Κρήτη θα ήταν ανεξάρτητη. Θα είχατε πέσει. Δεν θα ήσουν εδώ πέρα να μου κάνεις ανάκριση εμένα.» Απέτυχε παταγωδώς η ιστορία εξαιτίας του γεγονότος ότι ο Φοίβος έκανε τη μαλακία αυτή.
.- Ανθρώπινο όμως, γιατί τον βασανίσανε.
Π. Τον βασανίσανε, ούτε συζήτηση. Αλλά ήτανε βλακεία του που πυροβόλησε. Βγήκε έξω πήρε το αυτό … ΄΄Τι κάνεις ρε;΄΄
.- Αυτό σας το ρωτάω για να ανασκευάσουμε την έκφραση ‘μαρτύρησε’, που σημαίνει ότι τα είπε χωρίς να τον …
Π. Όχι, τον σκότωσαν στο ξύλο. Έχει φάει το ξύλο της αρκούδας. Όχι αστεία. Αλίμονο. Αυτό που είπε ο γέρος ότι μαρτύρησε γδυτός, μαρτύρησε. Διότι έφαγε πολύ ξύλο. Η βλακεία του ήταν που πυροβόλησε. Μπήκε μέσα στο Ηράκλειο και … Επανέρχομαι στο θέμα. Επειδή με είχανε ρωτήσει σαν κρατούμενο τους ανέφερα. Τους λέω «Παιδιά δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.» Λέει «Είσαι σίγουρος; Υπογράφεις;» «Ναι.»
.- Βεβαιώσατε ότι το Π.Α.Κ. στην Ελλάδα δεν έχει ένοπλο τμήμα, εκτός από αυτά που είχατε εσείς και ότι στην μεταπολίτευση δεν πρόκειται να γίνει ένοπλη σύγκρουση;
Π. Ναι. «Και δεν χρειάζεται να πάω. Εμένα με συμφέρει να με στείλετε στον Καναδά διότι θα γίνω και βεντέτα, πώς να το κάνουμε. Είναι μεγάλη υπόθεση να πάω να συναντήσω τον Ανδρέα και να έρθω να σας πω. Θα με γράψει η ιστορία με χρυσά γράμματα. Με συμφέρει. Σας λέω όμως περιττεύει. Μην το διακινδυνεύετε. Περιττεύει.»
.- Και τους πείσατε;
Π. Τους έπεισα. Όπως μου είπανε «Να σε πάμε κρυφά με κότερο, θα σε πάμε στο …» ήταν ο Χαραλαμπόπουλος εξορία στο νησί στη Γαϊδούρα, «… να συνεννοηθείς με τον Χαραλαμπόπουλο.» Και εν τω μεταξύ ήτανε ακόμη ο Αλευράς. «Να πας και στον Αλευρά να μας φέρεις …» Τους λέω «Δεν χρειάζεται. Δεν το καταλαβαίνετε; Αλλά άμα θέλετε εντάξει. Θα πάω. Θα μπούμε σε κότερο να πάω να δω τον Χαραλαμπόπουλο, να έρθω να σας πω τι θα μου πει. Να βρω τον Αλευρά και να φύγω για την Αμερική. Δεν λέω όχι. Εσείς λέτε … Σας λέω ότι δεν χρειάζεται. Υπέγραψα για τα 57 – 58 ονόματα ότι είναι άσχετοι, ότι όπλα είχα μόνο {εγώ}, ότι της Κρήτης δεν υπάρχει θέμα και επομένως μην ανησυχείτε.» Τότε μου είπανε ότι σε πρώτη φάση θα είναι ο Καραμανλής, σε δεύτερη θα είναι ο Μητσοτάκης για αρχηγός των Ελλήνων και των ανθελλήνων…..
.- Ουσιαστικά εκεί γίνεται μια κατάθεση, μια βεβαίωση;
Π. Βεβαίως, ναι. Και επειδή ο συμμαθητής μου ο Κοσμόπουλος και οι άλλοι συμμαθητές μου ήτανε εκεί μέσα, είχανε πει …
.- Ποιοι άλλοι συμμαθητές σας ήτανε εκεί;
Π. Ήτανε ο Ακριβός, ο Τσόλης, ήτανε πέντε – έξι πάντως και έγινε συζήτηση εκεί και είπανε όλοι «Κοιτάξτε ο Τάκης είναι πολύ εντάξει άνθρωπος. Εάν τον βρούμε, εάν τον βρούμε να ξέρετε ότι δεν θα μας πει ψέματα.»
.- Αυτοί οι πέντε – έξι συμμαθητές σας ήταν στη συνάντηση στο Green Park;
Π. Όχι, όχι. Μόνο ο Κοσμόπουλος ήτανε. Δεν ήξερε κανείς τίποτα. Όταν με βρήκε ο Γιάννης το ανέφερε μόνο στον διοικητή στον Σταθόπουλο, τον στρατηγό. Ο Σταθόπουλος είπε του συνταγματάρχη «Θα πάτε αύριο εσείς έτσι και έτσι.» Βέβαια. Δεν ήξερε κανείς τίποτα. Αφού μου είπαν όλο το σχέδιο, τι θα γίνει … Επειδή θα ερχότανε μια φοιτήτρια για να πάρει κάποια σημειώματα δικά μας από εδώ, είχα επαφή με τον Σκουλά τον Νίκο στον Καναδά. Και θα συναντούσα την φοιτήτρια κατευθείαν ή μέσω του αδερφού του Σκουλά του Θανάση του Σκουλά. Ειδοποιώ τον Σκουλά ότι έχω απόλυτη ανάγκη … Είπα του Κοσμόπουλου «Βρε Γιάννη μπορείς να μου κάνεις μια χάρη;» Μου λέει «Τι θέλεις;» «Είναι πολύ σοβαρό το θέμα. Μπορώ να ειδοποιήσω τον Παπανδρέου αλλά μην με καρφώσεις τώρα ότι θα … έχω συνθηματικά και τέτοια … Θα έρθει μια κοπέλα, αφήστε με γιατί είναι σαν να πάω. Σαν να πάω. Να του γράψω ένα γράμμα του Αντρέα.» Επειδή μου είχανε απόλυτη εμπιστοσύνη οι συμμαθητές μου, λέει «Έχει δίκιο ο Τάκης.» « Μη μου κάνετε καμιά λαχτάρα.» Έγραψα ένα γράμμα 18 σελίδες κάτι τέτοιο, όλο το ιστορικό και τι πρόκειται να συμβεί. Α, μου είπαν κιόλας ότι από 12 – 15 Ιουλίου εκεί μέσα θα γίνει αυτό. Μετά τις 10 Ιουλίου θα γίνει αυτό το πράγμα στην Κύπρο. Αυτά τα έχω γράψει, το γράμμα το έχει πάρει ο Αντρέας στον Καναδά, το είχε ο Σκουλάς και το είχε ο Κατσιφάρας..Ομως κράτησα αντίγραφο.
.- Έχετε αντίγραφο σήμερα;
Π. Δεν ξέρω που είναι. Δεν μπορώ να θυμηθώ που το έχω κρύψει. Θα το βρω όμως. Το έχω κρύψει αυτό, όπως και κάποια έγγραφα που μου δίνανε μέσα από την Κ.Υ.Π., το τι γινόταν μέσα στο Π.Α.Κ., κάπου τα έχω κρύψει και δεν μπορώ να θυμηθώ. Θα τα βρω όμως. Γράφω το ιστορικό. Η κοπέλα που ήρθε μας έφερε εντολές καινούργιες του Αντρέα, το πώς θα πρέπει να οργανωθεί εκ νέου, να επανοργανωθεί το Π.Α.Κ. διότι δεν είναι σωστά οργανωμένο. Το σύστημα το τριαδικό μας έφερε εκεί πέρα. Του απαντάω «Μέχρι τον Σεπτέμβριο μήνα, στείλε τώρα χαρτί που να λέει ‘Όλοι στα σπίτια σας, δεν υπάρχει Π.Α.Κ..’ Διότι θα συμβούν όλα αυτά.» Του ανέφερα ακριβώς όλο το … Και ότι «Πρέπει να ειδοποιήσεις τους πάντες διότι κινδυνεύουνε. Θα τους σκοτώσουνε άμα γίνει πραξικόπημα στην Κύπρο. Θα την πληρώσουν όλοι. Στείλε να πάνε στα σπίτια τους, δεν χρειάζεται ούτε Π.Α.Κ. ούτε φοιτητές ούτε τίποτα. Κανείς. Διότι θα γίνει αυτό.» Με άκουσε ο Αντρέας.
.- Εσείς τους πιστέψατε επομένως της Κ.Υ.Π.;
Π. Ε βέβαια. Ναι βέβαια. Τους πίστεψα ότι θα γίνουν όλα αυτά. Πράγματι 15 Μαΐου, έχω χαρτί από αυτό που λέω και αυτό το έχω κρύψει μαζί με το γράμμα, ο Αντρέας ήρθε στην Ευρώπη. Πήγε Αγγλία, Ελβετία, Γερμανία και κατέληξε στην Ιταλία. Στις 15 Μαΐου είναι στη Ρώμη και συζητάει με το Π.Α.Κ. της Ρώμης. Στο οποίο είναι ολόκληρο το δεκαμελές συμβούλιο του Π.Α.Κ. εξωτερικού. Εκεί εμφανίστηκε για πρώτη φορά η Φλέμινγκ. Μέχρι τότε ήταν Δημοκρατική Άμυνα η Φλέμινγκ, δεν είχε καμία σχέση με το Π.Α.Κ.. Όπως δεν είχε και ο Σημίτης καμιά σχέση. Ο Σημίτης από τότε που την κοπάνησε, όταν έγινε του Καράγιωργα ο τραυματισμός, έμεινε μόνος του στην Γερμανία και βρήκε τον Άκη και συνεργάστηκε με το Π.Α.Κ.. Δεν ήταν στο Π.Α.Κ..
.- Δεν ήταν;
Π. Όχι, όλα αυτά που λένε είναι μπαρούφες. Ότι έβαλε βόμβες … Ποιες βόμβες; Αυτός σηκώθηκε και έφυγε με εβραιογερμανικό όνομα και δεν ειδοποίησε κανέναν. Ο Καράγιωργας τον πήρε τηλέφωνο και του είπε «Κώστα ειδοποίησε να κρυφτείτε όλοι διότι μου συμβαίνει αυτό.» Και αυτός πήρε το διαβατήριό του, πήγε στο αεροδρόμιο την κοπάνησε και δεν ειδοποίησε κανέναν. Ούτε τον Ροκόφιλο που ήταν αδερφικοί φίλοι. Κανέναν δεν ειδοποίησε. Ποια αντίσταση; Όλα αυτά είναι … Τέλος πάντων, έχω το εξής πράγμα. Εκεί ο Αντρέας τους είπε ότι «Έχουμε αναστείλει κάθε δραστηριότητα στην Ελλάδα. Διότι είχα την πληροφορία από την Ελλάδα τι θα συμβεί. Από την Κ.Υ.Π. την Ελληνική. Τι πρόκειται να συμβεί στην Ελλάδα. Πράγμα το οποίο κατάφερα μέσω των δημοκρατικών, ορισμένων δημοκρατικών γερουσιαστών και μέσα από τη C.I.A. κάποιους ανθρώπους, ότι πράγματι τον Ιούλιο θα γίνει πραξικόπημα στην Κύπρο.»
.- Επιβεβαίωσε ο Παπανδρέου μέσω δικών του κυκλωμάτων και επαφών στην Αμερική με μυστικές υπηρεσίες και γερουσιαστές …
Π. Δεν ξέρω ποιους ας πούμε, αλλά φαντάζομαι … Διότι τους είπε ότι ΄΄Αυτή την πληροφορία που είχα από την Ελλάδα, την διασταύρωσα από ψηλά ιστάμενα πρόσωπα και της Αμερικής και άλλων, ότι κάτι θα συμβεί στην Κύπρο.΄΄
.- Αυτό που λέτε τώρα το είπε ο Ανδρέας στο συμβούλιο στη Ρώμη;
Π. Ναι, στη Ρώμη.
.- Το έχει καταγράψει σε βιβλίο;
Π. Θα σας πω τώρα που είναι καταγεγραμμένο. Εκεί ήταν η Φλέμινγκ και ήταν και μια…, θα την θυμηθώ. Μια δημοσιογράφος … Θα σας πω ποια ήταν τέλος πάντων. Δεν θυμάμαι τώρα. Και άλλα πράγματα συζητήσανε. Πριν από το πραξικόπημα της Κύπρου, αρχές Ιουλίου έρχεται ένας λοχαγός στο σπίτι μου, αφού είχε πάρει τις προφυλάξεις, μου χτυπάει το κουδούνι και μου είπε «Είμαι λοχαγός. Πάρε το χαρτί. Μη ρωτάς ποιος είμαι.» Και σηκώθηκε και έφυγε. Αυτό ήτανε ένα έγγραφο που το είχε στείλει πράκτορας μέσα από το δεκαμελές του Π.Α.Κ. εξωτερικού στην Κ.Υ.Π..
.- Και ανέφερε το τι έγινε στη Ρώμη.
Π. Ανέφερε όχι μόνο τι έγινε στη Ρώμη, έγραφε τα εξής. Έχει σημασία. Είπε «Στην Αγγλία … Στην Ελβετία … Στη Γερμανία, όταν πήγε στη Φρανκφούρτη του χαλάσαμε το αυτοκίνητο επίτηδες. Δήθεν ότι κάτι έχει το αυτοκίνητο και του είπαν να το πάνε στο συνεργείο. Στο συνεργείο που το πήγανε ξηλώσανε όλο το αυτοκίνητο μέσα για να βρούνε τους καταλόγους των συνδρομητών που δίνουν λεφτά … Ποιοι είναι στο Π.Α.Κ.. Και έχουμε τον κατάλογο όλων των Ελλήνων της Γερμανίας, αξιωματικών.» Τον κλέψανε τον κατάλογο, τον φωτοτυπήσανε, ποιοι είναι στο Π.Α.Κ. της Γερμανίας. «Και στο Μονακό έγινε αυτό και αυτό …» ότι το αυτοκίνητο του Ανδρέα … Δεν πήρε καθόλου χαμπάρι ο Ανδρέας. Πρώτον αυτό. Δεύτερον …
.- Ποιος ήτανε αυτός;
Π. Τώρα θα σας πω. Δεύτερον έγινε αυτό στη Ρώμη. Τρίτον ότι για πρώτη φορά εμφανίστηκε η Φλέμινγκ η οποία προσχώρησε στο Π.Α.Κ. και η δημοσιογράφος η τάδε, δεν την θυμάμαι τώρα.
.- Γιατί τα συνδέετε αυτά τα δύο;
Π. Όχι, τι έγραφε το έγγραφο λέω. Το έγγραφο. Και από κάτω λέει «Επιτέλους καταφέραμε να έχουμε και στον Καναδά πράκτορα.» Και ανέφερε ορισμένα ονόματα. Υπέγραφε ‘Φαρούκ’. έγραφε «Ο ‘Λένιν’ της Ελβετίας, ξέρετε εσείς, μας είπε αυτά … Ο έτσι αυτό …» Υποτίθεται ‘Λένιν’, ‘Φαρούκ’, …
.- Που ήταν οι πράκτορες της Κ.Υ.Π. στην οργάνωση του Π.Α.Κ. εξωτερικού;
Π. Του Π.Α.Κ. εξωτερικού. Αυτό το έγγραφο το έχω.
.- Ποιοι ήταν όμως αυτοί οι πράκτορες;
Π. Ο Ανδρέας είχε το εξής κακό. Μόλις έγινε πρωθυπουργός λέει «Πρέπει να τα ξεχάσουμε αυτά που μας είπε …» Α νωρίτερα μας είπε «Δεν μας συμφέρει. Τι να πω; Ότι είχαμε πράκτορες μέσα … Θάνατος Παναγιά μου. Γίναμε κυβέρνηση, άστα Τάκη. Τώρα είμαστε κυβέρνηση τι να …», «Ρε παιδί μου είναι δυνατόν; Εάν ήταν ο Παπαγεωργόπουλος πράκτορας και τώρα τον έχουμε βουλευτή, τον έχεις υπουργό, δεν πρέπει να το βρούμε;», «Όχι.»
.- Εσείς μάθατε ποτέ ποιοι ήτανε;
Π. Υποψιάζομαι και θα σας πω τι του είπα του Ανδρέα.
.- Τι του είπατε;
Π. Του λέω «Να σου πω πως θα τους ανακαλύψουμε;» Μου λέει «Πώς;» «Είναι θέματα Κ.Υ.Π..» Γι’ αυτό σου είπα ότι νόμιζα ότι είμαι έξυπνος και κατάλαβα ότι είμαι πολύ βλάκας. Αλλά μέσα στην Κ.Υ.Π. ξύπνησα. Του λέω «Θα κάνουμε το εξής. Όπως το έκανα και μέσα στην οργάνωση και έτσι ανακάλυψα ποιοι ήτανε οι δύο πράκτορες που είχα στο ΑΚΕ, στο Π.Α.Κ.. Θα φωνάξεις έναν από αυτούς και θα του πεις ένα μυστικό. Ένα πολύ μεγάλο μυστικό.»
.- Από ποιους αυτούς;
Π. Από αυτούς που υποψιάζεται. Του λέω «Ποιοι ήτανε το δεκαμελές συμβούλιο Ανδρέα μου;», «Εσύ δεν ξέρεις; Θα ξέρω …;», « τους ξέρω και τους ξέρεις και εσύ. Είναι ο Άκης ο Τζοχατζόπουλος, έτσι; Θα του πεις του Άκη ‘Ξέρεις ρε Άκη κάτι; Στο λέω εμπιστευτικά κακομοίρη μου, μη σου ξεφύγει πουθενά καήκαμε. Έχω βάλει έναν αξιωματικό του ναυτικού, λέγεται…, τον έχω βάλει και μαζεύουνε όπλα. Σε πρώτη φάση να κάνουμε …’» Θα φωνάξεις τον Τσεκούρα που είναι της Ελβετίας, θα του πεις άλλο …
.- Πότε κάνατε αυτή την πρόταση στον Αντρέα;
Π. Αμέσως μόλις γύρισε ο Ανδρέας ύστερα από λίγο καιρό. Του είπα τι συμβαίνει. Του λέω «Κάτσε ρε Ανδρέα μου …»
.- Το ’75;
Π. Βέβαια. Όχι, μπορεί να ήτανε και το … Ναι, το ’75 αλλά είπαμε να περάσει λίγο ο καιρός … Μου λέει «Και Τάκη πως θα ανακαλύψουμε;» Του λέω «Θα σου πω …»
.- Και του προτείνατε αυτό.
Π. Ναι. Του λέω «Πρώτον αυτό. Δεύτερον μην μου πεις ότι δεν μπορείς να βρεις ποιος είναι ο ‘Φαρούκ’;» Μου λέει «Γιατί;» «Πρέπει να είναι κοιλιόδουλος και γυναικάς. Δεν παίρνει να βάλει ο άλλος ‘Φαρούκ’. Για να βάλεις ‘Φαρούκ’ σημαίνει ότι μέσα σου θαυμάζεις τον Φαρούκ, διότι ήταν ο … 200 κοτόπουλα τα βράζανε για να έρθει τούτος εδώ, για να μπορέσει να έχει γκόμενα να πηδάει το βράδυ. Αυτός είναι κοιλιόδουλος, χονδρός και γυναικάς άνευ προηγουμένου. Αυτός που λέει ‘Λένιν’; Ποιος είναι ο ‘Λένιν’ Ανδρέα μου; Ποιος παριστάνει τον θεωρητικό εδώ μέσα από τους δέκα; Ποιος παριστάνει τον μεγάλο θεωρητικό;»
.- Ποιοι ήταν;
Π. Ποιος ήταν; Τον βρίσκεις αμέσως. Ποιος μπορεί να είναι αυτός που λέει ‘Παρνασσός’; Θα είναι από τη Ρούμελη, έτσι;
.- Ποιοι ήτανε κύριε Παπαγεωργόπουλε αυτοί;
Π. Του είπα ποιους υποψιάζομαι αλλά δεν μπορώ να είμαι …
.- Ποιους υποψιαζόσασταν;
Π. Δεν μπορώ να το πω αυτό. Για τον ‘Λένιν’ μονάχα είπα ότι υποψιάζομαι ότι πρέπει να είναι αυτός και για τον ΄΄Καναδά΄΄ ποιος μπορεί να είναι. Για τους άλλους δεν μπορούσα να πω γιατί δεν ξέρω τα χούγια τους.
.- Και δεν λέτε ούτε τώρα τα ονόματα τους.
Π. Όχι. Του είπα «Πρόεδρε πολύ απλά. Πολύ απλά. Αυτά είναι ΚΥΠίστικα πράγματα που σου λέω. Μπορεί να μην είναι στα πλαίσια της ηθικής. Δεν είναι. Ούτε συζήτηση. Αλλά το να κάνεις ανάλυση της προσωπικότητας και του χαρακτήρα ενός ανθρώπου δεν είναι ανήθικο, ανήθικο είναι αυτό που σου είπα. Το να τους πεις από ένα ψέμα στον καθένα, αυτό είναι. Αλλά όμως αυτό θα μας σώσει.»
.- Το έκανε;
Π. Όχι δεν το έκανε.
.- Τους χρησιμοποίησε αυτούς που ψυλλιαζότανε …
Π. Ναι. Όλους. Όλοι στο δεκαμελές συμβούλιο έγιναν πρεσβευτές, υπουργοί, βουλευτές, ότι θέλεις έγιναν … «Γιατί Ανδρέα;» Όταν το ’81 γίνανε όλα αυτά του λέω: «Πρόεδρε δεν το καταλαβαίνεις …» Μάλιστα ανησύχησε μια φορά το ’81 όταν ήταν πρωθυπουργός. Έλειπα στην Ακράτα, με πήρε τηλέφωνο. Δεν ήμουν στο σπίτι, έκανα μπάνιο και μόλις γύρισα «Γρήγορα πάρε τηλέφωνο. Ψάχνουνε να σε βρούνε. Σε θέλει ο Ανδρέας.» Και πρόκειται να κάνει ανασχηματισμό την επόμενη μέσα και νόμισαν ότι θα γίνω υπουργός. Με ήθελε για αυτό το θέμα.
.- Τους έβαλε και υπουργούς;
Π. Ναι. Με ήθελε να ξανασυζητήσουμε αυτό και πολύ περισσότερο γιατί του είχαν πει ότι υπάρχει ο Γεννηματάς που έχει την κλίκα του και μου λέει «Αν μας ακούν από το τηλέφωνο …» και του είπα «Σου έχω πει ένα εκατομμύριο φορές πρόεδρε ότι δεν λύνεται τα πρόβλημα με το να κατεβάζεις αυτό και να ανεβάζεις … Άμα θέλουν να παρακολουθήσουν έχουν αλλάξει τα πράγματα. Μια φορά και έναν καιρό είχαν τέτοια συστήματα. Τώρα από χίλια μέτρα με λέιζερ ακούνε τι λέμε εδώ μέσα. Τι το ψάχνεις; Πάμε μέσα στην τουαλέτα να κουβεντιάσουμε, να σου πω ότι είναι αστείο πράγμα να σου λένε ότι ο Γεννηματάς έχει κλίκα που θα σε ανατρέψει. Έχει κλίκα αλλά δεν έχει καμιά σχέση με την ανατροπή. Κοιτάζει να ανέβει όσο μπορεί πιο ψηλά γιατί είναι υπερβολικά φιλόδοξος, μπορεί να έχει ικανότητες … Μη φοβάσαι όμως. Μη σε τρομοκρατούν. Σε τρομοκρατούν.»
.- Φοβόταν ο Αντρέας;
Π. Βέβαια.
.- Και έκοβε και κεφάλια εύκολα.
Π. Φοβόταν την αποστασία. Του είχαν πει και για μένα ότι θα αποστατήσω. Βέβαια. Και είπε ότι «Αποκλείεται ο Τάκης, αλλά τέλος πάντων για καλό και για κακό για φώναξε τον Λιβάνη να τον ρωτήσεις.» Νευρίασα βέβαια και του είπα ότι «Αυτός που σου το είπε και είναι υπουργός, έπρεπε να τον διώξεις κακήν κακώς με τις κλωτσιές. Να σου πω γιατί; Έχεις τρεις μέρες να κοιμηθείς γιατί ψάχνετε να με βρείτε από την Παρασκευή που στο είπε. Να του πεις ‘Έλα εδώ ρε, μου είπες αυτό το πράγμα. Το διασταύρωσες; Ήρθε κάποιος και σου είπε αυτό …»
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε πήγατε στον Καναδά τελικά;
Π. Όχι δεν πήγα πουθενά απ’ όλα αυτά διότι αυτοί πείστηκαν ότι τους λέω την αλήθεια και δεν συμβαίνει τίποτα.
.- Ειδοποιήσατε εσείς άλλους για τις επικείμενες εξελίξεις;
Π. Βέβαια. Ειδοποίησα πρώτα – πρώτα την οργάνωση την δική μου. Τους είπα ότι «Σταματάμε κάθε κίνηση.» Πολύ περισσότερο διότι ήδη μας είχανε καρφώσει. Το ήξερα γιατί αυτό έκανα, είπα ψέματα. Είπα στον έναν «Τον Δεκέμβριο μήνα …» Ήμουνα και φυλακή τότε με είχανε πιάσει κιόλας. Του λέω ότι «Σε 15 μέρες ο Τάκης θα είναι όχι έξω απλώς από την φυλακή, θα είναι και υπουργάρα. Ολόκληρος στόλος φεύγει της αεροπορίας μέχρι τα Χριστούγεννα.» Ύστερα από μια βδομάδα με καλέσανε να καταθέσω τι ξέρω για τους … Και τους είπα ότι …
.- Εννοείτε ότι σας κάλεσαν από την Ασφάλεια, την Ε.Σ.Α. ή την αστυνομία;
Π. Και από την Ε.Σ.Α., παραλίγο να με σκοτώσει στο ξύλο ο Θεοφιλογιαννάκος γιατί λέει «Ρε κωλόπαιδο …» «Τι …» του λέω «… γιατί είσαι εσύ έξυπνος, δεν είμαι; Πώς θα σώσω τον εαυτό μου; Εσείς …» του λέω …
.- Ποιος ήταν αυτός που σας κάρφωνε;
Π. Ήτανε δύο. Ο ένας ήτανε κομμουνιστής …
.- Ποιοι ήτανε;
Π. Αυτός λεγότανε Καραβίτης Αλέξανδρος ο οποίος ήτανε παλιός κομμουνιστής αντάρτης, είχε καταδικαστεί εις θάνατο το ’48 ή κάτι τέτοιο …
.- Καραβίτης Αλέξανδρος;
Π. Ναι. Και ήταν από το σόι των Καραβίτηδων των στρατηγών και του στρατού και της χωροφυλακής, που ήταν και αρχηγός της χωροφυλακής και τέτοια.
.- Ο άλλος;
Π. Ένας φοιτητής ήτανε, πέθανε. Δεν θέλω να πω τώρα … Τον τιμώρησε ο Θεός αμέσως τότε. Αμέσως τον τιμώρησε.
.- Δεν είναι αυτή τιμωρία. Αυτό είναι…, ήρθε η φύση και τον έστειλε εκεί που τον έστειλε.
Π. Εντάξει. Επειδή πέθανε τότε …
.- Η τιμωρία είναι … Όχι κύριε Παπαγεωργόπουλε. Ένα λεπτό. Τα στοιχεία αυτά είναι ιστορικά στοιχεία.
Π. Ναι βέβαια.
.- Έχει πεθάνει. Να ήταν σήμερα και να είχε τα παιδιά του έντιμους ανθρώπους που ακολουθούν μια ζωή διαφορετική από του πατέρα τους να το καταλάβω. Εάν όμως αυτούς τους ανθρώπους τους προστατεύουμε με αυτόν τον τρόπο, ο κάθε μελλοντικός χαφιές θα εξακολουθεί να είναι χαφιές.
Π. Να σας πω. Αυτός ήτανε φοιτητής, νέο παιδί, μικρός στα χρόνια, δεν πρόφτασε να έχει τίποτα …
.- Πως τον λέγανε;
Π. Δεν κάνει. Δεν θέλω να το πω το όνομα. Ναι, γιατί σας λέω πέθανε αμέσως. Κατά τρόπο φρικτό. Και λέω ότι ο Θεός τον τιμώρησε διότι πήρε στο λαιμό του ολόκληρο το κίνημα το φοιτητικό. Τους σκότωσαν στο ξύλο, τον Μιχαλόπουλο τον Νίκο, τόσα παιδιά ας πούμε και παραλίγο να πάθουμε και τη λαχτάρα του Πολυτεχνείου. Εμείς το είχαμε οργανώσει το Πολυτεχνείο. Δεν είναι μόνο αυτά που λένε τυχαία …
.- Όχι σήμερα για το Πολυτεχνείο.
Π. Ναι, αυτό λέω. Δεν είναι τυχαίο. Το είχαμε οργανώσει εμείς, το Π.Α.Κ., με τους φοιτητές αυτούς. Το είχαμε οργανώσει, την κατάληξη. Και την οποία κατάληξη…
.- Όχι σήμερα για το Πολυτεχνείο. Θα το συζητήσουμε εν εκτάσει … Σήμερα να κλείσουμε αυτή την υπόθεση των πληροφοριών που είχατε από την Κ.Υ.Π. Και τις οποίες αξιοποιήσατε λέγοντάς τες στην οργάνωση σας και σε ποιους άλλους; Τον Μακάριο τον ειδοποιήσατε;
Π. Όχι, κανέναν από εκεί πέρα. Έστειλα το γράμμα στον Αντρέα να κανονίσει ο Ανδρέας τι {θα αξιοποιήσει}… Καταρχήν δεν είχα τη δυνατότητα αυτή, να επικοινωνήσω με άλλους ανθρώπους. Κινδύνευα ανά πάσα στιγμή. Τα είπα όλα αυτά, τα έγραψα και άρχισα πάλι να κρύβομαι. Και πολύ περισσότερο να σας πω. Δεν κοιμήθηκα από την ημέρα εκείνη μέχρι τις 15 Ιουλίου δεν πήγα ποτέ στο σπίτι τη νύχτα. Από τις εφτά η ώρα το απόγευμα έφευγα, πήγαινα ή στο Π.Α.Κ. ή στη Σόνια, ξενύχταγα, έβγαινε ο ήλιος και πήγαινα στο σπίτι. Να είμαι σίγουρος ότι θα δούνε ότι με πιάσανε. Γιατί αν θα πήγαινα στο σπίτι νύχτα και με πιάνανε δεν θα το ήξερε κανείς. Δεν θα μπορούσα να ειδοποιήσω…
.- Τέσσερις μήνες;
Π. Ναι.
.- Κάθε βράδυ;
Π. Κάθε βράδυ. Και όχι μόνο αυτό. Είχα πάρει στο λαιμό μου τα παιδιά που … Στις 15 έγινε το πραξικόπημα έτσι δεν είναι; Στην Κύπρο;
.- 15 Ιουλίου.
Π. 15 Ιουλίου. Στις 15 το βράδυ είμαστε στη Σόνια. Μία η ώρα την νύχτα ήταν εφτά – οχτώ φοιτητές, «Τάκη σηκωνόμαστε να πάμε να κοιμηθούμε.» «Ρε παιδιά δεν καταλαβαίνετε;», «Δεν αντέχουμε άλλο. Εμείς φεύγουμε.» «Σας λέω …», «Φεύγουμε, δεν αντέχουμε άλλο.» Είχαμε αρχίσει από την 1 Ιουλίου, καλά έτσι και αλλιώς αλλά τα παιδιά από την 1 Ιουλίου είπαν ότι «Αφού θα γίνει αυτό πρέπει να κρυφτούμε διότι …» τους είπα ότι το πρώτο 24ωρο σκοτώνουν τους ανθρώπους μόλις γίνει κάτι.
.- Τι ήταν αυτά τα παιδιά;
Π. Φοιτητές που ήτανε οργανωμένοι στο Π.Α.Κ.. Τους λέω «Το πρώτο 24ωρο ή το πρώτο 48ωρο. Άμα ξεφύγουμε από το 48ωρο μη φοβάστε. Μπορεί να σε πιάσουνε αλλά θα πάμε φυλακή, εξορία.»
.- Εσείς κύριε Παπαγεωργόπουλε είσαστε ένας λοχαγός, απότακτος;
Π. Ναι.
.- Πώς είχατε με φοιτητές σχέσεις, και επαφή με την οργάνωση των φοιτητών του ΠΑ.Κ;
Π. Την έφτιαξα την οργάνωση. Δεν υπήρχε την έφτιαξα την οργάνωση των φοιτητών του Π.Α.Κ.. Και την ΄΄Παναρμόνια΄΄ …, υπήρχε η ΄΄ Παναρμόνια΄΄. Για την ΄΄Παναρμόνια΄΄ είχατε ακούσει; Ποια ήταν; Ήταν ένας σύλλογος μουσικός που εμείς το εκμεταλλευτήκαμε, μπήκαμε μέσα να κάνουμε δήθεν εκδηλώσεις μουσικές ενώ στην ουσία κάναμε … οι άνθρωποι της Παναρμόνιας ήταν αυτοί που ανέτρεψαν την ψηφοφορία μέσα στο Πολυτεχνείο και μείνανε τα παιδιά μέσα στο Πολυτεχνείο. Αλλιώς θα είχανε φύγει από την Τετάρτη το βράδυ. Το ΚΚΕ. ψήφισε να φύγει. Οι δικοί μας οι άνθρωποι, τους είχα όλους αυτούς μυήσει. Τσούρα, Μιχαλόπουλο, Λαλιώτη, όλους αυτούς … Τους είχα μυήσει προσωπικά. Και όχι μόνο αυτό. Με δική μου πρωτοβουλία την οποία είχα πει και στον Ανδρέα τον Παπανδρέου, του είχα γράψει αλλά περισσότερο το είχα πει και στο γέρο προτού πεθάνει, ότι «Πρόεδρε πρέπει να βάλουμε μπροστά ένα σχέδιο που έχω.», «Τι;» μου λέει. «Να φτιάξουμε εθνικοτοπικούς συλλόγους. Φοιτητές έτσι που εκεί μέσα να αρχίσει η ζύμωση εναντίον της δικτατορίας.»
.- Όπως ο σύλλογος Κρητών φοιτητών;.
Π. Ναι. Έγιναν αυτά διότι το σκέφτηκα αυτό το ’68 που βγήκα από τη φυλακή. Έβαλα κάποιους ανθρώπους να το προχωρήσουν. Τον Μιχαλόπουλο γνώρισα πρώτον. Σε κάτι βαφτίσια τον γνώρισα τον Νίκο τον Μιχαλόπουλο, φοιτητής της νομικής και ήτανε στην Ε.Φ.Ε.Ε.. Τον Νίκο έτσι και έτσι «…Προχωρήστε. Και θα σας πω στη συνέχεια. Εμείς θα μυήσουμε έναν μόνο από κάθε εθνικοτοπικό σύλλογο. Έναν μόνο, δεν χρειάζονται πολλοί…» Γιατί έλαβα υπ’ όψιν μου αυτό που είχε πει ο Νάτσινας. Δεν χρειάζονται πολλοί, ένας χρειάζεται. «Και εμείς θα βγάζουμε τις προκηρύξεις, θα ξέρουμε που είναι τα γραφεία, θα τα παίρνει αυτός ο ένας που έχουμε θα τα πετάει την προηγούμενη το βράδυ από κάτω, την άλλη μέρα θα γίνεται η ζύμωση μέσα χωρίς να ξέρει κανείς … ‘Τι είναι τούτο εδώ; Του Π.Α.Κ..Ποιος το πέταξε;’ Δεν θα ξέρει κανείς. Έναν θα μυήσεις στον κάθε σύλλογο. Εμείς θέλουμε 50 ανθρώπους, 30. Δεν θέλουμε παραπάνω. Δεν χρειάζονται παραπάνω. Αυτοί οι 30 άνθρωποι.» Αυτό θα πει συνωμοσία.
.- Εσείς 21 Απριλίου το ’67 είστε;
Π. Φυλακή.
.- Στη φυλακή. Το σταματάμε σήμερα αυτό ….
——————————————-

Συνέχεια συνέντευξης 27 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2003
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε μόλις μου είπατε ότι συναντηθήκατε με τον Κουτσογιάννη, ο οποίος ήταν συνάδερφος σας στο στρατό; Τι σχέση είχατε; Και τι σας είπε για αυτή την συζήτηση που κάναμε οι δυο μας χθες;
Π. Δεν συναντήθηκα, τηλεφωνήθηκα με τον Γιάννη σήμερα το πρωί. Τηλεφωνηθήκαμε, του είπα για θέματα που μας αφορούν. Επειδή ακόμα δεν έχουμε αποκατασταθεί πλήρως, ούτε ο κύριος Κουτσογιάννης, ούτε ο κύριος Μπουλούκος. 18 Ασπιδικοί δεν έχουμε τελειώσει ακόμη και είμαστε στα δικαστήρια και τέτοια. Τον πήρα τηλέφωνο να τον ενημερώσω για κάτι που μου είπε ο δικηγόρος και εκεί του ανέφερα κιόλας ότι συναντηθήκαμε, ότι με καλέσατε, συναντηθήκαμε, να μιλήσουμε. Διαπίστωσα ότι κάνετε έρευνα πλέον και μάλιστα ας πούμε με την υψηλή …, πώς να το πω, όχι προστασία, υψηλή … Του Παντείου πανεπιστημίου μαζί με καθηγητές, ότι υπάρχει μία …, ένα διαφορετικό πράγμα. Δεν είναι βιβλίο, είναι έρευνα πλέον και του είπα ότι επεκτάθηκα για πρώτη φορά, είπα πάρα πολλά πράγματα και θα πω ακόμα πολύ περισσότερα. Και παρεμπιπτόντως έτυχε να συζητήσουμε και για το θέμα της δικτατορίας για τις βόμβες ας πούμε και του είπα ότι «Ο Γιάννης ο Κουτσογιάννης μου έχει παραδώσει εμένα 250 βόμβες.», «Καλά εντάξει.» μου λέει.
.- Μια και αναφέρετε αυτό το θέμα των 250 βομβών, μπορείτε να το καλύψετε; Εννοείτε ότι ο Κουτσογιάννης είχε κάνει 250 βόμβες και σας τις παρέδωσε στη διάρκεια της δικτατορίας; Από τι ήταν αυτές οι βόμβες;
Π. Δυναμίτη. Ο Γιάννης ήξερε από αυτά και τις είχε φτιάξει, τις είχε σε μια αποθήκη στην οδό Μπενάκη και Καλλιδρομίου στη γωνία σε ένα υπόγειο και συνεννοηθήκαμε να πάω να τις πάρω. Θα πούμε για αυτό το θέμα, γιατί όπως καταλαβαίνετε όταν είπα ότι τα όπλα που είχα και ότι βόμβες είχα, ότι πήγανε στην αστυνομία… θα σας πω το πως ακριβώς πήγανε στην αστυνομία … Όταν πήγαμε να τα πάρουμε, ο οδηγός του αυτοκινήτου του υποτιθέμενου συνεργάτη μου, που ήτανε κομμουνιστής, ήτανε πράκτορας. Ο οδηγός ήτανε αστυφύλακας και τον γνώρισα. Γιατί ο Θεός αγαπάει τον κλέφτη αλλά αγαπάει και τον νοικοκύρη. Έτσι ανακάλυψα τον πρώτο πράκτορα που είχαμε μέσα στην οργάνωση. Την λεπτομέρεια θα σας την πω, πως έγινε.
.- Προφανώς εννοείτε μια οργάνωση στην διάρκεια της δικτατορίας για την οποία θα πούμε σε λίγο;
Π. Ναι, βέβαια. Ακριβώς.
.- Ας επανέλθουμε στο θέμα του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Μήπως θυμάστε το όνομα του συνταγματάρχη της Κ.Υ.Π. με τον οποίο συναντηθήκατε στις 30 Μαρτίου το 1974 πριν τα γεγονότα της Κύπρου;
Π. Δεν προσπάθησα καταρχήν να το θυμηθώ, αλλά έχω προσπαθήσει άλλες φορές και δεν ξέρω γιατί, αλλά έχω μπερδευτεί. Τελειώνει κατά πάσα πιθανότητα σε –ίδης. Μπορώ να κάνω μια προσπάθεια μέσω κάποιων συμμαθητών μου, να μάθω τότε … Αν και είναι εύκολο να το μάθει κανείς για τον εξής λόγο. Εάν πάρει ποιοι υπηρετούσανε τον Μάρτιο του ’74 στην Κ.Υ.Π. και ήτανε αντισυνταγματάρχες ή συνταγματάρχες, άμα ακούσω τα ονόματα θα σας πω αυτός είναι.
.- Άλλοι ήτανε παρών σε αυτή τη συνάντηση;
Π. Ο Κοσμόπουλος, ο ταγματάρχης Κοσμόπουλος. Συμμαθητής μου.
.- Δίνετε πλήρη στοιχεία του Κοσμόπουλου;
Π. Κοσμόπουλος Ιωάννης. Συμμαθητής μου.
.- Μήπως θυμηθήκατε πως αποδεικνύεται ότι πίσω από την οργάνωση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. ήταν και τα ανάκτορα και ο Γρίβας και ο Τσιριμώκος;
Π. Το πρώτο πράγμα για τον Τσιριμώκο είναι οριστικό, ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μην ήταν. Πέρα από το γεγονός ότι το ξέρουνε οι Ασπιδικοί, τουλάχιστον οι 10 που πήγαν στρατοδικείο και οι 10 που αποτελούσαν τη δεκαμελή διοικούσα επιτροπή, πέρα από αυτούς που μου το έχουν πει. Το γεγονός ότι παρίστατο την πρώτη μέρα που θα συζητούσα με το δεκαμελές συμβούλιο. Η παρουσία του Βεόπουλου ο οποίος ήτανε στη τριμελή διοικούσα επιτροπή του Σοσιαλιστικού κόμματος και του Δραγάτση του δικηγόρου. Για να είναι αυτοί παρόντες σημαίνει ότι είχαν ειδοποιηθεί να είναι παρόντες, ΄΄Γιατί θα έρθει ο Παπαγεωργόπουλος, ο οποίος Παπαγεωργόπουλος θα μας εξυπηρετήσει αφάνταστα αφού μπορεί και έχει τις προσβάσεις στην κυβέρνηση Παπανδρέου, να μας εξυπηρετήσει με τις μεταθέσεις και τις τοποθετήσεις και οτιδήποτε άλλο αφορά τους αξιωματικούς.΄΄ Για να είναι παρόντες σημαίνει ότι είχανε ειδοποιηθεί να είναι. Δεν μπορεί ο Βεόπουλος αφ’ εαυτού του να είναι παρών. Σίγουρα το ήξερε ο Τσιριμώκος. Και αν δεν μου το λέγανε αργότερα, αν δεν μάθαινα από τους ίδιους ότι το γνώριζε ο Τσιριμώκος, το γεγονός και μόνο αυτό είναι αποδεικτικό στοιχείο … Δεν μπορεί να ήτανε αφ εαυτού του ο Βεόπουλος.
.- Τα ανάκτορα;
Π. Για τα ανάκτορα πάλι αποδεικνύεται από το γεγονός, όταν τσακώθηκε ο Μπουλούκος τον Φεβρουάριο ή τον Ιανουάριο μήνα που κατέβηκε στην Κύπρο. Αποδεικνύεται ότι είχανε σχέση διότι μόλις τσακώθηκε ο Μπουλούκος με τον Γρίβα, ο Γρίβας ειδοποίησε τα ανάκτορα. Τα δε ανάκτορα, ο Κωνσταντίνος ο ίδιος, κάλεσε τους 13 αντιστράτηγους, 1965 ήτανε … Κάλεσε ο Κωνσταντίνος τους 13 αντιστράτηγους και τους διέταξε να κάνουν διοικητική έρευνα, εξέταση, να δούνε τι συμβαίνει. Τους είπε ότι υπάρχει μια οργάνωση στο στρατό Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., η οποία κατά κύριο λόγο είναι στην Αθήνα, κατά δεύτερο στην Κύπρο, κατά τρίτο στην Λάρισα και τη Θεσσαλονίκη. Τους σωματάρχες, τον διοικητή στρατιάς, τον διοικητή Α.Σ.Δ.Ε.Ν., της Δ.Α., τους αρχηγούς, υπαρχηγούς, του στρατού ξηράς όχι του ναυτικού και αεροπορίας … Αυτοί ήταν 13 αντιστράτηγοι. Τότε στο βαθμό {τιυ αντιστρατήγου} 13 ήτανε. Από πού το έμαθαν τα ανάκτορα; Γιατί τα ανάκτορα; Τους ειδοποίησε ο Γρίβας. Ο Γρίβας ειδοποίησε τα ανάκτορα .
.- Και πως εξηγείτε το ότι ο Κωνσταντίνος κάνει μια κίνηση από την οποία θα διελύετο ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.; Ενώ λέτε ότι βρίσκονταν στην υλοποίηση του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και τα ανάκτορα από πίσω;
Π. Ναι, ακριβώς. Διότι διαφοροποιήθηκε ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. στην πορεία. Ενώ ξεκίνησε έτσι και ενώ ο Μπουλούκος ήταν το δεξί χέρι του Γρίβα και υποτίθεται ότι γνώριζε και ο Μπουλούκος ποια είναι η αποστολή του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. Της νέας οργάνωσης του Γρίβα, που την έφτιαξε υποτίθεται για να ελευθερώσει την Κύπρο και στη συνέχεια ό,τι ήθελε να βάλει στο μυαλό του. Εάν δεν του είχανε πει την αλήθεια του Μπουλούκου, γιατί για αυτό δεν μπορώ να πάρω όρκο ότι το ήξερε ο Μπουλούκος. Μπορεί να μην το ήξερε ο άνθρωπος. Οι υπόλοιποι όμως αυτό ήθελαν. Όταν ο Μπουλούκος τους είπε ότι «Αυτά που ξέρατε αφήστε τα. Τώρα εμείς οι Ασπιδικοί παίρνουμε στα χέρια μας την υπόθεση, την έχουμε οι λοχαγοί. Οι τρεις λοχαγοί είμαστε Μπουλούκος, Παπαγεωργόπουλος, Τόμπρας και έχουμε σχέσεις με την κυβέρνηση Παπανδρέου. Ξεχάστε αυτά που έχετε βάλει στο μυαλό σας.» Μόλις του είπε έτσι του Γρίβα, ο Γρίβας αμέσως ειδοποίησε. Και έτσι ξεκίνησε η αποκάλυψη του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Διαφορετικά αν δεν έλεγε αυτό το πράγμα ο Μπουλούκος ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. θα προχωρούσε … Εάν υποθέσουμε ότι είχε βάλει στόχους ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., αυτό που γράφει το κατηγορητήριο, ανατροπή των ανακτόρων και επιβολή δικτατορίας τύπου Καντάφι και όλα αυτά, θα υλοποιούντο ας πούμε. Παρά το γεγονός ότι δεν υπήρχε τέτοιος στόχος του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Ο στόχος του ΑΣ.Π.Ι.Δ.Α. ήταν ο αντίΙ.Δ.Ε.Α.. να μην επιτρέπει στο εξής στον Ι.Δ.Ε.Α. να καταλαμβάνει θέσεις κλειδιά και να κάνει ότι θέλει μέσα στο στράτευμα, και να προασπίσει κατά κάποιον τρόπο τη δημοκρατία, το πολίτευμα και την εκάστοτε κυβέρνηση. Ακόμη και αν ήτανε δεξιά. Πολύ περισσότερο διότι η κυβέρνηση της εποχής εκείνης, του Γεώργιου Παπανδρέου, θεωρείτο η πλέον δημοκρατική απ’ όλες μέχρι τότε. Και πολύ περισσότερο επειδή, όπως σας είπα, στην κίνηση του Γρίβα το ’61 δεν είχανε μπει μόνο Ιδεάτες αντικαραμνλικοί. Είχαν μπει και αντιδεξιοί αξιωματικοί, δημοκρατικοί. Ε, αυτοί οι δημοκρατικοί αξιωματικοί όλοι είχαν αξιοποιηθεί και είχαν μπει στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. Ξέρω ότι ο Μπουλούκος έλεγε ότι «Θα φτάσουμε 600.» ή «Φτάσαμε 600.» ξέρω ότι 150 είχανε υπογράψει. Μέσα στους 150 όμως λοχαγούς που είχαν υπογράψει, δεν ήτανε όλοι κεντρώων αντιλήψεων, να το πω έτσι για να μην κάνουμε το διαχωρισμό δημοκρατικοί και μη δημοκρατικοί. Γιατί και οι δεξιοί δημοκράτες είναι, αστείο πράγμα. Δεν μπορεί να κάνουμε τέτοιους διαχωρισμούς τρομερούς που υπήρχαν σε άλλες εποχές. Μέσα στους 150 ήτανε σίγουρα και Γριβικοί αξιωματικοί που ήταν αντικαραμανλικοί αλλά ήταν Ιδεάτες. Το μεγάλο ποσοστό όμως ήταν οι αξιωματικοί οι οποίοι είχανε κάποια σχέση και κάποια συμπάθεια προς την Ένωση Κέντρου. Και η δική μου πλέον, πώς να το πω, η θέση ήτανε ότι έπρεπε να περισώσω αυτό το πράγμα. Μόλις αντιλήφθηκα τι ακριβώς συμβαίνει λέω ΄΄Τι γίνεται τώρα;΄΄ Ξέρω 50 αξιωματικούς οι οποίοι ήτανε έντιμοι άνθρωποι, ήτανε πιστοί στον όρκο τους, πιστοί στο σύνταγμα, πιστοί στην κυβέρνηση και ξαφνικά μπορεί να γίνει αυτό που έχουνε βάλει στο μυαλό τους αυτοί. Ο Γρίβας με τους δικούς του, ποιοι ήταν αυτοί που είχαν στόχο ανατροπή του Μακαρίου και στη συνέχεια ανατροπή του Παπανδρέου και να την πληρώσουν αξιωματικοί οι οποίοι δεν είχαν καμιά σχέση με αυτό. Και αυτά τα είχα πει στον αείμνηστο Κατσιμήτρο και στη συνέχεια στον Αναγνωστόπουλο. Και τον Αντρέα Παπανδρέου τον ενημέρωσα και σας είπα ότι δεν θέλω να πω κάποια πράγματα διότι προσβάλουν τους ανθρώπους με τους οποίους συνεργάστηκα μέσα στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. … Διότι για να διαφυλάξω και αυτό είχα κάνει κάτι που δεν το έχω ξαναπεί. Μπορώ να σας το πω off the record που λένε, εκτός συνεντεύξεως μπορώ να σας το πω. Επειδή ακριβώς σας έχω απόλυτη εμπιστοσύνη. Αλλά από εκεί και πέρα δεν θέλω διότι θα εκθέσω δύο ανθρώπους με τους οποίους συνεργάστηκα στενότατα μέσα στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α……
.- Μήπως βρήκατε κύριε Παπαγεωργόπουλε την αναφορά, που είχατε κάνει μετά την συνάντηση με τον συνταγματάρχη της Κ.Υ.Π. στις 30 Μαρτίου το ’74 και την είχατε στείλει στον Ανδρέα Παπανδρέου; Για να εξασφαλιστεί και να αυξηθεί η αξιοπιστία αυτών που λέτε. Γιατί αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό στοιχείο, που εσείς αποκαλύπτετε σήμερα. Ότι η Κ.Υ.Π. ήξερε μήνες πριν το πραξικόπημα στην Κύπρο, και χρόνια πριν τις εξελίξεις τις μεταπολιτευτικές {γνώριζε η ΚΥΠ} τι θα γίνει στην Ελλάδα.
Π. Κοιτάξτε σας είπα ότι έχω κρατήσει αντίγραφο, δεν θυμάμαι τώρα, νομίζω ότι είχα βάλει καρμπόν για να είναι ακόμα πιο αξιόπιστο αυτό που θα έχω στα χέρια μου, έγραψα το γράμμα κανονικά με καρμπόν και στη συνέχεια το ξαναέγραψα από την αρχή με πολύ μικρά γράμματα, είχα και ειδικά μελάνια για ορισμένα πράγματα … ενώ ήταν είκοσι σελίδες το γράμμα που έστειλα ήταν ψιλογραμμένο και κάπως συνθηματικά σε δύο σελίδες κάτι τέτοιο. Αλλά το είχα γράψει κανονικά πρώτα, ακριβώς για να βάλω από κάτω καρμπόν και να έχω στα χέρια μου αυτό. Τώρα το έχω κρύψει, γιατί όπως σας είπα έχω χάσει πολλά πράγματα, διότι μου τα πήρανε με τις τρεις φορές που ήρθαν στο σπίτι μου και κάνανε έρευνα μου πήρανε πολλά πράγματα. Αυτό κάπου το έχω κρύψει θα το βρω. Αλλά και αν δεν το βρω, μπορώ να σας αποδείξω ότι υπάρχει. Διότι το γράμμα αυτό το πήρε στα χέρια του στον Καναδά ο Νίκος Σκουλάς, αδερφός του Θανάση του Σκουλά που διετέλεσε και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ στα πρώτα χρόνια ’77 με ’81, και γραμματέας, και γενικός γραμματέας κάποιων υπουργείων στην συνέχεια. Δυστυχώς έφυγε από τη ζωή ο Θανάσης. Ο Νίκος ο Σκουλάς όμως εξακολουθεί να είναι, είναι οικονομολόγος, ζει στην Ελλάδα. Δεύτερον γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι το γράμμα αυτό το έχει κρατήσει στο αρχείο του, έτσι μου είπανε, ο Κατσηφάρας ο Γιώργος. Ο οποίος δεν μου το έδωσε. Του το ζήτησα, του λέω «Ρε παιδί μου έχεις το γράμμα αυτό; Είναι ιστορικό ντοκουμέντο στο κάτω- κάτω, δεν είναι ότι το χρειάζομαι για να προβληθώ. Καταρχήν δεν είμαι τέτοιος τύπος. Γιατί αν ήμουν τέτοιος τύπος θα ήμουν υπουργός και εσύ δεν θα ήσουνα. Θα ήμουνα υπαρχηγός του ΠΑΣΟΚ αλλά δεν εκμεταλλεύομαι αυτά που έχω κάνει. Δεν έκανα καμία συμφωνία με κανέναν όταν έκανα ότι έκανα. Ούτε υπέγραψα γραμμάτιο δεκάρας που έχετε υπογράψει πολλοί από εσάς και γίνατε και εισπράξατε γραμμάτια δισεκατομμυρίων. Όταν …»…
.- Αυτά κύριε Παπαγεωργόπουλε είπατε στον Κατσηφάρα όταν …
Π. Και σε πολλούς άλλους τα έχω πει από το ΠΑΣΟΚ μέσα.
.- … ο οποίος δεν σας έδωσε το γράμμα;
Π. Ναι. δεν μου είπε αν το έχει. Διότι αν μου έλεγε ότι το είχε, θα ήταν υποχρεωμένος να μου το δώσει. Απέφυγε να μου πει ότι το έχει, ο Σκουλάς όμως μου είπε ότι το έχει αυτός.
.- Προχωράμε στη δικτατορία …
Π. Πάντως το ξέρει.
.- Πάμε κύριε Παπαγεωργόπουλε …
Π. Το περιεχόμενο εννοώ.
.- Πάμε στο πραξικόπημα και στην εξέλιξη. Εσείς δικάζεστε και καταδικάζεστε τους πρώτους μήνες της δικτατορίας;
Π. Όχι. Καταδικάστηκα σε 18 χρόνια φυλακή, έφαγα συν έξι χρόνια από πάνω καπέλο από τις φασαρίες που έκανα μέσα στο στρατοδικείο. 18 χρόνια φυλακή φάγαμε ο καθένας, όχι όλοι … Ο συνταγματάρχης ο Παπατέρπος ο μακαρίτης όπως και ο μακαρίτης ο Δαμβουνέλης οι οποίοι θεωρήθηκαν αρχηγοί, ο Μπουλούκος. Ο μακαρίτης ο αείμνηστος ο Τόμπρας ο Φάνης και σαν λοχαγοί οι οποίοι είμαστε οδηγοί. Κάτι το ίδιο σαν αρχηγοί. Γιατί αφού ήταν των λοχαγών, εμείς ήμασταν οι αρχηγοί αλλά υπήρχε η υψηλή πώς να πούμε, επίβλεψη των δύο συνταγματαρχών. Φάγαμε 18 χρόνια, έφαγα 24 διότι έφαγα και έξι χρόνια από τους καυγάδες που έκανα.
.- Τελειώνει η φυλακή και βγαίνετε από την φυλακή. Είναι καταγεγραμμένα αυτά.
Π. Ναι.
.- Αυτά που μου λέτε είναι καταγεγραμμένα, είναι δημοσιευμένα. Βγαίνετε από την φυλακή. Ποια η σχέση σας από εκεί και μετά με το δικτατορικό καθεστώς; Τι κάνατε;
Π. Από την φυλακή που ήμουνα μέσα άρχισα να σκέφτομαι, ότι αν βγω κάποτε ότι θα πρέπει σε κάποια οργάνωση να μπω ή κάποια οργάνωση να φτιάξω. Ήξερα πρόσωπα και πράγματα αρκετά εδώ που τα λέμε και από αξιωματικούς. Πολύ περισσότερο από αξιωματικούς και το έβαλα πλέον σαν στόχο της ζωής μου, σαν σκοπό της ζωής μου ότι αν βγω έξω θα ασχοληθώ ενεργά με την αντίσταση. Βγήκα νωρίς. Με ποια έννοια το λέω αυτό; Ότι εμείς πήραμε τότε αμνηστία τα Χριστούγεννα του ’67, βγήκα τη δεύτερη μέρα των Χριστουγέννων έξω. Το Φεβρουάριο ξεκίνησα αμέσως αυτό που είχα βάλει σαν στόχο. Εν τω μεταξύ είχε ιδρύσει ο Ανδρέας ο Παπανδρέου έξω το Π.Α.Κ., Πανελλήνιο Αντιδικτατορικό Κίνημα. Σκέφτηκα ότι μπορώ να μπω στο Π.Α.Κ. άνετα μεν αλλά δεν συμφέρει κιόλας να είμαι εντελώς Π.Α.Κ.. Γιατί; Γιατί θα συζητούσα με αξιωματικούς να μπούμε στην οργάνωση και ίσως αυτό να έκανε μεγάλο κακό. Ναι μεν να είναι πολύ καλό οι αξιωματικοί μέσα στο Π.Α.Κ. αλλά ίσως να είναι και κακό. Γιατί; Γιατί διαπίστωσα εν τω μεταξύ με συζητήσεις που έκανα με αυτούς που ήταν στο Π.Α.Κ., αλλά ήτανε πολιτικοί όπως ο μακαρίτης ο αείμνηστος ο Τουλούμπας επί παραδείγματι, με τον οποίο είχα μεγάλη φιλία και μου είπε τι συμβαίνει. Μπορεί ο Λιβάνης να μην μίλαγε ακριβώς, ή ο Χαραλαμπόπουλος κάτι να κρύβανε, αλλά δεν ήμουνα και χαζός να μην καταλαβαίνω τι γίνεται. Κατάλαβα ότι είναι αυτοί Π.Α.Κ., δεν θέλουν να μου πούνε ότι είναι, γιατί θα ήταν υποχρεωμένοι να με δεχτούνε και εμένα μέσα στο Π.Α.Κ. και δεν θέλανε. Όχι διότι φοβόντουσαν τίποτα, διότι ήμουνα στόχος από την ώρα που υπήρχε ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. πριν, και επειδή ήμουνα κόκκινο πανί στην υπόθεση Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., δεν ξέρω εάν το θυμόσαστε. Και από τους τρεις λοχαγούς περισσότερο με εμένα ασχολούνταν τα Μέσα τότε οι εφημερίδες και ο κόσμος και λιγότερο με τους άλλους, κατά δεύτερο λόγο με τον Μπουλούκο και κατά τρίτο με τον Τόμπρα. Αφού ήμουνα τόσο προβεβλημένος, με συγχωρείτε για την έκφραση δεν μου αρέσει να λέω για τον εαυτό μου πράγματα, αλλά ήμουνα αρκετά προβεβλημένος, άρα αμέσως θα γινότανε αντιληπτή κάθε κίνηση που θα είχα μαζί τους. Έτσι ενώ έμμεσα μου λέγανε ότι είναι Π.Α.Κ., άμεσα δεν μου το λέγανε για να μην με δεχτούνε μέσα. Οπότε σκέφτηκα ένας λόγος παραπάνω, αυτό που έχω στο μυαλό μου να μην το πω Π.Α.Κ. να το πω κάπως αλλιώς. Και έφτιαξα μία οργάνωση της οποίας ήμουνα υπεύθυνος. Την οποία ονόμασα Αντιδικτατορικό Κίνημα Ελλάδας, το ΑΚΕ, να μοιάζει με το Π.Α.Κ. το ΑΚΕ, Αντιδικτατορικό Κίνημα Ελλάδας, να μοιάζει με το Π.Α.Κ.. Και θα μυήσω μόνο αξιωματικούς. Κουβέντιασα με τον Παπαδονικολάκη …
.- Το μικρό του όνομα;
Π. Τον Γιάννη, ήταν αντισμήναρχος. Απότακτος αντισμήναρχος ο Γιάννης τότε, με τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο ο οποίος ήταν και Ασπιδικός …
.- Ζουμπογιώργο;
Π. Ζουμπογιώργος Νικόλαος είχε κατηγορηθεί για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και είχε κληθεί σαν κατηγορούμενος από τον Σωκρατίδη. Όχι από την πρώτη ανάκριση που έκανε ο Λαγάνης, αλλά από την ανάκριση που έκανε ο Σωκρατίδης για τους πολιτικούς, και εκεί είχε τον Ζουμπογιώργο. Για τον οποίο είχαν γράψει οι εφημερίδες τότε, δεν τον λέγανε Ζουμπογιώργο, Ζούμπο τον είχαν οι εφημερίδες και λέγανε «Ο ύποπτος Ζούμπος …» και «Ποιος είναι ο Ζούμπος;» Διότι αν θυμόσαστε, όταν ξεκίνησε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο γέρος, να πάει στην Κέρκυρα με το αεροπλάνο για να συναντήσει τον βασιλιά μετά την δεύτερη επιστολή που αντάλλαξαν και πήγε εκεί για να μιλήσουν, τελευταία στιγμή αλλάξανε αεροπλάνο. Ο Ζουμπογιώργος ειδοποίησε ότι «Κάτι συμβαίνει, τη νύχτα πήγαν και κάτι έχουνε κάνει στο αεροπλάνο και μην μπαίνετε μέσα στο αεροπλάνο.» Πράγματι διαπιστώθηκε μετά ότι τα λάστιχα που είχανε βάλει ήταν σκάρτα, ώστε στην προσγείωση να συμβεί κάτι. Διαπιστώθηκε τη νύχτα εκείνη ότι τα λάστιχα του αεροπλάνου που θα έμπαινε ο γέρος να πάει στην Κέρκυρα ήτανε φθαρμένα. Και αυτόν τον κάρφωσε κάποιος δεξιός αξιωματικός, ανθυπασπιστής ήτανε αυτός ο οποίος ήτανε πράγματι χουντικό κάθαρμα μετά. Αυτός κάρφωσε τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο, ότι ο Νίκος ειδοποίησε ότι κάτι συμβαίνει στο αεροδρόμιο.
.- Που σημαίνει κύριε Παπαγεωργόπουλε, αυτός ο ανθυπασπιστής που δεν λέτε το όνομα του, ήταν από εκείνους οι οποίοι γνώριζαν το σαμποτάζ που είχε γίνει στο αεροπλάνο του πρωθυπουργού;
Π. Ναι, ναι. Ο Νίκος ο Ζουμπογιώργος το ανακάλυψε, πήρε αμέσως τηλέφωνο, έγινε η έρευνα … Όχι δεν θέλω να πω πως τον λένε τον ανθυπασπιστή, δεν τον θυμάμαι πως τον λένε. Ο Νίκος ο Ζουμπογιώργος αν τον καλέσετε θα ξέρει ποιος, ξέρει ποιοι το κάνανε αυτό. Και οι εφημερίδες οι δεξιές τότε έγραψαν, δεν ξέρανε ότι λέγεται Ζουμπογιώργος, τον έγραψαν Ζούμπο και επί ημέρες έγραφαν ότι «Ποιος είναι αυτός ο Ζούμπος;» Ο περιβόητος Ζούμπος, κάπως, δεν θυμάμαι χαρακτηρισμό ιδιαίτερο.
.- Ποιον άλλον μυήσατε στην …
Π. Ξεκίνησα τη συζήτηση με αυτούς τους δύο πρώτα. Τώρα γιατί ξεκίνησα με αυτούς; Διότι έτυχε να συναντηθώ με τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο, εκεί θα συναντιότανε με τον Παπαδονικολάκη και μου είπανε ότι την επόμενη ημέρα την μεθεπόμενη, δεν θυμάμαι ακριβώς, είναι κάτι βαφτίσια κάποιου αξιωματικού της αεροπορίας του γιου του και βρεθήκανε κάπου 15 αξιωματικοί της αεροπορίας. Και παρά το γεγονός ότι τότε ήμουνα πράγματι ας πούμε δακτυλοδεικτούμενος, με ξέρανε σαν κάλπικη δεκάρα, οι αεροπόροι όλοι αυτοί είπαν «Όχι. Εμείς θέλουμε να τον γνωρίσουμε, να τον δούμε τον Τάκη.» Και έτσι με κάλεσαν στα βαφτίσια. Εκεί βρήκα ευκαιρία και μίλησα. Αυτά πρέπει να ήτανε το ’68, αρχές του ’68 δεν θυμάμαι ακριβώς, Φεβρουάριος …
.- Εννοείτε κύριε Παπαγεωργόπουλε ότι αξιωματικοί της αεροπορίας αναλόγου, αντίστοιχου βαθμού, αντισμήναρχοι κάπου εκεί …
Π. Ναι, ναι.
.- … εν ενεργεία, αδιαφορώντας για το ότι είναι δικτατορία και εσείς έχετε μόλις βγει από την φυλακή …
Π. Με κάλεσαν στα βαφτίσια και μάλιστα πήγαμε στη συνέχεια στη Βάρη σε κέντρο. Είχαν και φαγητό και γλέντι και ήμουνα και μέσα σε αυτούς. Βρήκα ευκαιρία να μιλήσω και με εν ενεργεία αξιωματικούς. Ότι «Τι κάνουμε; Τι καθόμαστε;» Πώς να σας το πω, διότι με ρωτούσαν και αυτοί …
.- Προφανώς δεν μιλήσατε με όλους αυτούς. Μιλήσατε με κάποιους.
Π.. Με κάποιους, ναι φυσικά. Αλλά επειδή όλοι τους με ρωτούσανε ας πούμε, τους είπα ότι «Να αντιδράσουμε, άμα και εσείς δεν είστε μαζί τους. Πώς να το κάνουμε.» Δεν είπα λεπτομέρειες, στον Γιάννη όμως τον Παπαδονικολάκη που τον γνώριζα περισσότερο, τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο πολύ περισσότερο, τους λέω «Τι καθόμαστε; Έχω φτιάξει μια οργάνωση έτσι και έτσι». Είπαμε να συναντηθούμε και θα μου φέρουν και κάποιους άλλους. Ότι θα έρθουν και κάποιοι άλλοι. Πράγματι ήρθε ένας σμηναγός του οποίου το όνομα θα σας το πω τώρα. Δεν ήθελα να το πω αλλά μου λέτε ότι πρέπει να το πω. Και ένας ανθυπασπιστής. Τα ονόματα θα σας τα πω όχι τώρα την επόμενη φορά, ποιοι ήταν αυτοί. Εν ενεργεία αυτοί. Ο ένας ήτανε σμηναγός αλλά όχι της σχολής ικάρων, της Ε.Κ.Ε.Χ. που λέγανε της σχολής εφέδρων χειριστών. Οι οποίοι όμως είχανε μία εξέλιξη … ήτανε κανονικοί πιλότοι και φτάνανε μέχρι τον βαθμό του αντισμήναρχου, σμήναρχου κάτι τέτοιο, δεν πηγαίνανε παραπάνω αυτοί γιατί δεν ήταν της παραγωγικής σχολής, ήταν απλώς πιλότοι. Αυτή η σχολή ιδρύθηκε νομίζω το ’48 – ’49 επειδή είχαν σκοτωθεί πολλοί αεροπόροι, για να καλύψουν τις θέσεις των αεροπόρων.
.- Είναι γνωστή αυτή η σχολή. Μάλλον μετά το ’50 ιδρύθηκε, το ’52 – ’53 μαζί με την επίσημη ίδρυση και αλλαγή ονόματος της σχολής ικάρων.
Π. Ναι δεν ξέρω, δεν θυμάμαι πότε.
.- Άρα είστε ο Παπαδονικολάκης, εσείς και ο Ζουμπογιώργος και εμφανίζονται και δύο ακόμα αξιωματικοί της πολεμικής αεροπορίας.
Π. Ναι τους οποίους τους μύησα πλέον. Μου είπε ο Ζουμπογιώργος «Μίλα σε αυτούς ελεύθερα.» Και συναντήθηκα ξεχωριστά με τον καθένα. Στη συνέχεια μίλησα με τον Γιάννη τον Κουτσογιάννη, είμαστε και συμμαθητές με τον Γιάννη τον Κουτσογιάννη. Όμως τους είπα το εξής «Δεν είναι ανάγκη να μου πείτε εμένα πόσους αξιωματικούς γνωρίζει ο καθένας και πόσους ο καθένας θα μυήσει. Θα κάνετε και εσείς αυτό που σας λέω. Γιατί δεν θέλω να παραστήσω τον αρχηγό ή τον πιο έξυπνο από εσάς. Όχι. Απλά όμως επειδή έχω την εμπειρία της Κ.Υ.Π. θέλω να σας πω το εξής. Ότι εσύ θα μυήσεις έναν και θα έχεις επαφή με έναν. Δεν χρειάζεται να έχεις επαφή με περισσότερο από έναν. Αυτός θα έχει μυήσει άλλους πέντε; Θα έχει επαφή με έναν. Να μην λέει ο καθένας με πόσους μπορεί να συνεργαστεί. Ή μάλλον τα ονόματα. Να μην λέει ονόματα. Να μυήσει πέντε, να μην λέει τα ονόματα καθόλου.»
.- Προχώρησε αυτό το σύστημα;
Π. Ναι βέβαια, προχώρησε. Εμένα μου είπανε ότι πρέπει να είναι καμιά 50 αξιωματικοί εν ενεργεία εκτός από τους απόστρατους. Είπα «Δεν θέλω ονόματα. Δεν θέλω Γιάννη. Μη μου λέτε ονόματα. Ο καθένας να μην λέει ονόματα. Δεν συμφέρει.»
.- Εννοείτε και στα δύο όπλα ή μόνο στην αεροπορία ή μόνο στο στρατό;
Π. Δεν είχα στο ναυτικό κανένα φίλο. Είχα φίλους αλλά δεν μου έτυχε. Αν μου τύχαινε θα μίλαγα και με τους ναυτικούς. Παρά το γεγονός ότι είχα με τους Βαρδινογιάννηδες ας πούμε {σχέσεις}. Δεν μίλησα για τέτοιο πράγμα. Θα σας πω για τον Βαρδινογιάννη που συναντήθηκα μετά, τον Νίκο τον αείμνηστο, όταν έγινε αυτό που θα κάνανε στο Αρκάδι. Λέω στο ξεκίνημα το ’68 τον χειμώνα. Μόνο με αυτούς μίλησα και τους είπα ότι «Κάντε ότι καταλαβαίνετε εσείς προς τα κάτω. Μη με ενημερώνετε. Μη λέτε ονόματα. Και σε αυτούς που μυείτε, στον καθένα να τους πείτε το ίδιο πράγμα. Να μιλήσουν με κάποιους, μη λένε ονόματα.» Ήταν και ένας Παπαγεωργίου Αχιλλέας, το θυμήθηκα, μου το είπανε. Που και αυτός μπήκε στο κόλπο. Τους έλεγα «δεν θέλω ονόματα.»
.- Ποια ήταν η δραστηριότητα σας αφ’ ότου ολοκληρώθηκε η οργάνωση;
Π. Τώρα θα σας πω. Στη συνέχεια σκέφτηκα, πώς μπορεί να μπει κανείς στο φοιτητικό κίνημα γιατί αυτό έχει αξία. Ο στρατός είναι κάποιο άλλο πράγμα εντελώς διαφορετικό και δεν μπορεί ένας λοχαγάκος που ήμουνα, να γίνω ο μέγας επαναστάτης και να ανατρέψω την δικτατορία και όχι μόνο, ο κάθε λοχαγός εννοώ, έτσι; Σκέφτηκα όμως ότι περισσότερο πρέπει να ρίξουμε βάρος στο φοιτητικό κόσμο. Στους νέους γιατί από εκεί προέρχονται όλες οι επαναστάσεις και όλα τα κινήματα. Έτσι δεν είναι; Το Πάσχα του ’68, μεγάλη Τρίτη ήτανε, πήγα στο Καστρί στο γέρο. Μάλιστα έτυχε την ημέρα εκείνη να είμαι μάρτυρας του κακού που έγινε, που ήρθαν και τον απομόνωσαν, ήμουν εκεί την ημέρα εκείνη. Μιλήσαμε με τον πρόεδρο και μου είπε ότι … Α ήταν και άλλοι βουλευτές εκεί, ήταν ο μακαρίτης ο Μπακόπουλος, ήτανε ο πατέρας του Αναγνωστόπουλου του Θόδωρο που ήτανε βουλευτής της Ένωσης Κέντρου τότε, ήτανε ο Παπαηλίας ο μακαρίτης, ήτανε πέντε – έξι βουλευτές. Ο γέρος αφού μιλήσαμε μπροστά σε όλους και με συνέστησε και είπε και τα καλά λόγια για μένα και το παιδί και όλα αυτά, μου λέει «Θέλω να μιλήσουμε ιδιαιτέρως.» Μου είπε ότι «Έχεις τίποτα να παραγγείλεις στον Αντρέα διότι θα φύγει κάποιος ύστερα από δύο μέρες έξω για να συναντήσει τον Αντρέα και θα στείλω και ένα μήνυμα.» Ήταν το μήνυμα εκείνο που έγραψε ο γέρος «Ελλάς Ελλήνων χριστιανών καθολικώς διαμαρτυρομένων.» Αν το θυμόσαστε αυτό το μήνυμα. Έγραφε και άλλα πράγματα. Ε αυτό το γράμμα που έστειλε, αυτό το μήνυμα, αυτό το πράγμα που το έστειλε έξω θα το πήγαινε ο Γιώργος ο Καλαμουτουσάκης ένας οικονομολόγος που θα έβλεπε τον Αντρέα και μου το διάβασε ο γέρος και μου είπε μήπως θέλω να πω τίποτα. Του είπα «Πρόεδρε έχω φτιάξει μία οργάνωση, είναι βέβαια αρχή ακόμα. Πρέπει να είναι καμιά 20 αξιωματικοί. Και είναι πάρα πολλοί εν ενεργεία και ιδιαίτερα αυτή την στιγμή στην αεροπορία. Και θα μπούμε οπωσδήποτε στο στρατό ξηράς. Δεν ξέρω για το ναυτικό, αλλά έχουμε συζητήσει με άλλους αξιωματικούς συναδέρφους μου απόστρατους, ότι θα μπούνε και εν ενεργεία στο στρατό ξηράς.» Μου λέει ο γέρος «Προς Θεού μην το πεις αυτό σε κανέναν άλλον και κακώς μου το είπες και εμένα. Θα σου πω παιδί μου κάτι να σε προστατέψω.» Του λέω «Μάλιστα κύριε πρόεδρε.» «Μην το πεις σε βουλευτή γιατί ο βουλευτής θα αρχίσει να πηγαίνει στα καφενεία και να λέει ‘’Όπου να είναι κοντός ψαλμός Αλληλούια. Θα πέσει {η δικτατορία} διότι ξέρεις μαζεύονται οι αξιωματικοί να κάνουν κίνημα.’’ Θα πάει να τα λέει αυτά ενόψει υποτίθεται ότι θα γίνει κάτι για να ξαναβγεί βουλευτής. Και άμα τον πιάσουν θα σε καρφώσει αμέσως. Δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν θα τα πεις, ιδιαίτερα σε βουλευτή. Μη το πεις. Θα το εκμεταλλευτεί αυτός και θα πάει να παραστήσει ότι κάτι ξέρει και στη συνέχεια θα σε πιάσουνε. Πρώτον αυτό. Δεύτερον τι θέλεις να παραγγείλεις;» Του λέω «Αυτό και το έχω ονομάσει ‘’Αντιδικτατορικό Κίνημα Ελλάδας’’ και όχι Π.Α.Κ., ακριβώς για να το ξεχωρίσω από τον Αντρέα και από τους πολιτικούς που είναι στο Π.Α.Κ..» Μου λέει «Ωραία ιδέα.» Του λέω «Έχω όμως την εντύπωση ότι πρέπει να μπούμε στο φοιτητικό κίνημα. Και έχω σκεφτεί κάτι και θέλω να σας ρωτήσω.» «Τι;» «Έχω σκεφτεί ότι πρέπει να γίνουν κάποιες οργανώσεις εθνικοτοπικές …» που τις ονόμασαν μετά, δεν τις είπα έτσι εδώ που τα λέμε, του είπα « … οι Αχαιοί ή οι Πατρινοί να μαζευτούνε στην Αθήνα να έχουν μία οργάνωση. Οι Τριπολιτσιώτες μια άλλη οργάνωση. Να δημιουργηθούν χώροι που συγκεντρώνονται φοιτητές που εκεί άμα μπει κάποιος να τους παρασύρει να …» «Πολύ σωστή ιδέα. Πολύ ωραία ιδέα αυτή. Αν μπορείς υλοποίησέ την. Είναι ωραία ιδέα αυτή.» Και σας λέω μου διάβασε και το ‘Ελλάς Ελλήνων χριστιανών …’, μου είπε και κάτι άλλα που είπαμε εκεί πέρα, αλλά δεν είναι για να τα γράψουμε αυτά. Είναι άλλα, αστεία που μου είπε διάφορα, τα λέμε μετά εκτός μαγνητοφώνου. Αυτά είπαμε με τον γέρο, αλλά σε λίγη ώρα εκεί που καθόμασταν ήρθε η αστυνομία και τον απομόνωσαν, με αποτέλεσμα αν θυμόσαστε, αυτή η απομόνωση να είναι και το οριστικό τέλος του γιατί έπαθε ότι έπαθε. Μου είπε δε το εξής «Παιδί μου είναι αλήθεια ότι ήσουνα τόσα χρόνια … Ξέρω ότι ήσουνα απομόνωση και τέτοια, ξέρω ότι πέρασες πολύ δύσκολη φυλάκιση. Πόσο καιρό ήσουνα απομόνωση;» Του είπα ότι «Την πρώτη φορά ήμουνα εννέα μήνες, με βγάλανε ένα μήνα και μετά ξανά απομόνωσαν, σχεδόν … από τα 2 ½ χρόνια που ήμουνα φυλακή τα δύο περίπου χρόνια ήμουνα απομόνωση.» Μου λέει «Το χειρότερο πράγμα δεν είναι η φυλακή είναι η απομόνωση. Διότι δεν κουβεντιάζεις με άνθρωπο και παθαίνεις αμνησία. Παθαίνει ο άνθρωπος. Το έχω πάθει.» Και την ώρα που λέγαμε αυτά ήρθε η αστυνομία και τον απομόνωσε. Έλεγε ο καημένος ότι το χειρότερο πράγμα δεν είναι η φυλακή, είναι η απομόνωση. Η απομόνωση σημαίνει πρώτον αργό θάνατο και δεύτερον, αν δεν πεθάνεις νωρίς θα ξεχάσεις μετά και πως σε λένε. Θα ξεχάσεις τους φίλους σου, θα ξεχάσεις τα ονόματα τους. Το είχε πει τότε ο καημένος και πράγματι ήρθαν και τον απομονώσανε. Μια μέρα που μιλούσα με τον Γιάννη τον Παπαδινικολάκη και τον Ζουμπογιώργο, ήταν ένας φοιτητής. Ο οποίος δούλευε σε ένα βιβλιοπωλείο, το οποίο είχε ένας υπάλληλος του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, δημοσιογράφος που κάλυπτε την αεροπορία. Το παιδί αυτό δούλευε εκεί. Λεγόταν Νίκος Μιχαλόπουλος. Ήταν φοιτητής νομικής ο οποίος ήταν και στην Ε.Φ.Ε.Ε. τότε και στην αντιΕ.Φ.Ε.Ε. που είχαν ξεκινήσει ήδη. Μου είπανε ότι αυτός λέγεται Μιχαλόπουλος και μου τον συνέστησαν. Άκουσα ότι είναι αντιΕ.Φ.Ε.Ε., του λέω «Νίκο σε θέλω μια φορά να κουβεντιάσουμε κάτι.» Και πραγματικά συναντηθήκαμε και του είπα «Πρώτον ότι υπάρχει η οργάνωση Αντιδικτατορικό Κίνημα Ελλάδας. Δεύτερον ότι έχω σκεφτεί αυτό και τρίτον πως μπορούμε να ξεκινήσουμε μέσα στο κίνημα το φοιτητικό την οργάνωση.» Τον έβαλα επικεφαλής και ο Νίκος με έφερε σε επαφή με τον Τσούρα τον Θανάση, με τον Αλαβάνο όχι τον Αλέκο που είναι στον Συνασπισμό, τον αδερφό του. Τώρα μου διαφεύγει το μικρό του όνομα και είναι και πολύ φίλος μου, αστείο πράγμα. Και με κάποιους άλλους, τον Μπέσα, με κάποιους εκεί πέρα, Λαμπρόπουλος. Κατάλαβα από την συζήτηση που έγινε και αφού έκλεισα ένα ραντεβού να μιλήσω με τον Τσούρα και με τον Μπέσα, κατάλαβα ότι είναι αξιόλογο παιδί ο Τσούρας και ότι έχει πλατιές γνωριμίες. Λέω εντάξει και κάνω νόημα στον Τσούρα ότι θέλω και ιδιαιτέρως να του μιλήσω. Και πραγματικά μίλησα ιδιαιτέρως με τον Τσούρα και του είπα ότι «Πως θα πρέπει να μπει μέσα στο κίνημα μαζί με τον Μιχαλόπουλο βέβαια, πως θα πρέπει αυτοί οι δύο πλέον …» Τους έβαλα επικεφαλής της κίνησης. Πως αυτοί οι δύο θα καταφέρουν από τη μία πλευρά να υλοποιήσουν αυτούς τους συλλόγους, που πρέπει να γίνουν και από την άλλη πώς θα ελέγξουν τα πράγματα, γιατί τα παιδιά ήτανε άπειρα. «Και σας λέω δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο.» Θυμόμουνα τι είπε ο Νάτσινας στον Παπαδόπουλο, ότι «Δεν χρειάζεται παιδί μου να έχεις 2.500 και 5.000 αξιωματικούς στον Ι.Δ.Ε.Α.. Χρειάζεται να έχεις 50 – 60 ανθρώπους οι οποίοι θα πιάσουν τα …» Τους είπα «Προχωρήστε και έναν θα πιάνετε από την Τρίπολη, έναν από την Κόρινθο, έναν από την Πάτρα … Δεν χρειάζονται πολλοί, ένας.» Δεν ξέρω να σας πω λεπτομέρειες. Εντάξει μπορεί να την είχα την ιδέα, να την είπα στα παιδιά. Από εκεί και πέρα το πώς υλοποιήθηκε και από ποιους δεν το ξέρω. Ούτε κάθισα να το ρωτήσω ποτέ, διότι δεν είμαι άνθρωπος ο οποίος να ήθελα να ανακαλύψω και να πω ότι «Ξέρετε είμαι ο μάγκας που τα έκανε αυτά.» Μπορεί να μην τα έκανα. Ή μάλλον μπορεί να είχα την ιδέα, να την είπα, να υλοποιήθηκε, να το έχουν κουβεντιάσει μεταξύ τους οι φοιτητές, δεν ξέρω πως, δεν ρώτησα ποτέ.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε δεν συνεχίσατε τις επαφές με Τσούρα και Μιχαλόπουλο και την οργάνωση που αυτοί φτιάξανε στη συνέχεια;
Π. Ε βέβαια.
.- Δεν την καθοδηγήσατε αυτή την οργάνωση;
Π. Βέβαια. Τώρα θα σας πω. Γιατί θα φτάσουμε στο Πολυτεχνείο. Γιατί όλα αυτά που λένε για το Πολυτεχνείο δεν είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι άλλη.
.- Πριν το Πολυτεχνείο, ολοκληρώστε την υπόθεση με την ΑΚΕ.
Π. Βέβαια θα σας το πω, ναι. Αλλά είπα τώρα για το Πολυτεχνείο, ακριβώς διότι ήθελα να σας πω ότι ναι πραγματικά είχα συνέχεια επαφές. Όχι μόνο αυτό. Έκανα μια αναμόρφωση, έλεγα …, δεν μου αρέσει να πω την λέξη ψέματα, ανακριβώς έλεγα στους άλλους ότι υπάρχει οργάνωση με κάποια μέλη που είναι συμβούλιο …, μόνος μου ήμουνα. Δεν είχα ακόμα επιλέξει, να δω πως πρέπει να γίνει αυτό, να υπάρχει μια διοικούσα επιτροπή. Ποιοι θα είναι αυτοί; Μέχρις ότου δέσω καλά το πράγμα …, επειδή σας είπα ότι είχα μυηθεί και στον συνωμοτισμό από την Κ.Υ.Π..
.- Εννοείτε την ΑΚΕ;
Π. Ναι, βέβαια. Την ΑΚΕ. Δεν είχα πει ακόμη … Εν τω μεταξύ γνωρίστηκα με έναν άνθρωπο και έμαθα ότι λέγεται …, βέβαια μου τον συνέστησαν με το ψευδώνυμο του. Το ψευδώνυμο ήταν ‘Λευτέρης’ και ‘θείος’. Διότι ήτανε κάποιας ηλικίας προχωρημένης. 50 χρονών και όχι 30 που ήμουνα εγώ. Αυτός ήτανε πρώην αντάρτης και είχε καταδικαστεί εις θάνατον και γλίτωσε. Δεν ξέρω πως γλίτωσε, πού να ξέρω. Έτυχε να τον γνωρίσω, μου έπιασε συζήτηση … αφού άκουσα ποιος είναι λέω «Με συμφέρει. Αυτός θα ξέρει πολλά. Πρώην συνωμότης!» Α, μου είπε ότι κρύβεται και τέτοια και αυτοί που μου τον φέρανε μου είπανε ότι κρύβεται. Όχι, δεν μου τον φέρανε για την οργάνωση. Τυχαία. Ποδοσφαιρικά μιλάγαμε και έτσι … σκέφτηκα ότι αυτός έχει εμπειρίες και πρέπει να αξιοποιηθεί. Και όχι μόνο αυτό. Αυτοί έχουνε ακόμη περισσότερες γνώσεις μέσα στο συνωμοτισμό τους και στην οργάνωση. Έτσι το παράνομο ΚΚΕ, έ. ας πούμε έχουνε εμπειρίες. Με συμφέρει εμένα να κουβεντιάσω με αυτόν, γιατί αυτοί έχουνε φοβερές εμπειρίες πάνω σε αυτό. Και πραγματικά έκανα το λάθος να το συζητήσω μαζί του. Και του είπα ότι υπάρχει μια οργάνωση έτσι και έτσι. Και του είπα πάλι ανακριβώς ότι «Ξέρεις ενώ υπάρχει μια διοικούσα επιτροπή, τώρα που είσαι εσύ στην μέση να τα αλλάξουμε τα πράγματα. Θα είμαι γραμματέας εντάξει, θα είσαι στην διοικούσα επιτροπή εσύ, θα βάλουμε έναν φοιτητή οπωσδήποτε και θα βάλουμε και έναν στρατιωτικό.»
.- Για την ΑΚΕ λέτε;
Π. Ναι, ναι. «Και να μην είμαστε περισσότεροι από πέντε. Είναι λάθος να είμαστε περισσότεροι. Εσύ τα ξέρεις καλύτερα αυτά από εμένα.»
.- Ποια ήταν η εξέλιξη;
Π. Μου είπε «Ο.Κ.» Και έτσι αρχίσαμε να συναντιόμαστε με αυτόν, να κουβεντιάζουμε την πορεία του κινήματος, του ΑΚΕ. Ένας από τους φοιτητές ήταν γιατρός, ο Τσούρας ή ο Μιχαλόπουλος δεν θυμάμαι, μου είπε ότι είχε ένα πολύγραφο. Του λέω «Τον πολύγραφο σε μένα φέρτε τον.» Τον πήρα τον πολύγραφο και τον εγκατέστησα κάπου.
.- Πού τον πήγατε;
Π. Είχα ένα διαμέρισμα και τον έκρυψα.
.- Πού κύριε Παπαγεωργόπουλε; Πού;
Π. Έμενα οδό Ανάφης και Επτανήσου, που βγαίνει στην Αθήνα, στον 3ο όροφο. Στο ρετιρέ επάνω ήτανε μια γκαρσονιέρα μιας ηθοποιού, που έχει πεθάνει τώρα η καημένη, ήξερε ποιος ήμουνα και διακινδύνευσε, μου το έδωσε το σπίτι παρά το γεγονός ότι θα φοβότανε και θα υποψιαζότανε τι θα έχω … τέλος πάντων. Πήρα και τον πολύγραφο και είπαμε να βγάλουμε μια εφημερίδα, και το αστείο της υπόθεσης είναι ότι την εφημερίδα που βγάλαμε… την είχα ονομάσει ‘Νέα Δημοκρατία’. Στη συνέχεια ‘Νέα Δημοκρατία’ είναι το κόμμα του Καραμανλή. Την εφημερίδα που κυκλοφόρησα, δεν κυκλοφόρησαν πάρα πολλά, μια φορά τον μήνα βγάζαμε. Θα πρέπει να ήτανε πέντε όλα κι όλα γιατί μετά μας πιάσανε.
.- Πέντε φύλλα;
Π. Ναι, πέντε φύλλα. ‘Νέα Δημοκρατία’ την είχαμε ονομάσει. Εκεί έγραφα και κάτι μου έδινε και αυτός ο Καραβίτης, που σας λέω λεγόταν ‘Λευτέρης’.
.- Ποιος ήταν ο Καραβίτης Λευτέρης;
Π. Καραβίτης Αλέξανδρος ήταν το όνομα του, αυτός ο κομμουνιστής που σας είπα. Το όνομα του το πραγματικό ήτανε Αλέξανδρος Καραβίτης, αυτός μου είχε συστηθεί σαν ‘Λευτέρης’, με ψευδώνυμο. Ότι «Δεν σου λέω το όνομα, ‘Λευτέρη’ με λένε.» Όμως στη συνέχεια έμαθα ποιος είναι και σας λέω ότι λεγόταν Αλέξανδρος Καραβίτης. Αυτός ήτανε πράκτορας της Γενικής Ασφάλειας. Θα σας το αποδείξω ότι ήτανε πράκτορας. Με αυτόν κουβέντιαζα περισσότερο και μια φορά στο τόσο συναντιόμασταν και συζητούσαμε. Είχαμε συναντηθεί για να καταλάβετε και ξανοίχτηκα, και ευτυχώς που δεν έγινε τίποτα. Πήγαμε στου Παπαδονικολάκη το σπίτι και είχα φέρει και τον αδερφό μου τον μεγάλο. Αν είναι δυνατόν, ευτυχώς που γλίτωσε … Όλη η οικογένεια μου ήτανε αποδιοπομπαίοι τράγοι, αλλά τέλος πάντων. Πίεσαν την οικογένεια μου. Αλλά τον είχα φέρει στη συζήτηση στου Παπαδονικολάκη το σπίτι. Ο Παπαδονικολάκης, ο Κουτσογιάννης, σαν αξιωματικοί, ο Κώστας ο Αλαβάνος. Τώρα θυμήθηκα πως τον λέγανε, ο Αλαβάνος. Ο Τσούρας, ο Μπέσας και ο Καραβίτης βέβαια, ο ‘Λευτέρης’…
.- Σας κάρφωσε και σας συνέλαβαν;
Π. Τους είπα εκείνη την ημέρα ότι έχουμε δύο ‘καρφιά’ μέσα στο στρατό και ότι έχω πολλά όπλα, χειροβομβίδες, ότι έχω 1.000 κιλά αυτό, ότι έχω 250 βόμβες, τα είπα όλα αυτά. Που να φανταστώ … Τέλος πάντων. Και είπανε «Τι να κάνουμε τώρα;» Και λέει ο Καραβίτης «Να πάμε να ανατινάξουμε …» Την πρώτη βόμβα που θα βάλουμε να ρίξουμε το άγαλμα του Μεταξά που ήτανε στη διασταύρωση προς το Χαλάνδρι που πηγαίνουμε, εκεί στην Αγία Βαρβάρα στη πράσινη πολυκατοικία που στρίβουμε για να πάμε για το Χαλάνδρι. Και πήγε ο Κουτσογιάννης, ο Ζουμπογιώργος και ο αδερφός μου ο Ηλίας και είδανε κάποιον αστυφύλακα και δεν … Ήδη τους είχε καρφώσει και σηκώθηκαν και φύγανε. Ευτυχώς. Και έτσι δεν τις ρίξαμε τις βόμβες.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε, προλάβατε, εκτός από τα πέντε φύλλα που κυκλοφορήσατε με τον πολύγραφο της εφημερίδας «Νέα Δημοκρατία’, προλάβατε να κάνετε άλλες αντιδικτατορικές ενέργειες;
Π. Να σας πω … Απέτυχε το γεγονός, διότι συνέβη το εξής που θα σας πω τώρα. Σκέφτηκα ότι πρέπει να κάνουμε ένα μεγάλο χτύπημα. Όχι να πούμε να ρίξουμε μια βομβούλα έτσι. Όχι λάθος. Βέβαια ο πολύγραφος μας συμφέρει, διότι έβρισκα την ευκαιρία, αυτό που σας είπα πριν, ότι από την ώρα που υπάρχουν αυτοί οι εθνικοτοπικοί σύλλογοι οι φοιτητικοί, τη νύχτα να ρίχνουνε οι φοιτητές οι οργανωμένοι στο ΑΚΕ, να ρίχνουνε μια εφημερίδα στα γραφεία τους και την άλλη μέρα να γίνεται ζύμωση από την συζήτηση που θα γινότανε από την εφημερίδα, θα διαβαζότανε εκεί πέρα. Εκεί μέσα πέρναγα και τις προκηρύξεις του Π.Α.Κ.. Αν το έπαιρνε κανείς στα χέρια του θα καταλάβαινε ότι μπορεί να λέει ‘Νέα Δημοκρατία’ όνομα, μπορεί να λέει ΑΚΕ και διάφορα, αλλά κάποια σχέση έχει και το Π.Α.Κ.. Διότι έχει μέσα ας πούμε και κάποια προκήρυξη, κάποιο χαρτί του Π.Α.Κ..
.- Πού τις βρίσκατε τις προκηρύξεις του Π.Α.Κ. ;
Π. Σας είπα εν τω μεταξύ ότι ναι μεν δεν μπήκα επίσημα στο Π.Α.Κ., με την έννοια ότι … Είχα όμως επαφές. Στη συνέχεια μπήκα βέβαια στο Π.Α.Κ. κανονικά, διότι ο μακαρίτης ο Τουλούμπας λέει «Είναι δυνατόν να κρυβόμαστε από τον συμμαθητή μας; Ίσα -ίσα που θα πρέπει να είναι και στο δεκαμελές συμβούλιο.»
.- Και βάζατε τις προκηρύξεις του Π.Α.Κ. ;
Π. Ναι.
.- Έχετε κρατήσει από αυτές τις …
Π. Θα σας πω τι έγινε για αυτό. Εμείς συνεχίσαμε … Α, σας είπα ότι ο στόχος ήτανε ένα μεγάλο χτύπημα και όχι βομβούλες και τέτοια. Ούτε με τους φοιτητές … Είπα και στον Τσούρα και στον Μιχαλόπουλο «Μην κάνετε τώρα να πάμε να ρίξουμε μια βόμβα … Είναι λάθος. Ή να πάμε να ρίξουμε πέντε προκηρύξεις στην πλατεία Συντάγματος. Οι προκηρύξεις θα τις ρίξουμε όπως σας είπα, την εφημερίδα θα την πετάτε κάτω από τα γραφεία των εθνικοτοπικών συλλόγων. Και εκεί που θα έτρεχες ένα χρόνο για να μυήσεις 50 ανθρώπους, ρίχνοντας από κάτω την προκήρυξη αυτή έχεις μυήσει 500 χωρίς να διακινδυνεύεις ούτε εσύ ούτε αυτοί. Κανένας δεν διακινδυνεύει.» Εάν τους πιάσει η Ασφάλεια δεν βγαίνει άκρη. Θα γινόντουσαν οι πανευρωπαϊκοί αγώνες, το θυμόσασθε τότε στο {γήπεδο}Καραϊσκάκη. Είπα, χωρίς να το πω σε κανέναν από αυτούς γιατί το είχα στο μυαλό μου, να πάω να ανατινάξω το Καραϊσκάκη, εκεί που θα ήταν οι τηλεοράσεις και όλα αυτά, το γραφείο τύπου. Πέφτοντας αυτό το πράγμα μέσα εκεί, δεν θα μπορούσαν να γίνουν οι αγώνες. Έτσι ξεκίνησα να ζητάω, να βρω δυναμίτες. Διάφοροι άνθρωποι μου έφεραν. Θα σας πω πρώτον …, μου έφερε καταρχήν ο Γιάννης ο Κουτσογιάννης. Μου είπε ότι « έχω έτοιμες 250 βόμβες. Τις έχω φτιάξει και τις έχω εκεί.» Δεύτερον μου είπε ότι μπορεί να φέρει ακόμα δυναμίτες από το Άργος. Διότι είχε ένα φίλο πολιτικό μηχανικό που έχτιζε. Μετά μου είπε αυτός ο φοιτητής, ο γιατρός που ήταν από τη Χαλκιδική, ότι μπορεί να μου φέρει. Μετά μου είπε ο αξιωματικός της αεροπορίας ότι μπορεί να μου φέρει … ξαφνικά βρέθηκα να έχω κάπου 1.000 κιλά δυναμίτη.
.- Τα οποία και τα συγκεντρώσατε;
Π. Ναι, βέβαια. Είπα, όχι σε όλους, στον Παπαδονικολάκη …, αλλά το είπα και στον ‘θείο’, στον ‘Λευτέρη’, στον Καραβίτη, ότι «Ξέρεις αυτό είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε. Να πάμε να ανατινάξουμε το Καραϊσκάκη.» Εμένα δεν με συνέφερε να πάω ο ίδιος να βλέπω τι μπορεί να γίνει. Είπα του Καραβίτη, το ξαναλέω ‘Λευτέρης’ ήταν το ψευδώνυμο του, ότι «Εσύ αφού έχεις την ομάδα των αριστερών, των κομμουνιστών, που ξέρουν από αυτά, πηγαίνετε να κάνετε την προεργασία. Θα τα φέρω τα 1.000 κιλά. Δεν θα μείνει κολυμπιθρόξυλο, θα το ανατινάξουμε αυτό. Δεν υπάρχει περίπτωση.» Ε, αυτός το τρέναρε και με κορόιδευε … Γιατί εκ των υστέρων κατάλαβα ότι με κοροϊδεύει γιατί μέχρι τότε δεν ήξερα ότι είναι πράκτορας. Και μου έλεγε ότι «Μα ξέρεις γίνονται έργα και δεν μπόρεσαν να μπούνε μέσα ακριβώς … Αλλά μην στεναχωριέσαι θα το κάνουμε.» Αυτά γινόντουσαν. Βαρύς χειμώνας του ’68. Όταν έρχεται ένας από τους δύο αξιωματικούς που σας είπα, ανθυπασπιστής της αεροπορίας, Ίων Δέας λεγόταν αυτός, υπηρετούσε στην Κρήτη που ήταν η βάση όχι η αεροπορική, που ήταν και των Αμερικανών … Ζάρκο … Πώς λεγόταν; Που αρχίζει από ‘Ζ’, αν θυμόσαστε …
.- Που εννοείτε;
Π. Στην Κρήτη.
.- Στη Δυτική Κρήτη;
Π. Όχι, στην Ανατολική Κρήτη δεν είναι το Ζάρκο που …
.- Δεν το ξέρω.
Π. Ήταν και των Αμερικανών.
.- Μου λέτε πάλι το όνομα του αεροπόρου;
Π. Δέας Ίων, ανθυπασπιστής ήταν αυτός από την Χαλκιδική. Με παίρνει τηλέφωνο και μου λέει «Τάκη σου φέρνω πολλά πράγματα από αυτά που θέλεις.» Ήρθε στην Αθήνα και με ξαναπαίρνει. Του λέω «Δεν σου έχω πει μωρέ να μην παίρνεις τηλέφωνο βρε χαζέ; Είπες ‘Σου φέρνω …’ Τι μου φέρνεις βρε χαζέ; Το τηλέφωνο παρακολουθείται,» Ήταν αφελής ο Δέας εδώ που τα λέμε. Πραγματικά μου είχε φέρει καμιά 70αριά χειροβομβίδες, όχι αστεία. Δύο τρία αυτόματα … Μου τα έφερε σπίτι εκεί. Την άλλη μέρα άρχισαν να με παίρνουν τηλέφωνα, μια γυναίκα …, κάτι … Κατάλαβα ότι την έχουμε πατήσει. Ήτανε Πέμπτη το θυμάμαι. Τώρα λέω μέσα μου ΄΄Τι έκανες βρε Ίωνα; Πρέπει γρήγορα να τα διώξω αυτά από εδώ. Τι έκανες βρε βλάκα;΄΄ Από ώρα σε ώρα μπορεί να έρθουνε να με πιάσουνε ή να έρθουν να κάνουν έρευνα στο σπίτι μου. Δεν είχα υπ’ όψιν μου … Είχα αρχίσει να αμφιβάλω εάν αυτός ο Καραβίτης, αυτός ο ‘Λευτέρης’ αν είναι εντάξει και κάποιος από τους φοιτητές. Δεν θέλω να πω το όνομα του γιατί πέθανε τότε. Έβλεπα ότι κάτι δεν πάει καλά. Γιατί; Διότι με το παραμικρό ερχόντουσαν πότε ο ένας πότε ο άλλος στο σπίτι μου. Σώνει και καλά να συναντηθούμε. «Μα δεν χρειάζεται βρε παιδί μου. Μια φορά την εβδομάδα, μια φορά το μήνα, μια φορά στις 15 ημέρες … Γιατί κάθε μέσα θα έρχεσαι στο σπίτι μου;» Ο φοιτητής «Όχι ήρθα να παίξουμε σκάκι.» ας πούμε. Ε μια – δύο – τρεις, για κάτσε ρε παιδί μου. Γιατί έρχεται κάθε μέρα εδώ; Με έβαλε σε υποψία ότι δεν μπορεί αυτή η διαρκής παρουσία…. Το ίδιο και ο Καραβίτης. Διαρκής παρουσία. Δήθεν συνωμοτικά, δήθεν κρύβεται, δήθεν το ένα, δήθεν το άλλο … Αλλά όμως σώνει και καλά, ότι έπρεπε σχεδόν κάθε μέρα να είμαστε μαζί.
.- Τελικά τι έγινε;
Π. Θα σας πω. Το σπουδαιότερο είναι ότι ξαφνικά άρχισε ο φοιτητής να μου λέει «Τον φοβάμαι αυτόν που λέγεται ‘Λευτέρης’. Δεν είναι εντάξει.» Και το ίδιο πράγμα μου έλεγε και ο ‘Λευτέρης’ για τον φοιτητή. Ε πλέον … Γιατί σας λέω είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Καλό θα ήταν να περνάνε από την Κ.Υ.Π. εκείνη την συνωμοτική της εποχής εκείνης, να περνάγανε όλοι οι αξιωματικοί. Θα είχανε ξυπνήσει πολύ. Αμέσως κατάλαβα ότι και οι δύο είναι πράκτορες. Και ότι είναι από διαφορετικά κέντρα ο καθένας. Γιατί εάν ήταν από το ίδιο κέντρο δεν θα ήταν πρώτον και οι δύο και δεύτερον δεν θα γινόταν αυτό. Είναι από διαφορετικά κέντρα κατευθυνόμενοι αυτοί. ΄΄Σίγουρα είναι και οι δύο πράκτορες΄΄ είπα στον εαυτό μου. Είχα επιφυλάξεις και για τους δύο. Άρχισα να κρύβω τέτοια πράγματα. Τι να κάνω όμως τώρα που έπεσε το τηλεφώνημα, που ήξερα ότι είναι από την αστυνομία. Το κατάλαβα. Από την ώρα που μου έφερε όλα αυτά ο Ίωνας. Και ήρθε, όπως σας λέω ότι ερχότανε κάθε μέρα σχεδόν στο σπίτι μου ο ‘Λευτέρης’, ήρθε και του λέω «Τα βλέπεις αυτά εδώ; Αυτά είναι χειροβομβίδες και τέτοια.», «Τι λες ρε;» μου λέει. «Μου είπες ότι έχεις μηχανισμό, εσείς οι αριστεροί έχετε μηχανισμό δικό σας. Που συγκεντρώνεστε και εσείς και τέτοια. Θα σας τα δώσω εσάς, εάν δεν τα χρησιμοποιήσουμε εμείς.» Αλλά του είχα πει για τους δυναμίτες. Δυστυχώς νωρίτερα, πριν από κανένα 15νθήμερο του είχα πει για τους δυναμίτες. Και είχα κάνει και το λάθος να πω και ότι, ο Γιάννης ο Κουτσογιάννης έχει σε ένα υπόγειο στη γωνία Μπενάκη και Καλυδρομίου, ότι έχει 250 βόμβες. Το είχα πει αυτό πριν από 15 μέρες. Μου λέει «Δεν μου το έλεγες; Αύριο το μεσημέρι θα κάνουμε τη μεταφορά.» Του λέω «Πού θα τα πας ‘Λευτέρη’;» Μου λέει «Θα τα πάω πολύ μακριά. Στην Κερατέα, Λαύριο. Μην ανησυχείς. Θα μας χρησιμεύσουν.» μου λέει. Κλείσαμε ραντεβού για την επομένη ημέρα. Δύο και μισή το μεσημέρι, καταχείμωνο, Απρίλιος μήνας, να έρθουνε να γίνει η μεταφορά. Δεν θα το ξεχάσω σε όλη μου τη ζωή αυτό που έπαθα. Ήταν τόσο βαριά που απορώ ακόμα και που δεν είμαι κανένας σωματώδης, ούτε πρωταθλητής της άρσης βαρών είμαι … μπορώ να σηκώσω 40 – 50 κιλά, όχι 200. Πως τα σήκωσα αυτά, τις δύο βαλίτσες, γιατί έβαλα και άλλα πράγματα μέσα και τα πήγα από το σπίτι μου στη γωνία που είχαμε το ραντεβού, που θα περνούσε στις δύο και μισή αυτός… Διότι έπρεπε να δείξω στον κόσμο ότι έχω δύο βαλίτσες γιατί φεύγω για ταξίδι. Το πώς τα σήκωσα απορώ ακόμη με τον εαυτό μου. Ήταν τόσο βαριά… Καταρχήν ήταν 70 χειροβομβίδες, 1.000 σφαίρες, δεν ξέρω πόσες ήτανε …, τρία αυτόματα μέσα εκεί … Πως τα σήκωσα ο φουκαράς και τα πήγα μέχρι την γωνία. Λάθος όχι δύο και μισή. Τέσσερις παρά τέταρτο είχαμε ραντεβού. Γιατί κοιμάται ο κόσμος εκείνη την ώρα, έχουνε γυρίσει από τα γραφεία τους στις δύο και μισή – τρεις η ώρα που έκλειναν οι τράπεζες. Τέσσερις παρά τέταρτο υποτίθεται ο κόσμος είναι στα σπίτια του τρώει ή κοιμάται. Και ήταν και βροχερή ημέρα και σκοτεινή ημέρα, ότι έπρεπε. Είμαι στη γωνία Ανάφης και Επτανήσου και περιμένω. Έρχεται με ένα Ι.Χ., τα φορτώνουμε … Εκεί είδαν και αυτοί, δύο άνθρωποι φορτώσανε αυτοί και δεν μπορούσαν να τα σηκώσουν και μου είπαν «Πώς τα σήκωσες βρε κερατά εσύ αυτά;» Και τα βάλανε στο πορτμπαγκάζ. Μπήκανε μπροστά αυτοί και πίσω εγώ, διότι του είχε πει του οδηγού του, που είναι και αυτός υποτίθεται μέλος της οργάνωσης του ΚΚΕ, έ. … ποια είχε ο κύριος αυτός που λέγεται ‘Λευτέρης’. Και μου λέει «Τάκη δεν πάμε να πάρουμε και τις βόμβες από την αποθήκη που είχες πει εκεί απάνω;» Γιατί έκανα το κορόιδο, αλλά λέει αυτός να πάμε να πάρουμε και τις βόμβες … Λέω «Εντάξει.» Ξέχασα να σας πω ότι μερικές από τις 250 βόμβες τις είχα πάρει και τις είχα πάει σε ένα σπίτι μιας κοπέλας γνωστής μου. Δυστυχώς πέθανε τότε αυτή η καημένη. Τις είχα κρύψει στο σπίτι τους, ήταν δύο κοπέλες αυτές και τους είπα «Μην τολμήσετε ποτέ και ακουμπήσετε εκεί απάνω διότι είναι εκρηκτικά. Να ξέρετε σας το λέω, ότι είναι εκρηκτικά.» Ευτυχώς που δεν είχα πει {στους χαφιέδες} και θα τα πιάνανε και τα κορίτσια αυτά και θα τα σκοτώνανε στο ξύλο. Τι να κάνω, πήγα. Πάμε Μπενάκη, σταματάμε στη γωνία, φορτώνουμε … Ήταν σε κιβώτια. Τα φορτώσαμε και μπαίνουμε να συνεχίσουμε. Κατεβαίναμε τώρα την Καλλιδρομίου και λέω «Εμένα με χρειάζεστε;» Μου λέει «Όχι Τάκη αφού δεν έχουμε τίποτα άλλο να κάνουμε.» «Αν με χρειάζεστε να έρθω και κοντά εκεί που θα πάτε … Εμένα δεν με νοιάζει να έρθω. Δεν έχω πρόβλημα.» «Όχι δεν σε χρειαζόμαστε.» Ξέχασα να σας πω ότι … και αυτό έχει σημασία. Μόλις μπήκαμε στο αυτοκίνητο, αφού φορτώσαμε τις δικές μου τις δύο βαλίτσες και ένα σάκο, είδα αυτόν τον οδηγό και φορούσε μπερέ, σκούφια. Με μικρό γείσο, κατεβασμένο πολύ χαμηλά. Και αυτός γύρισε μέσα στον καθρέφτη να με κοιτάξει. Με το ‘έτσι’ είδα τα μάτια του και αναγνώρισα ότι είναι αστυφύλακας. Τώρα πως το γνώρισα; Αυτός ο αστυφύλακας κατάγεται, τώρα μπορεί να έχει πεθάνει δεν ξέρω, ήταν 50 χρονών άνθρωπος, από ένα χωριό έξω από το Ξυλόκαστρο από την Λυκοφοριά. Και τον ήξερα διότι έτυχε μια φορά όταν ήμουνα λοχαγός στην Κ.Υ.Π. να έρθει κάποιος δικηγόρος φίλος μου, Γκολφινόπουλος λεγόταν … Ο Κώστας ο Γκολφινόπουλος ο οποίος ήταν και αυτός στην οργάνωση του ΑΚΕ. Ήτανε γνωστοί και μου τον συνέστησε και μου είπε ότι ήτανε από εκεί. Ευτυχώς διότι λέω, ο Θεός αγαπάει τον κλέφτη αλλά αγαπάει και τον νοικοκύρη. Λέω ΄΄Παναγία μου, αυτός είναι ο αστυφύλακας. Πρέπει να είναι ο αστυφύλακας.΄΄ Και γι’ αυτό δεν μίλησα για το αν θα πάμε να πάρουμε τις βόμβες του Γιάννη από τον Κουτσογιάννη. Αλλά ο Καραβίτης, ο ‘Λευτέρης’ λέει «Τα είδα. Να πάμε να πάρουμε τις βόμβες.» Οπότε τι να κάνω; λέω «Βέβαια.» Τώρα σκέφτηκα, αυτός είναι αστυφύλακας εν ενεργεία; Αστυφύλακας ο οποίος έχει αποστρατευτεί; Εάν είναι εν ενεργεία, είναι δικός μας; Και είναι και κομμουνιστής; Για να έχει με κομμουνιστή …
.- Καταλάβατε ότι είναι πράκτορας;
Π. Λέω ότι μπορεί να είναι αλήθεια. Ότι ο άνθρωπος μπορεί πράγματι να είναι αντιδικτατορικός. Και να μην είναι και εν ενεργεία. Στο δρόμο έσπασα το κεφάλι μου πως μπορώ να ανακαλύψω. Και μου ήρθε στο μυαλό. Όταν κατεβαίναμε την Καλλιδρομίου, λέω αυτοί δεν θα στρίψουνε να πάνε στην Γενική Ασφάλεια αν είμαι μέσα. Θα με πάνε να με παρατήσουνε στην Πατησίων. Φτάνοντας στην οδό Μπουμπουλίνας, κοντά στην Καλλιδρομίου, λέω «Παιδιά κατεβαίνω. Με χρειάζεστε;» «Όχι.» «Να κατέβω. Να πάω στη Σόνια να πιω καφέ.» Και δήθεν κάνω ότι στρίβω για την Σόνια και κρύφτηκα. Παίρνω αμέσως το νούμερο του αυτοκινήτου και το βλέπω ότι έστριψε για την Μπουμπουλίνας. Αρπάζω ένα ταξί και πάω στον Γκολφινόπουλο τον Κώστα στο γραφείο του. Δεν του είπα την αλήθεια του Κώστα. Του λέω «Κώστα μου συμβαίνει το εξής. Πρέπει να ανακαλύψω κάτι.»
.- Τον πείσατε να ασχοληθεί για να βρει τον αριθμό;
Π. Θα σας πω. Όχι. Θα σας πω τι του είπα. «Πάρε την τροχαία τηλέφωνο και πες τους ότι ένας … Δεν ξέρουμε εάν είναι αστυφύλακας ή όχι, είπε ότι είναι αστυφύλακας. Οδηγώντας το υπ’ αριθμόν τάδε αυτοκίνητο έκανε ‘έτσι’ και έσπασε ένα φανάρι ενός πελάτη μου. Ο πελάτης μου λέει ότι εάν είναι αστυφύλακας ο άνθρωπος και αν είναι το αυτοκίνητο δικό σας υπηρεσιακό, τι να τον κυνηγήσει τον κακομοίρη τον αστυφύλακα. 50.000 μισθό να πάρει τα δύο κατοστάρικα από τον αστυφύλακα; Αν όμως δεν είναι, τον κερατά να πληρώσει.» Και παίρνει τηλέφωνο και του λένε ότι «Της Γενικής Ασφάλειας είναι το αυτοκίνητο όχι δικό μας Και ο αστυφύλακας είναι της Γενικής Ασφάλειας.» του λένε. Τότε του είπα την αλήθεια. Πως δεν έπαθε έμφραγμα ο Κώστας. «Κώστα να σου πω την αλήθεια μήπως βρεις τον μπελά σου.»
.- Ποια ήταν η εξέλιξη κύριε Παπαγεωργόπουλε αυτής της ιστορίας;
Π. Όταν είδα ότι είναι πράκτορας αυτός, κατάλαβα ότι τα όπλα όλα αυτά και οι δύο οι βαλίτσες οι δικές μου και οι βόμβες, πήγανε στην Γενική Ασφάλεια. Και είπα ότι τελείωσε η ιστορία, μέχρι εδώ ήτανε. Αμέσως ειδοποιώ τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο. Ο Νίκος ο Ζουμπογιώργος δεν συμμετείχε ενεργά στο ΑΚΕ. Τον Νίκο τον είχα της εμπιστοσύνης μου και άνθρωπο ο οποίος δεν ανοίγει το στόμα του, έχει και έναν χαρακτήρα μόνιμα μελαγχολικό, πώς να σας πω …, δεν του παίρνεις κουβέντα. Με συνέφερε ο Νίκος να είναι έξω από τα γεγονότα, ώστε κάθε φορά που κινδυνεύω, κάθε φορά που κάτι δεν πάει καλά να ειδοποιώ τον Νίκο. Τον ειδοποιώ «Νίκο έτσι και έτσι. Μην ξεφύγει λέξη καήκαμε. Μου συμβαίνει αυτό. Τι θα κάνω τώρα; Πρέπει να σώσω όχι το τομάρι μου αλλά κατά πρώτο και κύριο λόγο την οργάνωση. Τους ανθρώπους γύρω – γύρω που τους έχω μυήσει. Θα με σκοτώσουν οι άνθρωποι, θα μου πούνε ‘Κακομοίρη τι έκανες; Είχες τον πράκτορα …»
.- Τι κάνατε;
Π. Σκέφτηκα και γράφω ένα γράμμα ότι μου προσφέρουν από την Ιταλία, ότι μου στείλανε από την Ιταλία ένα γράμμα ότι «Τάκη σου στείλαμε στην οργάνωση 1.000 δολάρια. Τα οποία … στον σύντροφο ‘Λευτέρη’ …» Βάζω και κάτι γραμματόσημα και του είπα του Νίκου, ότι δήθεν πήραμε τέτοιο γράμμα. Να το διαβάσω και να ενημερώσω όλους όσους είχα μυήσει. Τον Τσούρα, τον Μπέσα, τον Παπαδονικολάκη, τον Κουτσογιάννη …, ότι «Κοιτάξτε αυτός τι μας έκανε. Μας στείλανε λεφτά και αυτός τα έφαγε. Άρα εμείς πρέπει να τον απομονώσουμε. Αν τον απομονώσουμε όμως θα μας καρφώσει ίσως. Δεν λέω ότι θα μας καρφώσει, ίσως. Άρα πρέπει να διαλύσουμε την οργάνωση. Τώρα πως θα την διαλύσουμε; Θα ‘ρθείτε αγανακτισμένοι οι δύο φοιτητές πρώτα, ο Νίκος ο Μιχαλόπουλος με τον Τσούρα. Και ότι ‘Κοιτάξτε έχουμε τώρα τόσους μήνες που παλεύουμε, γράφουμε εφημερίδες, βγάζουμε, δεν κάνουμε τίποτα. Δεν τα διαλύουμε καλύτερα; Διότι δεν υπάρχει ουσία. Γιατί διακινδυνεύουμε το τομάρι μας και την ζωή μας; Εμείς αποχωρούμε.’ Και πρέπει …» του λέω του Νίκου του Ζουμπογιώργου … «… πρόσεχε γιατί ο Γιάννης ο Παπαδονικολάκης δεν είναι τυχαίος άνθρωπος. Ήταν πολύ έξυπνος.» Πώς να το πω στον Γιάννη; Και τι θα πει ο Γιάννης; Αποχωρούμε; Πώς να σας πω … Το είπα βέβαια του Γιάννη. Του λέω «Γιάννη πρέπει να το διαλύσουμε. Πες και εσύ μια κουβέντα. Αλλά μην ζοχαδιαστείς και τον πλακώσεις στις Χριστοπαναγίες και στο ξύλο.» Ήταν πολύ νευρικός και ήταν και …
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε πως σας εξασφάλιζε αυτό από την σύλληψη; Γιατί να μην σας συλλάβει η Ασφάλεια, έστω και διαλύοντας την οργάνωση;
Π. Ωραία να συλλάβει εμένα. Δεν ξέρουν τίποτα οι άλλοι. ΄΄ με τον κύριο Αλέκο τα έκανα αυτά ΄΄ Αλλά έδεσα το πράγμα ότι ΄΄Θα με συλλάβετε; Εμένα; Για τι με περνάτε; Για κορόιδο; Είστε εσείς έξυπνοι; Το ήξερα ότι είναι πράκτορας. Μόνος μου σας τα έφερα. Εντάξει. Κατά ποια λογική θα με κυνηγήσετε από την ώρα που ξέρω ότι ήταν πράκτορας αυτός; Και ο αστυφύλακας είναι αυτός. Και το νούμερο είναι αυτό του αυτοκινήτου, που τα κουβάλησε. Είστε οι μάγκες εσείς και δεν είμαι εγώ;΄΄ Αυτά τα είπα ιδιαιτέρως στο καθένα από τα παιδιά. Και ιδιαίτερα στους δύο φοιτητές. «Παιδιά θα επιμείνετε ότι φεύγετε. Ότι το διαλύουμε. Και εμείς θα συνεχίσουμε διαφορετικά πλέον. Θα το ονομάσουμε αλλιώς.» Δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς τι είπαμε πως θα το βγάλουμε …
.- Πως προχωράει αυτή η σχεδίαση; Ολοκληρώθηκε η διάλυση;
Π. Κάναμε την συγκέντρωση, είπαν όλοι αυτοί έτσι. Μου λέει ο Καραβίτης «Εμείς τι θα κάνουμε τώρα;» «Ας τους να λένε ρε Αλέκο. Οι δυο μας είμαστε. Θα δούμε τι θα κάνουμε. Θα την αρχίσουμε από την αρχή.» Δε με συνέφερε εμένα να δεχτώ αυτό και του είπα «Αλέκο …» όχι Αλέκο ‘Λευτέρη’. «’Λευτέρη μου, εντάξει τα παιδιά φοβήθηκαν. Τι να κάνουμε; Ο Παπαδονικολάκης δεν θέλει να συνεχίσει … Τι να κάνουμε;» του λέω «Μόνοι μας. Εμείς έχουμε τις βόμβες μας, βγάζουμε την εφημερίδα μας … Τι άλλο θέλουμε; Θα προσπαθήσουμε μόνοι μας να δούμε τι θα κάνουμε. Αλλά βέβαια από εκεί και πέρα δεν έχουμε τίποτα. Πρέπει να αρχίσουμε από το μηδέν.» έβλεπα τώρα τις αντιδράσεις. Καταλάβαινα ότι κάτι δεν πάει καλά. Καταλάβαινε και αυτός. Προσπαθούσα να τον πείσω ότι προχωρούμε εμείς. Το ίδιο έκανα και προς τον φοιτητή που ήτανε ο βαλτός από την αστυνομία. Τα ίδια έκανα και αυτουνού. Του έλεγα «Τι να κάνουμε; Οι δυο μας να προχωρήσουμε; Όλοι έχουνε υποχωρήσει. Δεν πάει στο διάολο … Τι να κάνουμε τώρα;»
.- Σταματήσατε όμως την έκδοση της εφημερίδας.
Π. Βέβαια. Τα πάντα. Υποτίθεται ότι άμα υπάρξει …
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε πόσο διάστημα κράτησε η ΑΚΕ και ποιες ήτανε οι συγκεκριμένες δράσεις που είχε κατά της χούντας;
Π. Έτσι όπως το είπα, θα υπάρξει σίγουρα παρεξήγηση. Το ’68 σκέφτηκα για την οργάνωση. Την έφτιαξα μόνος μου σιγά – σιγά. Αυτά που σας ανέφερα τα γεγονότα της μεταφοράς του οπλισμού και όλα αυτά, ήτανε το ’69 τον Απρίλιο κάτι …, πάντως έκανε πολύ κρύο, τέλος Μαρτίου αρχές Απριλίου.
.- Ποιες ήτανε οι δράσεις σας μέχρι την σύλληψη σας;
Π. Τίποτα άλλο. Εφημερίδα μονάχα. Κάποιοι φοιτητές μερικές φορές έκαναν και κάτι δικά τους πράγματα, μετέφεραν τις προκηρύξεις, τις εφημερίδες, με δική τους πρωτοβουλία. Δύο τρία παιδιά της παρέας τού Τσούρα, πήραν τις προκηρύξεις να τις πάνε κάπου και τους πιάσανε στην πλατεία Συντάγματος. Και το ένα παιδί, ήταν δύο αστυφύλακες, του τραβάει μια κλοτσιά του ενός, μια μπουνιά του αλλουνού, του τραβάει ένα μπλοκ του ενός από τους δύο … Πάντως την κοπάνησαν. Διότι τους είπανε «Τι έχετε μέσα στην τσάντα;» και έγινε αυτό.
.- Δεν τους συλλάβανε πάντως;
Π. Όχι, όχι. Το παιδί όμως αυτό χτύπησε πολύ άσχημα και ψάχναμε να βρούμε γιατρό τέλος πάντων … Το αναφέρω αυτό διότι δεν είχαμε κανένα γεγονός εκτός από αυτό, και ευτυχώς τα παιδιά δεν τα πιάσανε και παρά το γεγονός ότι αυτουνού του είχανε ανοίξει το κεφάλι, έγινε καλά το παιδί.
.- Κυκλοφόρησαν όμως πέντε τεύχη αυτής της εφημερίδας. ‘Νέα Δημοκρατία’.
Π. Ναι, ναι. Σας είπα τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισα το θέμα του πράκτορα του ενός και του άλλου. Στη συνέχει πήγε στρατιώτης ο Νίκος ο Μιχαλόπουλος. Αυτό έφερε σαν αποτέλεσμα η αστυνομία να αρχίσει να αναρωτιέται ΄΄Πώς μπορεί; Τι γίνεται;΄΄ Από τη μία μεριά ο ένας πράκτορας είχε πει σε αυτούς τους οποίους συνεργαζόταν, ότι ναι μεν έχει διαλυθεί η οργάνωση, αλλά οι δυο μας κάτι θα φτιάξουμε. Αλλά τώρα πέρασαν μήνες χωρίς να κάνουμε τίποτα. Το ίδιο γινόταν και με τον άλλον, τον φοιτητή. Ότι κάτι δεν πάει καλά. Και από την ώρα που πήγε στρατιώτης ο Νίκος ο Μιχαλόπουλος, υποτίθεται ότι εάν υπήρχε κάτι, που ο φοιτητής σίγουρα πάνω στα φοιτητικά μιλούσε με τους δικούς του ανθρώπους. Ήτανε οι προϊστάμενοι του φοιτητικού κινήματος της Γενικής Ασφάλειας. Θα είχανε σχέσεις με αυτόν. Από την ώρα που πήγε στρατιώτης ο Νίκος ο Μιχαλόπουλος, σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά. Άρα πρέπει να τους πιάσουμε. Τελείωσε η ιστορία. Δεν γίνεται…
.- Αυτό το εικάζατε. Τα γεγονότα ποια είναι;
Π. 11 Νοεμβρίου το ’70 και ενώ έχουμε υποτίθεται 6 – 7 – 8 – 9 μήνες που δεν γίνεται απολύτως τίποτα, ούτε εφημερίδα, μου χτυπήσανε την πόρτα και με πιάνουνε. Μαθαίνω ότι ταυτόχρονα έπιασαν εμένα, τον Κουτσογιάννη, τον Γιάννη τον Παπαδονικολάκη τον μακαρίτη, μια κοπέλα που χρησιμοποιούσα για να γράφει το κείμενο στον πολύγραφο και πήγαινα και τα έβγαζα, και τον Μιχαλόπουλο ενώ ήτανε έφεδρος ανθυπολοχαγός, τον Μπέσα και πραγματικά δεν ξέρω ποιους άλλους. Αλλά έμαθα ότι δεν είμαι μόνος μου.
.- Τα μάθατε αργότερα όμως.
Π. Λέω ό,τι έμαθα την ημέρα εκείνη, έτσι; Στη συνέχεια είδα ότι στη Γενική Ασφάλεια ήταν ο Παπαδονικολάκης απέναντι από εμένα, ήταν ο Γιάννης ο Κουτσογιάννης και άρχισε η ανάκριση. Στην ανάκριση απάνω, είδα ότι έχουνε πιάσει και τον Κουτσογιάννη και τον Μιχαλόπουλο και τον Παπαδονικολάκη και την Μπαρμπαγιάννη την Καίτη, την κοπέλα που έδινα και έγραφε και κάποιους άλλους που δεν ήξερα. Πρώτα – πρώτα σας είπα ότι δεν ήξερα ποιους είχε μυήσει ο Τσούρας και ποιους είχε μυήσει ο Μιχαλόπουλος. Πάντως αυτοί ήτανε που συνελήφθησαν.
.- Της αεροπορίας τους δύο αξιωματικούς τους πιάσανε;
Π. Έμαθα ότι τους φέρανε στη Γενική Ασφάλεια αλλά τελικά δεν τους κρατήσανε. Αλλά τους απομόνωσαν στην αεροπορία.
.- Γίνεται επίσημη ανάκριση για …
Π. Ναι, στην αεροπορία έγινε κλειστή {ανάκριση}. Δεν άφησε η αεροπορία να τους πάρει {την υπόθεση} η Γενική Ασφάλεια και ούτε στη συνέχεια το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.. Το κράτησε αυτή για τον εαυτό της. Δεν ξέρω πως τα καταφέρανε, πάντως η ουσία είναι ότι ύστερα από κάποιους μήνες τα άφησαν τα παιδιά. Βέβαια και τους δύο τους απέταξαν.
.- Τους απέταξαν από την αεροπορία;
Π. Ναι. Με τη μόνη διαφορά ότι δεν πήγανε Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α., δεν πήγανε τίποτα.
.- Σε εσάς επίσημη ανάκριση γίνεται;
Π. Βέβαια. Μέσα στη Γενική Ασφάλεια. Εκεί στην αρχή αρνούμαι τα πάντα. Και προσπαθώ να πω ότι όλα αυτά είναι μπαρούφες. Βλέπω ότι ξέρουνε πρόσωπα και πράγματα … Εμένα την ανάκριση την έκανε ο Κώστας ο Καραπαναγιώτης. Ο οποίος Καραπαναγιώτης ήταν και στα φοιτητικά. Ο οποίος μου φέρθηκε άψογα, δεν μπορώ να πω. Και προσπαθούσε …, μου έλεγε να μιλάμε στον ενικό, ότι είμαι λοχαγός … δεν έλεγα την αλήθεια. Μου λέγανε ότι τα ξέρουνε όλα και ότι δεν με συμφέρει …
.- Μην μπείτε σε λεπτομέρειες.
Π. Όχι, μπαίνω για τους εξής λόγους … «Έχε υπ’ όψιν σου ότι υπάρχει Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α., δεν σου το λέω εκβιαστικά. Σου λέω ότι υπάρχει Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. που ενδιαφέρεται. Και εμείς πρέπει να την κλείσουμε την υπόθεση. Σε συμφέρει Τάκη να μιλήσεις.»
.- Σας βασάνισαν αυτοί;
Π. Όχι, καθόλου και θα σας πω γιατί. Διότι είχε αρχίσει το B.B.C. και η Ντόιτσε Βέλε να λέει το όνομα μου συνέχεια «Έχει συλληφθεί και θα βασανιστεί … Τον βασανίζουν …» έλεγε διάφορα τέτοια. Ο Δασκαλόπουλος ήταν διευθυντής της Γενικής Ασφάλειας Αθηνών. Ο Νίκος ο Δασκαλόπουλος. Με το Νίκο είμαστε φίλοι, είχαμε συνυπηρετήσει στην Κ.Υ.Π.. Και έδωσε εντολή «Μην πειράξετε τον Τάκη τον Παπαγεωργόπουλο.» Είχε δώσει εντολή.
.- Βασάνισαν άλλους από την ίδια οργάνωση;
Π. Όχι. Ούτε τον Κουτσογιάννη, ούτε τον …
.- Μείνατε στη φυλακή πόσο διάστημα;
Π. Έμεινα μέχρι την παραμονή των Χριστουγέννων. Ξαφνικά όμως εκεί που ήμουνα απομόνωση, κατά τις 10 Δεκεμβρίου, μου φέρνανε δύο Κρητικούς. Ήτανε οι άνθρωποι οι οποίοι είχανε δώσει στον αεροπόρο καμιά τρακοσαριά εκρηκτικά και τέτοια. Τους φέρανε από την Κρήτη. Είχανε φάει πολύ ξύλο.
.- Το όνομα Βαρδής Βαρδινογιάννης σας λέει τίποτα;
Π. Ε βέβαια. Με τον Βαρδή είμαστε φίλοι.
.- Όχι τον Βαρδή τον Βαρδινογιάννη τον εφοπλιστή.
Π. Τον αξιωματικό;
.- Όχι.
Π. Ποιον;
.- Τον Βαρδινογιάννη της Εταιρείας Διάσωσης Ιστορικών Αρχείων που ήτανε …
Π. Τον Βαρδή που είναι ξαδέρφια με τον Βαρδή τον Βαρδινογιάννη τον εφοπλιστής. Είναι κομμουνιστής αυτός.
.- Ναι.
Π. Όχι. Μου τον γνώρισε ο Βαρδής ο εφοπλιστής, είμαστε συμμαθητές με τον Βαρδή και μου τον είχε γνωρίσει. Αλλά δεν τον ξέρω …
.- Ξέρετε για υπόθεση στην οποία ήτανε μπλεγμένος και ο Βαρδινογιάννης με αξιωματικούς εν ενεργεία και αποστράτους, όπου ήτανε και ο Παπαδονικολάκης;
Π. Ναι, ξέρω ότι ήτανε και στο πρώτο κίνημα στο ναυτικό και στο δεύτερο. Έχει παίξει ρόλο ο Νίκος ο Βαρδινογιάννης.
.- Όχι αυτός ο Βαρδινογιάννης. Ο αριστερός Βαρδινογιάννης.
Π. Α ίσως να ήταν και αυτός μέσα στο κόλπο. Δεν ξέρω. Ξέρω μονάχα ότι ο Βαρδινογιάννης ήταν στο κόλπο. Με τον Νίκο τον Βαρδινογιάννη και τον Παπαδονικολάκη μιλήσαμε μαζί, προτού μας πιάσουν. Το ’70 είχαμε πάει μαζί και στην Κρήτη κάτω και προτού μας πιάσουν, το καλοκαίρι είχαμε συναντηθεί με τον Νίκο τον Βαρδινογιάννη και είχαμε μιλήσει, είχαμε πει διάφορα πράγματα τέλος πάντων. Ήτανε η υπόθεση που σας είπα στο σπίτι του Ουρανού που λέγανε ότι θα γίνει …, την ώρα που θα πάει στο Αρκάδι ο Παττακός θα τον συλλάβουν, θα τον σκοτώσουν και στη συνέχει θα γίνει…
.- Η υπόθεση αυτή είναι φτιαγμένη από ποιον;
Π. Από αντιστασιακούς Κρητικούς. Αλλά είχανε ειδοποιήσει και κάποιους αξιωματικούς.
.- Όπου ήτανε ανακατεμένος και ο Παπαδονικολάκης ;
Π. Το πιθανότερο. Γιατί για να με πάει εκεί εμένα ο Γιάννης … Το πιθανότερο να ήτανε, διότι συναντηθήκαμε στη Μιαμού και στην Λέντα … Έμαθα και τα Κρητικά … Δεν θυμάμαι πως το λένε … Λέντα το λένε επειδή εκεί πέρα είναι το ακρωτήρι, το μικρό που κάνει στη Νότια Κρήτη, μοιάζει σαν ξαπλωμένο λιοντάρι και γι’ αυτό το λένε Λέντα. Εκεί συναντηθήκαμε. Είναι δίπλα από τους καλούς λιμένες.
.- Το 1970 αυτά;
Π. Ναι, ναι. Και συναντηθήκαμε και με άλλους Κρητικούς. Και μάλιστα εμένα μου είπανε «Μην ξαναγυρίσεις στην Αθήνα. Θα σε κρύψουμε εμείς απάνω στα βουνά.»
.- Με τον Νικήτα τον Βενιζέλο είχατε σε όλη αυτή την ιστορία, μέχρι που συλληφθήκατε το ’70, καμία ανάμιξη;
Π. Όχι. Είχα επαφή με τον Γεώργιο Ράλλη και με τον Κεφαλογιάννη, που πέθανε τώρα, τον Μανόλη Κεφαλογιάννη. Ο οποίος συνεργαζόταν με τους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ και ήταν και αυτός στο κόλπο της Κρήτης. Η διαφορά είναι ότι του Μανόλη η παρέα και δεν ξέρω ποιοι άλλοι, λέγανε «Ξέρετε πρέπει να καλέσουμε τον βασιλιά να έρθει στην Κρήτη, από την ώρα που θα καταλάβουμε την Κρήτη.» Και η διαφωνία των υπολοίπων και ημών των στρατιωτικών, ήταν ότι λέγαμε «Όχι.» Βέβαια υπήρχαν στρατιωτικοί που λέγανε «Ναι»
.- Πάντως αυτά μένουν στη σχεδίαση;
Π. Ναι στη σχεδίαση. Δεν υλοποιήθηκε τίποτα γιατί πιάστηκε η οργάνωση αυτή εξαιτίας των πυροβολισμών που έκανε ο Ιωαννίδης ο Φοίβος.
.- Είναι η υπόθεση που είπατε με την σύλληψη του Φοίβου του Ιωαννίδη;
Π. Ναι. Ήταν το βράδυ εκείνο, μετά την συγκέντρωση που κάνανε στο σπίτι του Ουρανού έξω από το Ηράκλειο, δεν θυμάμαι σε ποιο χωριό ήτανε εκείνο το σπίτι. Ήτανε 70 άνθρωποι οι οποίοι ήτανε οι καπεταναίοι. Έχουν καπετανάτα στην Κρήτη. Οι καπεταναίοι, ο καθένας έχει την δική του ομάδα, 40 – 50 – 100 δεν ξέρω πόσες είχανε . Και είχανε τα όπλα, (έτσι και αλλιώς είχανε οι Κρητικοί), αλλά είχε φέρει ο Παύλος ο Βαρδινογιάννης από το εξωτερικό κάπου 700 όπλα, τα οποία τα είχανε αυτοί. Αυτό το ξέρω γιατί το αντιμετώπισα μετά στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. όταν ήμουνα κρατούμενος. Στη συνέχεια με πήγανε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α., μετά τη Γενική Ασφάλεια. Θα τα πούμε αυτά.
.- Πάμε σε αυτήν την υπόθεση που φεύγετε από την ΑΚΕ. Σας έχουν συλλάβει, η ΑΚΕ έχει διαλυθεί, είστε στη Γενική Ασφάλεια και δεν βασανίζεστε για τους λόγους που είπατε. Συλλαμβάνεστε Νοέμβρη και σας απολύουν Δεκέμβρη.
Π. 11 Νοεμβρίου το πρωί, Παρασκευή ήτανε. Σας λέω ότι ο Κώστας τους είπε …, μου φερθήκανε άψογα. Εν τω μεταξύ την Κυριακή το βράδυ, ύστερα από τρεις ημέρες, με πήρανε και με κατεβάσανε κάτω. Ήτανε ο Μάλιος με τον …,πως τον λένε …
.- Τον Μπάμπαλη.
Π. Τον Μπάμπαλη. Οι οποίοι άρχισαν να με απειλούν και τέτοια και ότι έχουνε συλλάβει και τους δύο αεροπόρους και τέτοια. Και άρχισαν να μου χτυπάνε τα χέρια και τέτοια. Οπότε δεν ….
.- Δεν σας βασάνισαν;
Π. Όχι. Αντέδρασα όμως πολύ άσχημα. Αντέδρασα για να τους δείξω ότι «Μην με απειλείτε εμένα. Είμαι λοχαγός. Τώρα επειδή έγιναν τα πράγματα έτσι, και νομίζετε εσείς ότι είστε κάτι παραπάνω επειδή είμαι απότακτος λοχαγός …»…
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε φεύγοντας από την Ασφάλεια τον Δεκέμβριο του 1970, έχετε ανάμιξη με τους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ ή με άλλη οργάνωση;
Π. Όχι. Δεν με βγάλανε εμένα. Εμένα έγινε η ανάκριση, αναγκάστηκα να παραδεχτώ … τι παραδέχτηκα; Τους είπα «Εάν νομίζετε ότι είστε έτσι κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Φωνάξτε τον Λάμπρου να έρθει επάνω …» τον αντικομμουνίσταρο «… και φωνάξτε και τον Δασκαλόπουλο που είναι και φίλος μου, να σας πω ότι εάν εσείς εδώ μέσα είστε μια φορά έξυπνοι, δυστυχώς, είμαι δύο φορές πιο έξυπνος από εσάς. Και ότι η οργάνωση είναι προδομένη από τότε, κάτω στα υπόγεια σας έχετε τις βόμβες, τις 70 χειροβομβίδες, τα αυτόματα … Διότι ο αστυφύλακας λέγεται έτσι, το αυτοκίνητο είναι αυτό … Τι μιλάτε;» Οπότε, όπως καταλαβαίνετε έμειναν κόκαλο. Αυτά αναγκάστηκα να τα πω διότι εν τω μεταξύ είχανε πιάσει και την κοπέλα, την οποία χρησιμοποιούσα και δεν την είχανε στη Γενική Ασφάλεια. Την είχανε βάλει με τις πόρνες και τις πουτάνες στη πλατεία Συντάγματος, που μαζεύανε. Για να της σπάσουνε εντελώς το ηθικό και να παραδεχτεί ορισμένα πράγματα. Την οποία και φέρανε σε αντιπαράσταση με εμένα. Έτσι αυτοί κατάλαβαν ότι … «Τι Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. και τέτοια; Τι εξυπνάδες μου λέτε τώρα εμένα;» Δεύτερον τους είπα «Να σας πω τώρα και τον δεύτερο πράκτορα; Είναι αυτός. Και να σας πω και κάτι; Διότι ο Νίκος ο Δασκαλόπουλος που έχει μυαλό και έχει υπηρετήσει στην Κ.Υ.Π. και έχει περάσει και αυτός το σχολείο της C.I.A., θα σας πει ότι ‘Πολύ καλά σας λέει ο Τάκης ο Παπαγεωργόπουλος.’ Οι δύο αυτοί ήτανε από ελεγχόμενα κέντρα διαφορετικά και κάνανε αυτό και εκείνο και εκείνο και το κατάλαβα. Και με τον έναν έγινε αυτό και με τον άλλον του είπα ότι ‘Έχουμε έτοιμο σχέδιο …’ του το είπα μέσα στην φυλακή, ‘… έχουμε έτοιμο σχέδιο να φύγει όλη η βάση της Ελευσίνας στα αεροπλάνα και να προσγειωθούν στην Ιταλία.’ Και δεν πρόφτασα να το πω και σε δύο μέρες αρχίσατε να με ρωτάτε για τα αεροπλάνα.»
.- Με αυτόν τον τρόπο κύριε Παπαγεωργόπουλε καταφέρατε να μην προχωρήσει η υπόθεση στα δικαστήρια αφ’ ενός και αφετέρου να μην βασανίσουν κανέναν;
Π. Όχι, δύο τρία παιδιά που ήταν νέοι, τα χαστούκια και τις κλοτσιές τους τις φάγανε. Ο Μιχαλόπουλος ο γιατρός και αυτοί φάγανε τα παιδιά κάτι κλοτσιές. Όχι πολύ ξύλο. Το θέμα ήταν να μην πάνε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.. Δυστυχώς τον Νίκο τον Μιχαλόπουλο, διότι τον είχανε επιλέξει για έφεδρο ανθυπολοχαγό, έφαγε πολύ ξύλο από τον στρατό πλέον. Διότι σου λέει ΄΄Τόσο βλάκες είμαστε εμείς που σε είχαμε για έφεδρο ανθυπολοχαγό;΄΄ Ενώ οι άλλοι τίποτα, κάτι κλοτσιές, αστεία πράγματα.
.- Πάμε στη συνέχεια. Τι γίνεται μετά;
Π. Την υπόθεση είπαν ότι θα την κλείσουν. Δεν τους συμφέρει να πάει στρατοδικείο. Τι να πάνε; Θα εκτεθούν. Και είπανε ότι θα μας στείλουνε εξορία. Βγήκε μία απόφαση ότι εξορία θα πάει ο Κουτσογιάννης και εγώ. Κανείς άλλος. Τους άλλους θα τους αφήσουν. Πράγματι περίπου 20 Δεκεμβρίου τους αφήσανε, δεν θυμάμαι 15 – 17 – 18, ανάλογα τον καθένα τους απέλυαν.
.- Το 1970.
Π. Ναι, ναι. Παραμονή Χριστουγέννων, 24 Δεκεμβρίου στις 9 η ώρα το βράδυ με ειδοποίησαν από νωρίτερα εμένα, ότι θα πάω εξορία στον Άγιο Νικόλαο Κυνουρίας. Και λυπάμαι πάρα πολύ για αυτούς, γιατί δεν ντρεπόντουσαν που θα βάλουν έναν λοχαγό …, θα τον πάνε στο πρακτορείο με αλυσίδες μέσα στον κόσμο, παραμονή Χριστουγέννων να βλέπει ο κόσμος … Και με βάλανε στο λεωφορείο και σηκώθηκε όλος ο κόσμος όρθιος «Ρε το παιδί που το πάτε;»
.- Πότε φεύγετε από την εξορία; Πότε τελειώνουν οι εξορίες;
Π. 27 Ιανουαρίου ήρθανε δύο ‘100’ στον Άγιο Νικόλαο Κυνουρίας, να με πάρουν. Κατάλαβα ότι κάτι δεν πάει καλά και είπα ότι «Δεν πρόκειται να με πάρετε όρθιο. Θα με πάρετε μόνον πεθαμένο ή στα χέρια. Θα μου πείτε που με πάτε.» Μου λέγανε ψέματα ότι θα με πάνε στην Τρίπολη διότι είναι μία ανάκριση τυπική και τέτοια. Κατάλαβα ότι με πάνε Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.. Έτσι το αισθάνθηκα. Είπα «Να φωνάξετε τον Κατσικόπουλο τον Τάκη …» τον μακαρίτη, ήτανε εξορία εκεί «Φωνάξτε τον Κατσικόπουλο. Δεν βγαίνω με τίποτα από εδώ.» Και μάλιστα όπως ήμουνα, ξάπλωσα κάτω στο πάτωμα και άρχισα να γδύνομαι και έμεινα μόνο με το σλιπάκι για να … Χειμώνας τότε …
.- Σας πήγαν στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. ή όχι;
Π. Βέβαια. Αλλά θα σας πω πως με πήγανε. Τελικά φωνάξανε τον Κατσικόπουλο. Του λέω «Πάρε τηλέφωνο αμέσως στο σπίτι μου και ας λένε αυτοί ότι με πάνε στην Τρίπολη.» Και ακούστε το θέαμα. Κάθεται ένας ανθυπομοίραρχος αριστερά μου και ένας υπομοίραρχος δεξιά μου και στη μέση εγώ στο Ι.Χ.. Μπροστά κάθεται ένας νωματάρχης. Ο νωματάρχης είναι από την Αθήνα. Ο ανθυπομοίραρχος είναι από κάποιο τμήμα της Αρκαδίας. Ο υπομοίραρχος ήτανε από τον νομό της Κορινθίας. Να μην γνωρίζονται μεταξύ τους και να φοβάται ο ένας τον άλλον. Πρώτον αυτό. Δεύτερον μπροστά πήγαινε μία μοτοσικλέτα, ένα ‘100’ στη μέση και πίσω άλλο ‘100’. Και είπα «Ο Αλ Καπόνε είμαι; Ποιος είμαι;»
.- Γιατί σας πήγαν στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.;
Π. Προσέξτε να δείτε. Φτάσαμε στην Τρίπολη, μόλις φτάσαμε στα σύνορα του νομού Κορινθίας, αλλάξανε τα ‘100’. Συνέχισαν δύο άλλα ‘100’.
.- Σας παρέλαβε άλλη διεύθυνση.
Π. Και μετά την Κορινθία, άλλα ‘100’ με παρέλαβαν για να πάμε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.. Στο δρόμο λοιπόν είπα να επιχειρήσω κάτι. Ζήτησα να κατέβω κάτω. Ότι θέλω να ουρήσω. Και πήρανε στη motorola την Αθήνα, να ρωτήσουν εάν πρέπει να σταματήσουν για να κατέβω. Και τους είπανε «Δεν ξέρουμε τι να κάνετε, να τα κάνει μέσα στο αυτοκίνητο;» Κατεβαίνοντας είπα στον υπομοίραρχο «Αν έχεις συνείδηση αξιωματικού, πρέπει να κάνεις κάτι για μένα.» «Τι να κάνω;», «Θα σου δώσω τηλέφωνο του σπιτιού μου πρώτον και δεύτερον θα σου δώσω B.B.C. και Ντόιτσε Βέλε να πάρεις τηλέφωνο.» Πήρε. Το ίδιο έκανα και με τον ανθυπομοίραρχο όταν φτάσαμε στην Κόρινθο, διότι εκεί μας περίμενε συνταγματάρχης. Ξαναζήτησα να πάω να κατουρήσω δήθεν και με συνόδεψε ο ανθυπομοίραρχος και είχα γράψει και σε αυτόν και του λέω … Και πήρε ο άνθρωπος μπροστά μου. Το είδα αυτό, έτσι; Πήρε τηλέφωνο το σπίτι μου ότι «Είμαστε στην Κόρινθο, να τρέξετε … Δεν ξέρουμε που τον πάνε. Τον πάνε σε Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. αλλά δεν ξέρουμε πού.» Εμένα με πήγανε στο Ρέντη, δεν με πήγανε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α, με πήγανε στο Ρέντη κάτω. Ο υπομοίραρχος πήρε από το Ρέντη κάτω, από ένα βενζινάδικο και ειδοποίησε … Φτάσαμε δώδεκα η ώρα τη νύχτα εκεί. Και ειδοποίησε το σπίτι μου. Στις πέντε η ώρα, έξι η ώρα το πρωί τα αδέρφια μου είχανε έρθει στο Ρέντη. Διότι πήγανε να με σκοτώσουνε εκεί μέσα.
.- Στο Ρέντη κύριε Παπαγεωργόπουλε στην μονάδα της Ε.Σ.Α. σας πήγανε;
Π. Ναι, της Ε.Σ.Α.. Και διοικητής ήτανε ο Ζουλίνος, ταγματάρχης πεζικού. Την άλλη μέρα ο άνθρωπος είπε να παρουσιαστώ. Και μου φέρθηκε άψογα. Μου είπε κιόλας ότι λυπάται πάρα πολύ που αναγκάζεται να έχει κρατούμενο έναν λοχαγό, έναν συνάδερφο. Ευγενέστατος. Του είπα ότι το βράδυ που με φέρανε, κάποιος έλεγε «Τι ωραίο σώμα που έχει, τι ξύλο που έχει να πέσει.» Και ότι αντέδρασα και του έριξα χαστούκι του ενός και αυτά. Αντέδρασα διότι δεν το δέχομαι αυτό με τίποτα. Ούτε ανώτερός μου να με βρίζει, ούτε να με δέρνει και πολύ περισσότερο κατώτερός μου ας πούμε. Μου φέρθηκε άψογα ο άνθρωπος. Αλλά μου είπε ότι …
.- Γιατί σας είχανε πάρει στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.;
Π. Συνέχεια ότι είμαι … Για το Π.Α.Κ. πλέον. Αυτοί συνέδεσαν την υπόθεση ΑΚΕ και με το Π.Α.Κ. . Αλλά πολύ περισσότερο, θα σας πω στην πορεία, είχανε κάνει λάθος. Άλλον ψάχνανε να βρούνε. Τον λένε Τάκη, λέγεται Παπαγιανόπουλος, ήτανε Ασπιδικός και ακούσανε το ‘Παπαγιαννόπουλος’ δεν το είπε καλά ο άνθρωπος, του λένε «Παπαγεωργόπουλος;» Λέει αυτός «Ναι Τάκης.» και αυτοί συνέδεσαν και σου λέει «Αυτός είναι.»
.- Πόσο καιρό μένετε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.;
Π. Έμεινα μέχρι την αμνηστία. Α όχι. Πήρα αμνηστία, έμεινα Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. … Καταρχήν ύστερα από δύο μέρες με πήρανε και με πήγανε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. πάνω το περιβόητο, πάνω στο …, πως το λένε …, του Βενιζέλου … Ναι.
.- Στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. κανονικά, γιατί στου Ρέντη δεν ήταν το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α..
Π. Όχι ήτανε σκέτη Ε.Σ.Α.. Πήγα εκεί, την ανάκριση μου την έκανε ο Θεοφιλογιαννάκος, ο Χατζηζήσης, ο Γεωργακόπουλος. Δεν με πειράξανε, μπορεί να με βρίσανε, να με απειλήσανε, αλλά δεν με πειράξανε. Θα σας πω γιατί πάλι.
.- Τι διαφορά τάξεως είχατε με αυτούς τους αξιωματικούς;
Π. Συμμαθητής μου ήτανε ο Χατζηζήσης. Ο άλλος ο Θεοφιλογιαννάκος ήτανε διοικούσα μου. Ο οποίος την δεύτερη μέρα που είμαι πλέον εκεί … Α καταρχήν δεν ξέρω το σύστημα τους ποιο ήτανε, αλλά με φώναξαν την άλλη μέρα και μου δώσανε δέκα κόλλες αναφοράς και ένα μολύβι «Γράψε από την ημέρα που έγινε η επανάσταση, τι ακριβώς έχεις κάνει, ακόμη και τι έχεις σκεφτεί.» έγραψα ότι «Ναι είχα μία οργάνωση, την λέγανε ΑΚΕ, η οποία ήτανε προδομένη από τον κομμουνιστή τον τάδε και δεν έκανα τίποτα. Αστεία πράγματα έκανα. Αυτό έχω κάνει όλο και όλο. Και δεν ξέρω τίποτα άλλο. Τι μου λέτε εμένα;» Αυτό δεν τους ικανοποίησε βέβαια, με ξαναφώναξαν … Γιατί μου είπαν ότι ύστερα από 48 ώρες να τους το δώσω. Καθυστερούσα για να γλιτώσω, γιατί φοβόμουνα ότι θα φάω ξύλο εκεί μέσα. Ήξερα για τα βασανιστήρια και καθυστερούσα επίτηδες για να κερδίσω χρόνο. Το δίνω, με φωνάζουν «Τι είναι αυτά; Ποιον κοροϊδεύεις; Εδώ υπάρχουν κάποια μυστικά που δεν μας λες.» «Δεν ξέρω τίποτα …» «Ξαναπάρε χαρτί και μολύβι και γράψε παιδάκι μου μήπως αρχίσει το άλλο σύστημα.» Ύστερα από τέσσερις μέρες περίπου, ήταν υποδιοικητής ο Χατζηζήσης, με φωνάξανε και με πήγανε στο γραφείο του Χατζηζήση. Μόλις κάθισα εκεί πέρα, αυτός μου μίλαγε στον ενικό, του μίλαγα στον πληθυντικό παρά το γεγονός ότι ήμασταν συμμαθητές. Του λέω «Κύριε ταγματάρχα …» αυτός μου έλεγε «Παναγιώτη να τα πεις όλα εδώ …» είναι και βλάχος, είναι από τη Δεσκάτη. Δεν ξέρω εάν ξέρετε ο … δεν κάνω κρίσεις έτσι άσχημες, ο Χατζηζήσης ήτανε πανάσχημος. Και είχε και μία έκφραση, αυτήν που λέμε «Κάν’ τον βλάχο κλητήρα και ο Θεός να βάλει το χέρι του από εκεί και πέρα».’ Αυτός ήρθε στη Σχολή Ευελπίδων, νόμισε ότι είναι δεν ξέρω ποιος. Επειδή έχετε τελειώσει και εσείς παραγωγική σχολή σας λέω το εξής. Όταν βγάλουνε ένα παρατσούκλι σε κάποιον συνάδερφο … Τον λέγανε ‘Ντε Καστρί’. Ο Ντε Καστρί ήτανε αν θυμόσαστε ο επικεφαλής στο Βιετνάμ των Γάλλων που ηττήθηκε από τον περιβόητο στρατηγό τον Γκιαπ, πως τον λέγανε, του άλλαξε τα φώτα. Επειδή ήτανε ο αποτυχημένος στρατηγός, εμείς οι συμμαθητές, επειδή αυτός νόμιζε ότι κάποιος είναι, τον βγάλαμε ‘Ντε Καστρί’ και τον λέγαμε ‘Ντε Καστρί’. Πρώτον αυτό και δεύτερον ήταν και βλογιοκομμένος και πανάσχημος και τον λέγαμε ‘κινέζικη αποβολή’. Πολύ βαριά κουβέντα. Ήταν πράγματι τόσο άσχημος που λέγαμε ότι είναι ‘κινέζικη αποβολή’, η οποία επέζησε αυτή η αποβολή. Καταλαβαίνετε τι κόμπλεξ είχε αυτός ο άνθρωπος. Το ίδιο και ο Θεοφιλογιαννάκος. Ο Θεοφιλογιαννάκος είχε πάθει φαίνεται μικρός, ή έτσι γεννήθηκε δεν ξέρω, το πρόσωπο του ολόκληρο ήταν βλογιοκομμένο και αυτός ήτανε επίσης κομπλεξικός έναντι όλων των υπολοίπων …
.- Άρα έχουμε δύο αξιωματικούς που σήμερα εσείς λέτε και έναν πρόσθετο λόγο για τον οποίο αυτοί γίνονται βασανιστές.
Π. Ναι, ναι. Ακριβώς. Ο Θεοφιλογιαννάκος για να καταλάβετε, πάλι μπαίνω σε λεπτομέρειες οι οποίες ας πούμε μπορεί να μην έχουνε αξία σχετικά με την ιστορία, έχουν αξία όμως για τον άνθρωπο. Για να καταλάβετε πόσο κομπλεξικός ήτανε, όταν ήμασταν στη σχολή ευελπίδων, αυτός είχε έναν νυχοκόπτη και άμα έβλεπε ένα παιδάκι όμορφο από εμάς τους πρωτοετείς ή τους συμμαθητές του, έτσι ομορφούλη, στρουμπουλούλικο …, του έκοβε το μάγουλο με τον νυχοκόπτη. Για να καταλάβετε περί τίνος ανθρώπου πρόκειται. Διότι ήταν ο ίδιος βλογιοκομμένος και έκοβε το μάγουλο κάθε παιδιού. Εμάς μας είχε πιάσει τρομοκρατία, μην μας πιάσει πουθενά ο Ψευτοθόδωρος. Τον λέγανε οι συμμαθητές του Ψευτοθόδωρο, ήταν τέτοιος ψεύτης, τερατολόγος ας πούμε, πέρα από το γεγονός ότι ήτανε παλιάνθρωπος.
.- Για τον Χατζηζήση λέτε ή τον Θεοφιλογιαννάκο;
Π. Τον Θεοφιλογιαννάκο. Έκοβε το αίμα μας πρωτοετείς, μην μας πιάσει πουθενά και μας κόψει το μάγουλο.
.- Που σημαίνει ότι σας τραυμάτιζε.
Π. Βέβαια. Ακριβώς. Την ημέρα εκείνη με φωνάξανε εκεί πέρα και ήρθε ο Θεοφιλογιαννάκος και άρχισε να με απειλεί, έκοβε βόλτες πέρα δώθε. Και με απειλούσε πολύ άσχημα και με έβριζε πολύ άσχημα. Δεν μίλαγα, έτσι; Φοβόμουνα, για να πω την αλήθεια. Όποιος λέει ότι δεν φοβάται φαίνεται ότι δεν έχει συναίσθηση του τι σημαίνει άνθρωπος. Το θέμα είναι να μην πανικοβάλλεσαι. Ότι ο άνθρωπος πρέπει να φοβάται αν θέλει να επιζήσει. Αν δεν φοβάται σκοτώθηκε, πέθανε. Ήξερα ότι είχα πέσει στα δύο χειρότερα μούτρα, έτσι; Είχα ακούσει κιόλας και ήξερα ότι είναι βασανιστές άνευ προηγουμένου. Ύστερα από ένα τέταρτο που έκοβε βόλτες πέρα δώθε και έλεγε ότι θα με σουβλίσει «Θα σε σουβλίσω … Κωλόπαιδο … Μαλάκα …» αυτά. Του λέω «Επιτρέπετε να σας πω κάτι κύριε Θεοφιλογιαννάκο;» Και αυτός μου λέει «Ναι.» Σηκώθηκα όρθιος, γιατί με είχε να κάθομαι, «Εάν ήμουνα εν ενεργεία λοχαγός ή ταγματάρχης, όπως είναι ο συμμαθητής μου ο κύριος Χατζηζήσης, θα με λέγατε κωλόπαιδο και μαλάκα επειδή είστε αρχαιότερος;» «Τι είπες ρε;» «Σας ρωτάω … Πέστε με αφελή, αλλά σας ρωτάω.» Με κοίταξε αυτός και λέει «Τι εννοείς;» «Εννοώ ότι δεν θα ζούσες. Όχι στον πληθυντικό. Εννοώ ότι θα είχα βγάλει το πιστόλι και θα σε είχα καθαρίσει. Εάν με έλεγες κωλόπαιδο ή μαλάκα. Γιατί έχεις τόσες ώρες εδώ μέσα που με βρίζεις. ‘Μαλάκα.. Κωλόπαιδο… Ηλίθιε…’ Το ίδιο και ο Χατζηζήσης. Να σας πω κάτι; Θα σας κρεμάσω, στο λόγο της τιμής μου αυτό, δεν είναι υπερβολή, θα σας κρεμάσω μέχρι εβδόμης γενεάς όταν αλλάξουν τα πράγματα. Από την ώρα που θα με πειράξετε. Άλλο η ανάκριση και άλλο βασανιστήρια. Εάν με πειράξετε, μέχρι εβδόμης γενεάς.» Και μου λέει αυτός «Τι λες βρε μαλάκα; Θα καθίσουμε 50 χρόνια απάνω.» «700 να καθίσετε δεν θα έχω πεθάνει. Ή αν έχω πεθάνει θα σηκωθώ από τον τάφο και θα σας κρεμάσω τις οικογένειες μέχρι εβδόμης γενεάς.» Στο λόγο μου κύριε Κακαρά. Τα έχασε, έμεινε κόκαλο. Έξαλλος «Θα το παίξω εδώ κορόνα γράμματα» Μου λέει «Τι είπες ρε πούστη …» «Αυτό που σου είπα.» Οπότε ξαφνικά γυρνάει και λέει του Χατζηζήση «Πέστε τα εσείς οι συμμαθητές και αφήστε με ήσυχο εμένα.» Εκ των υστέρων όμως έμαθα ότι ο Γιάννης ο Μπότσας, συμμαθητής μου που ήτανε στο γραφείο του προέδρου τότε του Παπαδόπουλου, ήταν και πολύ φίλος μου. Αλλά και ο Παπαδόπουλος μου είχε αδυναμία, γιατί είχα συνυπηρετήσει με τον Παπαδόπουλο και έλεγε ότι «Είναι από τους καλύτερους αξιωματικούς, για να μην σας πω ο καλύτερος ανθυπολοχαγός που έχω γνωρίσει» έλεγε ο Παπαδόπουλος. Με πρωτοβουλία του ο Γιάννης ο Μπότσας είχε πάρει την Ε.Σ.Α. και είχε πει «Μην κάνετε κανένα αστείο, είπε ο πρόεδρος, μην πειράξετε τον Τάκη τον Παπαγεωργόπουλο.» Έτσι έμαθα εκ των υστέρων.
.- Που σημαίνει κύριε Παπαγεωργόπουλε ότι, ο Παπαδόπουλος ήξερε σαφώς ότι γινόντουσαν βασανιστήρια στην Ε.Σ.Α. μέσα.
Π. Α, βέβαια. Όπως και ο Μπότσας. Γιατί αυτό που σας λέω, μου το είπε άλλος συμμαθητής μου μετά, που ήτανε κολλητός του Γιάννη του Μπότσα. Τον Γιάννη δεν τον συνάντησα ποτέ. Γιατί σας λέω ότι ήμασταν φίλοι. Μπορεί να ήτανε ότι ήτανε εκεί μέσα, αλλά ήμασταν και συμμαθητές και φίλοι πολύ. Και φαντάζομαι ότι επειδή ήτανε πολύ καλό παιδί μπορεί να το είχε κάνει πραγματικά και να μην μου το είπαν έτσι.
.- Για να κάνουμε μια παρένθεση εδώ. Έχετε αναφέρει δύο ονόματα συμμαθητών σας οι οποίοι παρ’ ότι ήτανε χουντικοί, ήτανε με την δικτατορία τότε, τους εκτιμούσατε τότε και τους εκτιμάτε και σήμερα. Τα ονόματα τους είναι Γιάννης Μπότσας …
Π. Ναι. Ο οποίος ήτανε και αρχηγός, ήτανε από τους τρεις πρώτους στη σχολή, αλλά ήτανε και αρχηγός πυροβολικού.
.- Και ο άλλος είναι εκείνος που συναντήσατε στις 30 Μαρτίου …
Π. Ο Κοσμόπουλος ο Γιάννης.
.- Γιάννης Μπότσας και Γιάννης Κοσμόπουλος. Ζούνε αυτοί οι αξιωματικοί;
Π. Ναι, ναι. Και έχω σχέσεις και με άλλους συμμαθητές που ήτανε δεξιοί. Και μάλιστα ύστερα από μερικά χρόνια όταν άλλαξε και έγινε η μεταπολίτευση και έγινα βουλευτής, ήρθαν πάρα πολλοί και μιλήσαμε και μου λέγανε «Τάκη είχαμε και εμείς κάποιες επιφυλάξεις στο μυαλό μας. Ότι τι γίνεται ρε παιδί μου; Ο Τάκης έγινε ξαφνικά προδότης της πατρίδας; Γιατί όλα αυτά που λέγανε τα είχαμε πιστέψει. Και εκ των υστέρων είδαμε ας πούμε ότι ο Θεός να βάλει το χέρι του. Τι πράγματα είναι αυτά;»
.- Ξεμπλέκετε με το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.;
Π. Ξέμπλεξα. Στις 13 Μαΐου το ’71 με έβγαλαν από εκεί. Αλλά η ανάκριση συνεχιζόταν και στο τέλος διαπίστωσα και κατάλαβα ότι αναγκάστηκε να μου το πει ο Γιώργος. Α, να μου το πει ο συμμαθητής μου ο Γεωργακόπουλος διότι όπως σας είπα είπε έτσι ο Θεοφιλογιαννάκος βγαίνοντας και πραγματικά μέσα εκεί ήτανε τέσσερις συμμαθητές μου. Και είπανε «Να αναλάβουν τον Παπαγεωργόπουλο οι συμμαθητές του. Να μάθουμε τι ακριβώς συμβαίνει πρώτον και δεύτερον …» Φαίνεται ότι ο Μπότσας είχε παρέμβει. Το συνδυάζω αυτό, διότι οι συμμαθητές μου πλέον με ανέλαβαν από εκεί και πέρα.
.- Έτσι εξηγείται το γιατί δεν σας βασάνισαν. Μένετε μέχρι τα μέσα περίπου το ’71 στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.. Με τους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ δεν είχατε καμία σχέση;
Π. Όχι, καμία σχέση.
.- Η γνώμη σας για τους ‘Ελεύθερους ‘Έλληνες’, κύριε Παπαγεωργόπουλε, ποια είναι;
Π. Είχα μάθει ότι ήταν μια σοβαρή οργάνωση. Βέβαια ήτανε και φιλοβασιλική ταυτόχρονα. Δεν ήτανε μόνο δημοκρατικοί οι αξιωματικοί μέσα. Ήταν και φιλοβασιλικοί. Δεν ξέρω εάν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Πάντως κάποιους αξιωματικούς που ήξερα, ήτανε βασιλικοί. Όμως ήτανε μέσα και άνθρωποι οι οποίοι ήτανε Παπανδρεϊκοί. Στους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ μπήκε ο Μουστακλής ο μακαρίτης, ο αείμνηστος. Ο φοβερός ο Σπύρος. Μπήκε ο Πανούτσος ο μακαρίτης. Ο Πανούτσος μάλιστα μου το είπε εμένα και θα σας πω και τι του είπα. «Γιάννη μια φορά κάθισα και στον ώμο μου ανέβηκε ο Κωνσταντίνος και έγινε αυτός που έγινε. Δεν θα ξανακαθίσω να ανέβει στον ώμο μου αφού με έχωσε μέσα. Και αφού έχω βγει και από το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α…..» Και ο Ζαρκάδας ήταν στο κόλπο και ο Βαρδάνης. Το ξέρω αυτό. Τους είπα « παιδιά δε θέλω να συμμετάσχω σε αυτήν την κίνηση.»
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε είχατε καμία επαφή με τον Πελοποννήσιο τον Ξενοφώντα ή τον Αντρέα τον Φραγκιά; Με το τμήμα αυτό του Π.Α.Κ. ;
Π. Βέβαια. Τους γνώριζα και με γνώριζαν. Αυτό θέλω να σας πω. Έριχναν και στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. και στην Γενική Ασφάλεια, είναι αλήθεια αυτό. Σου προσφέρανε καφέ ή τσάι ή οτιδήποτε και έριχναν μέσα …, πώς τα λένε αυτά τα …
.- Για να πείτε την αλήθεια ή διεγερτικά;
Π. Όχι διεγερτικά. Τα παραι…, πως τα λέμε;
.- Παραισθησιογόνα.
Π. Παραισθησιογόνα. Το ξέρω αυτό διότι μου έριξαν και εμένα. Και δεν ξαναήπια ποτέ, ούτε καφέ ούτε τσάι. Έλεγα «Πονάει το στομάχι μου.» Και βρήκα ευκαιρία … Πράγματι ήμουνα στομαχικός, είχα κάνει εγχείρηση, το ξέρανε αυτό. Είχα πάθει γαστρορραγία. Οπότε βρήκα ευκαιρία να μην τρώω και να μην πίνω τίποτα απολύτως, διότι ήξερα ότι ρίχνουνε παραισθησιογόνα. Σε παραισθησιογόνο που είχανε ρίξει στον Φραγκιά, ο Αντρέας ο Φραγκιάς είπε ότι «Ο λοχαγός ο Παπα…, ο Τάκης ο Παπα…» δεν το έβγαζε πέρα και του είπαν «Ο Παπαγεωργόπουλος;» και είπε «Ναι.» Έτσι με πιάσανε εμένα. Με πήρανε από την εξορία που ήμουνα και με πήγανε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.. Ότι είμαι ο άνθρωπος που στο σπίτι της αδερφής του Παπαγιαννόπουλου, Παπαγεωργόπουλου, στο Παγκράτι μαζεύονταν το Π.Α.Κ. του Φραγκιά, του Πελοποννήσιο, όλοι αυτοί, η παρέα που ήτανε διαφορετικιά και ήτανε άλλο πράγμα …
.- Οργανωτική όμως σχέση δεν είχατε με αυτό το τμήμα του Π.Α.Κ. ;
Π. Όχι. Όχι με αυτούς.
.- Τι ξέρετε ή τότε είχατε επαφή με αξιωματικούς του ναυτικού και με άλλη οργάνωση εκτός από το ΑΚΕ και το Π.Α.Κ. ;
Π. Όχι. Απλώς μου είπανε για τους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ και είπα ότι δεν μπαίνω σε αυτή την οργάνωση. Είχα όμως επαφή, όπως σας είπα, πρώτον με την υπόθεση της Κρήτης και δεύτερον εξακολούθησα να έχω επαφή με τον Γιώργο Ράλλη και θα σας πω και συγκεκριμένα και με τον Μανόλη τον Κεφαλογιάννη … Α και με την Δημοκρατική Άμυνα πάλι σε επίπεδο συζητήσεων, γιατί και εκεί από την ώρα που είδα … Το είχαμε κουβεντιάσει και στην εξορία. Ο μακαρίτης ο αείμνηστος ο Τάκης ο Τουλούμπας ήτανε απόλυτος άνθρωπος και εξαιρετικά έντιμος, ηθικός. Σου λέει «Εμείς είμαστε κύρια Παπανδρεϊκοί. Ο Ανδρέας λέει έξω από τον Ν.Α.Τ.Ο.. Λέει, καμία συζήτηση με τον βασιλιά. Τον θεωρώ απόλυτα υπεύθυνο για ότι είχε συμβεί στην Ελλάδα. Η Δημοκρατική Άμυνα είναι να κάνουν κουβέντα και με τον βασιλιά, να κάνουν με τους Αμερικάνους … Εμείς δεν πρέπει να δεχόμαστε τέτοιες επαφές και τέτοιες συζητήσεις.» Και να ήθελε κανείς από μας να μην ήταν τόσο σκληροπυρηνικός Παπανδρεϊκός από την ώρα που κουβέντιαζες με έναν τέτοιον άνθρωπο επηρεαζόσουνα. Ήμουνα Παπανδρεϊκός μέχρι κόκαλο, αναμφίβολα … Δεν πρέπει να κρύβομαι πίσω από το δάχτυλο μου γιατί είχα οικογενειακή σχέση. Πέρα από το γεγονός ότι ο Ανδρέας ο Παπανδρέου τον πρώτο Έλληνα αξιωματικό που γνώρισε είμαι εγώ. Από παιδάκι. Και με κοίταζε διαφορετικά. Πέρα από την οικογενειακή, από τον γέρο με κοίταζε και διαφορετικά.
.- Είπατε σε κάποια στιγμή ότι είχατε και με τη Δημοκρατική Άμυνα κάποια επαφή. Κάποια σχέση. Ποια ήτανε αυτή;
Π. Συζητούσαμε. Αλλά από την ώρα που είδα ότι λέγανε ΄΄Είναι ακραίες οι θέσεις του Ανδρέα του Παπανδρέου. Έξω από το Ν.Α.Τ.Ο.. Είναι ακραία η θέση ότι δεν κουβεντιάζει με τον βασιλιά.΄΄ Είπα ότι δεν με συμφέρει να συνεχίσω να συζητάω μαζί τους. Δεν τους είπα ότι ανήκω στο Π.Α.Κ. ή ότι έχω οργάνωση δική μου. Δεν το είπα αυτό.
.- Πως έβλεπαν πριν την δικτατορία τους αξιωματικούς του ναυτικού οι αξιωματικοί του στρατού; Πως τους αντιμετώπιζαν;
Π. Κοιτάξτε έχω την εντύπωση ότι το ναυτικό δεν τα είχε καλά με το στρατό ξηράς. Αυτό οφείλεται στις διαφορές που είχανε οι ηγεσίες; Στο γεγονός ότι οι αξιωματικοί της ξηράς γινόντουσαν αρχηγοί και Α/Γ.Ε.Ε.Θ.Α. και δεν γινότανε ποτέ ένας αντιναύαρχος; Μπορεί η κορυφή αυτή… Το δεύτερο πράγμα είναι ότι το ναυτικό λεγόταν βασιλικό ναυτικό και υποτίθεται ότι η μεγάλη πλειοψηφία των αξιωματικών ήτανε βασιλικοί. Θα μου πείτε ΄΄Μα του στρατού ξηράς δεν ήτανε βασιλικοί;΄΄ Ήταν. Δεν είχανε όμως την ταμπέλα. Ενώ μπορεί να ήτανε βασιλικότεροι των βασιλικών του ναυτικού, αλλά δεν είχανε την ταμπέλα. Και αν θυμόσαστε έγινε απόπειρα να μετονομαστεί ο στρατός ξηράς βασιλικός στρατός. Δεν ξέρω το θυμόσαστε; Ο Γαρουφαλιάς το έκανε αυτό. Ξέρετε ότι έγινε απόπειρα να ονομαστεί βασιλικός ο στρατός ξηράς;
.- Εννοείτε το ’65;
Π. Ναι το ’65. Βέβαια.
.- Και αντέδρασε ποιος;
Π. Ο Παπανδρέου, ο γέρος. Λέει «Είναι δυνατόν τέτοιο πράγμα;»
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε χρησιμοποιήσατε τον όρο Κανταφικοί αξιωματικοί.
Π. Ναι.
.- Ποιους εννοείτε;
Π. Ήτανε οι Ιωαννδικοί που από την ώρα που είδανε … Στην πορεία διαφοροποιήθηκαν. Ο Στιακάκης, ο … περισσότερο ο Στιακάκης που ήτανε νεότερος από τον Ιωαννίδη. Και τον Στιακάκη τον παραδεχόντουσαν ας πούμε οι Παλαΐνηδες… Ο Περδίκης ο Θανάσης … Αυτοί ήτανε σκληροπυρηνικοί Ιωαννιδικοί άλλοι ήτανε χουντικοί, Παπαδοπουλικοί. Στο δρόμο όμως, στην πορεία που είδανε ότι κάτι άλλο συμβαίνει είπανε ΄΄Δεν είναι δυνατόν. Εμείς δεν πρέπει να είμαστε έτσι. Έξω οι Αμερικάνοι και είμαστε Κανταφικοί πλέον. Εθνικιστές, Έξω οι Αμερικάνοι. Έξω το ΝΑΤΟ. Έξω όλοι αυτοί. Προδότες είναι όλοι αυτοί΄΄.
.- Γιατί τους αποκαλούσαν προδότες;
Π. Διότι φαίνεται το έζησαν από κοντά. Ότι την δικτατορία την επέβαλαν και κάνουνε οι Αμερικάνοι ότι θέλουνε εδώ μέσα. Και μην ξεχνάτε … Θα σας πω κάτι και δεν ξέρω σε πιο βαθμό το ξέρετε. Όταν έγινε ο πόλεμος ο Ισραηλο-Αιγυπτιακός, ο Ισραηλο-Αραβικός πόλεμος, μέσα σε μια βδομάδα αν θυμόσαστε, δεν έμεινε κολυμπηθρόξυλο. Γιατί δεν έμεινε; Διότι από την Κρήτη, από το Ηράκλειο, 1.000 εξόδους έγιναν με αεροπλάνα αμερικάνικα που βομβάρδιζαν, αμερικάνικα αεροπλάνα. Όλα αυτά τα γνωρίζω διότι διοικητής εκεί ήτανε ο Δημήτρης ο …, βασιλικός και χουντικός, πέθανε. Συμμαθητής του Γιάννη του Παπαδονικολάκη. Θα το θυμηθώ το όνομα, τώρα μου διαφεύγει. Πρόσφατα πέθανε. Και μας είπε ότι επί μια εβδομάδα έκαιγε τα κενά των βομβών που ρίχνανε οι Αμερικάνοι. Δεύτερον σας είπα για το Ζάρκο, Ζάρκο το λένε στην Ανατολική Κρήτη. Εκεί είναι τα μηχανήματα ελέγχου, έτσι; Από εκεί έγινε ο αποσυντονισμός των αεροπλάνων της Αιγύπτου, του Ιράκ, του Ιράν, … Όλα από εκεί έγιναν.
.- Συνδέετε κύριε Παπαγεωργόπουλε το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου του ’67 με τον πόλεμο των έξι ημερών;
Π. Ναι. Βεβαιότατα. Λέω ότι η δικτατορία στην Ελλάδα έγινε για δύο λόγους. Ο ένας λόγος ήταν η αποτροπή του να ανέβει στην κυβέρνηση ο Ανδρέας ο Παπανδρέου, για το εσωτερικό της χώρας. Και το δεύτερο πράγμα για να γίνει ο πόλεμος, μέσα σε μια εβδομάδα να γίνει αυτό που έγινε και να ισχυροποιηθεί το Ισραήλ. Θα σας πω κάτι. Το οποίο απεδείχθη ότι είχα δίκιο. Το είχα πει και στον Ανδρέα τον Παπανδρέου. Οι Αμερικάνοι ήθελαν να ελέγξουν την Μεσόγειο την Ανατολική ως εξής. Κρήτη, Πακιστάν, Τουρκία βέβαια … αυτό που τους ενδιέφερε και Ιορδανία.
.- Την Κύπρο γιατί την βγάζετε εκτός;
Π. Θα σας πω. Εάν τους δίναμε την Κρήτη θα είχανε λύσει το Κυπριακό. Το είπα σε ανύποπτο χρόνο αυτό και με θεώρησαν τρελό.
.- Τι εννοείτε εάν τους δίναμε; Σε ποιους να δίναμε;
Π. Στους Αμερικάνους. Εάν τη βάση που ζητούσαν οι Αμερικανοί να γίνει στην Κρήτη… Το είπανε ευθέως αυτό και το αρνήθηκε ο Γεώργιος ο Παπανδρέου. Του είπανε «Αφήστε να κάνουμε την βάση όπως την θέλουμε στην Κρήτη και αύριο το πρωί η Κύπρος είναι Ελληνική.» Τους λέει «Δεν μπορώ να το δεχτώ.»
.- Οπότε εννοείτε ότι, βοηθούν για το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου ώστε, να βάλουν πόδι και στην Κύπρο;
Π. Βέβαια. Να βάλουν και στην Κύπρο. Και εν τω μεταξύ σου λέει «Αν μας αφήνατε δεν θα υπήρχε το Κυπριακό. Δεν θα γινόντουσαν όλα αυτά. Δεν μας αφήνατε.» Αυτό αν θυμόσαστε, ο πρέσβης που είχε το ίδιο όνομα με τον υφυπουργό των Εξωτερικών που σκοτώθηκε, τον Κύπριο που ήταν εδώ στην Ελλάδα, το έχει γράψει σε βιβλίο του. Και μου είπε ο Ανδρέας ο Παπανδρέου «Βρε Τάκη μου είχες πει μια κουβέντα τότε και την έγραψα κιόλας, γιατί έγινε η δικτατορία.» Και θα σας πω και για ποιο άλλον λόγο έγινε. Σας είπα ότι μου είπανε ότι αρχηγός των Ελλήνων θα είναι ο Μητσοτάκης και αρχηγός των ανθελλήνων θα είναι ο Ανδρέας. Τι έκαναν οι Αμερικάνοι; Είπαν ΄΄Πρωθυπουργός θα γίνει ο Ανδρέας. Το θέμα είναι να μην γίνει το ’65 ή το ’66, το ’67 ή το ’70. Να γίνει μετά το ’80. Διότι όταν θα γίνει μετά το ’80 τα πράγματα θα είναι εντελώς διαφορετικά απ’ ότι είναι το ’65 – ’66 – 67 και δεν θα μπορέσουμε εμείς να κάνουμε τον πόλεμο του Ισραήλ. Να ισχυροποιήσουμε το Ισραήλ όπως το θέλουμε. Δεν θα μπορέσουμε να ελέγξουμε την Μέση Ανατολή όπως την θέλουμε.΄΄
.- Αναφερθήκατε στο ότι οι Κανταφικοί αξιωματικοί, οπαδοί και παρακοιμώμενοι του Ιωαννίδη ή επηρεαζόμενοι από τον Ιωαννίδη, ήταν αντιαμερικάνοι.
Π. Ναι, ναι.
.- Εντούτοις όμως ο Ιωαννίδης διατηρεί σχέσεις άμεσες ή έμμεσες με την C.I.A. και με τους Αμερικάνους. Πως εξηγείται αυτό;
Π. Όχι. Έχω την εντύπωση ότι με κάποιο τμήμα της C.I.A. … Εάν εξακολουθεί να έχει επαφή θα έχει με κάποιο τμήμα. Όχι με την C.I.A. την επίσημη. Διότι η επίσημη η C.I.A. τον πούλησε. Η επίσημη η C.I.A. του είπε ψέματα ότι πάμε να ρίξουμε τον Μακάριο και δεν τρέχει τίποτα. Και αυτοί από πίσω είχανε σχεδιάσει, ο Κίσινγκερ είχε σχεδιάσει την κατάληψη εκ μέρος των Τούρκων της μισής Κύπρου.
.- Ξέρετε για την τάση Σταματελόπουλου στις ένοπλες δυνάμεις; Μετά από την παραίτηση Σταματελόπουλου από την αποκαλούμενη ‘Επαναστατική Επιτροπή’;
Π. Ναι. Έμαθα ότι και αυτός ήτανε εναντίον του Παπαδόπουλου, όχι όμως ότι ήτανε με τον Ιωαννίδη. Είχε δική του κίνηση. Τώρα ποια ήτανε αυτή; Έγραψε τότε κάποια άρθρα… Για μένα δε λέει τίποτα αυτό.
.- Γνωρίζετε ονόματα των αξιωματικών που ήτανε τότε εν ενεργεία και υποστήριζαν τον Σταματελόπουλο που είχε φύγει;
Π. Όχι, δεν γνωρίζω γιατί δεν είχα τέτοιες επαφές. Σας είπα ότι εκ των υστέρων έμαθα. Από την ώρα που με κάλεσαν και μίλησα με τον συνταγματάρχη της Κ.Υ.Π. … Εκεί κατάλαβα ότι η Κ.Υ.Π. της εποχής εκείνης και ίσως εκεί συμμετείχε ο Σταματελόπουλος, στην κίνηση του Σταθόπουλου του επικεφαλής του διευθυντού της Κ.Υ.Π., συμμετείχε και ο Σταματελόπουλος. Και αυτός όχι μόνο εναντίον του Παπαδόπουλου και εναντίον του Ιωαννίδη και ΄΄… επομένως πρέπει να προχωρήσουμε στο να ανατρέψουμε την κατάσταση και να ομαλοποιηθεί η κατάσταση στην Ελλάδα και να έρθουν οι πολιτικοί.΄΄ Βέβαια απ’ ότι φαίνεται εκ των υστέρων, αυτοί δεν ξέρανε το βαθύτερο σχέδιο της C.I.A., του Κίσινγκερ. Ότι θα γίνει πραξικόπημα κάτω, αλλά θα μπούνε οι Τούρκοι. Ούτε αυτοί το ξέρανε. Ναι μεν δεν το ήξερε ο Ιωαννίδης και τον πουλήσανε, όπως τον πουλήσανε οι Αμερικάνοι, αλλά δεν το ξέρανε και αυτοί. Γιατί άμα το ξέρανε, έχω την εντύπωση ότι θα ήταν διαφορετική η συζήτηση, που θα είχαν κάνει μαζί μου. Βγαίνει εκ των πραγμάτων. Μου είπανε «Θα πάρετε όπλα ρε παιδί μου; Θα γίνει μεταπολίτευση και μετά θα βγει ο Καραμανλής.» Δεν είπανε ότι ξέρεις κάτι θα γίνει στην Κύπρο … «Αφορμή θα βρούμε για να τους ρίξουμε.»
.- Ο Ιωαννίδης ήταν ένας ταξίαρχος και ήλεγχε τον στρατό ξηράς και μέσω του στρατού ξηράς την χώρα ολόκληρη, έχοντας από πάνω του 150 – 200 στρατηγούς. Πως γινόταν αυτό;
Π. Μήπως νωρίτερα και ο Παπαδόπουλος έτσι δεν ήτανε; Ποιος Παπαδόπουλος; Εδώ ο υπασπιστής του Ιωαννίδη, λοχαγός ήτανε … Αυτός που πέθανε, το καθίκι. Αυτός ας πούμε διοικούσε όλο το στράτευμα. Αυτός, οι Παλαϊνηδες …, πέντε λοχαγοί ήτανε επικεφαλείς. Καθόντουσαν προσοχή οι στρατηγοί.
.- Πως το εξηγείτε αυτό;
Π. Δεν καταλαβαίνω πως το δεχόντουσαν όλοι αυτοί οι αξιωματικοί. Δεν το καταλαβαίνω. Εάν ήμουνα στρατηγός και ερχότανε ο Παπαδόπουλος, ο κάθε Παπαδόπουλος …
.- Όχι, όχι. Πως το εξηγείτε αυτό. Οι άλλοι πως υπάκουαν σε έναν κατώτερό τους σε βαθμό;
Π. Διότι όπως επανειλημμένα έχω πει στο παρελθόν και τώρα σε εσάς, οι αξιωματικοί του στρατού …, (τουλάχιστον όσον αφορά το στρατό ξηράς, δεν μπορώ να μιλήσω για την αεροπορία ούτε για το ναυτικό), σας λέω ότι οι φελλοί γινόντουσαν στρατηγοί. Τώρα αν ξέφευγε και κανένας … Οι περισσότεροι ήτανε φελλοί, ήτανε άνθρωποι με παρωπίδες, υποτίθεται αυστηροί … Έχετε υπ’ όψιν σας ότι όσο πιο φελλός είναι ο άνθρωπος τόσο πιο αυστηρός είναι. Άμα ακούγατε επί παραδείγματι, που λέγανε ΄΄Ο τάδε αντιστράτηγος, είναι πολύ αυστηρός …΄΄ επειδή ήτανε ανεπαρκής. Άμα είσαι επαρκής δεν είσαι αυστηρός. Είσαι αυστηρός αλλά στα πλαίσια τα λογικά.
.- Το χθεσινό ‘Ποντίκι’ έχει ένα άρθρο, μια ανάλυση με νεώτερες αποκαλύψεις για τον ρόλο της C.I.A. και τη σχέση τις C.I.A. στη δολοφονία του Κένεντι., αλλά και συγχρόνως τις σχέσεις της C.I.A. με την Ελληνική Κ.Υ.Π. στη διάρκεια της αποστασίας το ’65. Εσείς υπηρετούσατε τότε στην Κ.Υ.Π..Είχατε αντιληφθεί στην πράξη, στην καθημερινή ζωή της υπηρεσίας, ανάμιξη Αμερικανών πρακτόρων με Έλληνες αξιωματικούς;
Π. Καταρχήν δεν ήμουνα κατά την διάρκεια της αποστασίας. Ήμουνα κατά την διάρκεια της διακυβέρνησης της χώρας από τον Γεώργιο Παπανδρέου. Και είμαι ο πρώτος άνθρωπος, ο οποίος έφυγα κακήν κακώς από εκεί. Γιατί σας είπα, 25 Ιουνίου με πιάσανε εμένα, όταν 15 Ιουλίου έπεσε η κυβέρνηση Παπανδρέου. Με είχανε απομονώσει πρώτον και καλύτερο, ακριβώς διότι υποτίθεται ότι ήμουνα το δεξί χέρι του Γεώργιου Παπανδρέου. Δε θέλω να πω ότι ήμουνα το δεξί χέρι. Απλώς μου είχε μια ιδιαίτερη εκτίμηση και μου είχε και απόλυτη εμπιστοσύνη, ότι δεν πρόκειται να τον πουλήσω. Γι’ αυτό ήμουνα το δεξί του χέρι. Υπήρχαν άλλοι να είναι το δεξί του χέρι. Είχα αντιληφθεί ότι πράγματι η Κ.Υ.Π. ανήκει, συνεργάζεται με την C.I.A., να πω τον ηπιότερο χαρακτηρισμό. Αλλά συνεργάζεται όχι επί ίσοις όροις. Αυτό που έλεγε ο γέρος ότι ΄΄Ναι ρε παιδί μου, αλλά να είναι επί ίσοις όροις. Όχι ετεροβαρείς οι όροι.΄΄ Όπως είπε και στην συνέχει και ο Ανδρέας ο Παπανδρέου. Δυστυχώς ήτανε ετεροβαρείς οι όροι. Δεύτερον, σας είπα ότι η αλλαγή αυτή που έγινε μέσα στην Κ.Υ.Π., δεν ήτανε αλλαγή ουσίας. Δεν ήταν ουσιαστική. Πήγαμε εφτά – οχτώ αξιωματικοί υποτίθεται Παπανδρεϊκοί, του γέρου. Το σύνολο το 90%, 95 % ήτανε αυτή η Κ.Υ.Π. η οποία έπρεπε, σας λέω, μαζί με το κτίριο να την έχουνε πετάξει στον Ειρηνικό Ωκεανό. Διότι αυτοί ήτανε εκεί μέσα και οι υπάλληλοι και οι αξιωματικοί τους αυτοί ήτανε.
.- Γνωρίζετε τον Μενενάκο;
Π. Τον έχω ακούσει.
.- Την υπόθεση Μενενάκου με το Πολυτεχνείο και την ημέρα που έγινε το πραξικόπημα Ιωαννίδη κατά Παπαδόπουλου;
Π. Όχι δεν ξέρω ακριβώς τι έχει κάνει ο Μενενάκος. Ξέρω ότι ήτανε στα κόλπα τα μεγάλα εκεί, αλλά τι έχει κάνει δεν ξέρω.
.- Ποιον θα συστήνατε από τους ιδεολόγους αξιωματικούς, οπαδούς της «επαναστάσεως», σε εισαγωγικά, ο οποίος εξακολουθεί να έχει τις ίδιες με τότε απόψεις; Συγχρόνως όμως να μην υπήρξε στην εφταετία από εκείνους οι οποίοι εκμεταλλεύτηκαν για οικονομικούς ή άλλους λόγους την κατάσταση.
Π. Δεν έχω υπ’ όψιν μου να σας πω … Ο Ιωαννίδης επί παραδείγματι μπορεί να είναι ανεπαρκής, μπορεί να είναι κακός άνθρωπος, κομπλεξικός και όλα αυτά αλλά είναι έντιμος. Δεν εκμεταλλεύτηκε την διακυβέρνηση της χώρας από αυτόν και τους υπολοίπους, για να πλουτίσει ο ίδιος. Άλλοι όμως το κάνανε. Ο ίδιος όχι.
.- Με ποιον από αυτούς που αναφέρατε … Αναφέρατε κάποια ονόματα από τους συμμαθητές σας και άλλους αξιωματικούς του στρατού ξηράς, με ποιον από αυτούς θα μπορούσε να συζητήσει κανείς στα πλαίσια αυτής της έρευνας;
Π. Θα μπορούσα με τον Μπότσα επί παραδείγματι, νομίζω άνετα … Είναι ένας πολύ σοβαρός …
.- Πως είπατε το όνομα;
.- Μπότσας Ιωάννης που σας είπα ότι το πιθανότερο είναι να είναι αλήθεια αυτό που μου είπε άλλος συμμαθητής μου. Ότι «Ξέρεις ο Γιάννης είχε πάρει τηλέφωνο να μην σε πειράξουνε μέσα στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α..» Τον Κοσμόπουλο ξέρω που είναι πολύ σοβαρό παιδί… Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν θα δεχτεί. Είναι πολύ σοβαρό παιδί, είναι έντιμος άνθρωπος μεν, αλλά ίσως να φοβηθεί … Δεν ξέρω ίσως να φοβάται. Μην ξεχνάτε ότι … Μου έχει τύχει αυτό και ύστερα από τόσα χρόνια … Έχω μιλήσει με ορισμένους συναδέρφους και μου λέγανε ΄΄Ρε Τάκη φοβάμαι. Εντάξει σε παραδέχομαι ότι εσύ δεν φοβήθηκες, μπράβο σου, αλλά έχω παιδιά. Άσε με ρε Τάκη. Μην το ψάχνουμε πολύ ΄΄ Οι Παλαϊνηδες επί παραδείγματι, μπορείτε να τους βρείτε και … Ο Χαράλαμπος ο Παλαϊνης, τον είδα που έχει βγει δύο – τρεις φορές στην τηλεόραση και έχει παραδεχτεί ορισμένα πράγματα. Εκεί θα σας πει ότι, πράγματι ο Ιωαννίδης υπήρξε θύμα του Κίσινγκερ και των Αμερικανών, τον δούλεψαν. Αυτό θα σας το πει ευθέως, διότι ήταν το δεξί του χέρι. Τα δύο αδέρφια οι Παλαϊνηδες ήταν πράγματι το δεξί χέρι του Ιωαννίδη …
.- Ποιες άλλες οργανώσεις ξέρατε από τον στρατό ξηράς; Εκτός από τους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ και την ΑΚΕ;
Π. Σας είπα ότι ήξερα ότι υπάρχουν οι ‘Ελεύθεροι Έλληνες’, η ‘Δημοκρατική Άμυνα’, η ομάδα των 10 που τους είχανε πιάσει ήδη, ήταν ο Κουτσόγιωργας, ήταν ο Λιβάνης, Βεόπουλος …
.- Αξιωματικούς του στρατού;
Π. Όχι δεν ξέρω. Μόνο οι ‘Ελεύθεροι Έλληνες’ και εμείς του ΑΚΕ. Αλλά κανείς δεν ήξερε ότι το ΑΚΕ είχε αξιωματικούς μέσα. Κανείς δεν το ήξερε. Μόνο για τους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ μιλάγανε για αξιωματικούς.
.- Τον Ζερβόπουλο τον Γιάννη τον ξέρετε;
Π. Τον Γιάννη ναι, αλίμονο. Συμμαθητής μου ήτανε.
.- Ποια ήτανε η υπόθεση του Ζερβόπουλου γνωρίζετε;
Π. Όχι. Ξέρω ότι ήτανε δημοκρατικός και ότι ήταν και αυτός στους ‘Ελεύθερους Έλληνες’. Και νομίζω ότι ο Ζαρκάδας τον μύησε, δεν ξέρω ποιος από αυτούς.
.- Τον Χαραλαμπόπουλο τον Χρήστο;
Π. Ε βέβαια. Αδερφός του Γιάννη του Χαραλαμπόπουλου.
.- Στην ίδια υπόθεση;
Π. Και στην δική μας την υπόθεση και σε εκείνη ήταν ο Χρήστος ο μακαρίτης.
.- Όταν λέτε δική σας υπόθεση, ποια εννοείτε;
Π. Του ΑΚΕ. Ήμασταν πολύ φίλοι.
.- Τον είχατε μυήσει τον Χρήστο τον Χαραλαμπόπουλο;
Π. Είχα μιλήσει με τον Χρήστο και όχι μόνο αυτό. Στα γεγονότα του Πολυτεχνείου μαζί κλειστήκαμε σε κάποιο διαμέρισμα εδώ στην Αθήνα, απέναντι ακριβώς από το Αρχηγείο Χωροφυλακής. Ακριβώς απέναντι ήμασταν εμείς μέσα με τον Χρήστο.
.- Τον Πνευματικό τον Άγγελο;
Π. Ε βέβαια τον γνωρίζω.
.- Την υπόθεση του;
Π. Κοιτάξτε, εδώ του Άγγελου λένε διάφορα πράγματα σε βάρος του. Ναι μεν ήταν οργανωμένος, αλλά δεν ήταν οργανωμένος διότι ήθελε να είναι οργανωμένος. Διότι έμπλεξε από άλλα γεγονότα, από προσωπική ζωή κάτι είχε συμβεί και για να μην βρει τον μπελά του, λένε ότι έμπλεξε … Λένε δεν ξέρω. Ότι ήταν στην οργάνωση το ξέρω εντάξει.
.- Τον βασανίσανε όμως.
Π. Ναι βέβαια τον βασανίσανε.
.- Για ποια οργάνωση λέτε;
Π. ‘Ελεύθερους Έλληνες’. Δεν νομίζω για κάτι άλλο. Με τους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ ήτανε και ο Άγγελος. Έτσι νομίζω. Αλλά ο Άγγελος όπως και ο Αβραμέας, ο Αβραμέας έφαγε πολύ ξύλο. Και αυτός τώρα πέθανε, πριν από κάνα δύο μήνες. Ο Αβραμέας ήτανε στα μεγάλα κόλπα του πραξικοπήματος, αυτός κατέλαβε τον Ο.Τ.Ε., αυτός κατέλαβε την Κ.Υ.Π., το ’65 αυτός κατέλαβε. Και στη συνέχεια, ο Αβραμέας, επειδή ήτανε ένας από τους πολύ κολλητούς του Αρναούτη, έλαβε μέρος στο κίνημα του βασιλιά τον Δεκέμβριο και το αποτέλεσμα ήτανε ότι από εκεί που ήτανε πρώτο νούμερο …
.- Το ΑΚΕ σημαίνει Αντιφασιστικό Κίνημα Ελλάδος; Όπως γράφει το βιβλίο του Κλιτσίκα; Ή Αντιδικτατορικό όπως είπατε εσείς;
Π. Αντιδικτατορικό Κίνημα Ελλάδος. Το έχω φτιάξει, έχω βγάλει τον τίτλο, ήμουνα γραμματέας.
.- Πάντως μιλάμε για το ίδιο, δεν υπάρχει διαφορά. Διότι ο Κλιτσίκας στα πρακτικά στο βιβλίο με τα ντοκουμέντα του Π.Α.Κ., αναφέρει μέσα σε πίνακα των οργανώσεων το ΑΚΕ ως ΄΄Αντιφασιστικό Κίνημα Ελλάδος΄΄. Προφανώς έχει κάνει λάθος στην απόδοση.
Π. Όχι μόνο αυτό. Δεν το ξέρω καθόλου αυτό το βιβλίο, γιατί δεν με έχουνε ρωτήσει ποτέ εμένα για να τους πω κάτι για το ΑΚΕ.
.- Μου θυμίζετε, ο Ζουμπογιώργος ήτανε αξιωματικός της αεροπορίας;
Π. Ζουμπογιώργος Νικόλαος που είπα ότι αυτός αποκάλυψε, είδε ότι πρόκειται να γίνει σαμποτάζ στο αεροπλάνο. Τον κάρφωσε ένας ανθυπασπιστής Δαμιανάκης. Ο Δαμιανάκης ήτανε γραμματέας του Σκαρμαλιωράκη, του περιβόητου Σκαρμαλιωράκη. Οι δε εφημερίδες επειδή δεν το έπιασαν καλά το όνομα, έγραψαν «Ο μυστηριώδης Ζούμπος.» Ακριβώς έτσι ήτανε οι τίτλοι των εφημερίδων της εποχής εκείνης.
.- Μου θυμίζετε το όνομα του …, που το ψευδώνυμο του ήτανε ‘Λευτέρης’;
Π. Καραβίτης Αλέξανδρος ήτανε το πραγματικό του όνομα. Παλιός κομμουνιστής που είχε καταδικαστεί σε θάνατο… Θυμήθηκα το όνομα του αεροπόρου του σμηναγού ο οποίος…, όχι δεν ήταν της σχολής Ικάρων ήτανε της Ε.Κ.Ε.Χ., Πολυχρονόπουλος Ιωάννης λεγόταν. Μαζί με τον ανθυπασπιστή της αεροπορίας και αυτός μόνιμος αξιωματικός βέβαια, ο Δέας Ίων. Πολυχρονόπουλος Ιωάννης ήταν ο σμηναγός.
.- Που ήταν μέλος της ΑΚΕ από την μεριά της αεροπορίας.
Π. Και θυμήθηκα και ένα άλλο όνομα. Που σας είπα ότι η δικτατορία για μένα έγινε για τους τρεις λόγους. Ότι πρώτον για τον πόλεμο της Μέσης Ανατολής, Ισραήλ – Αιγύπτου και των υπολοίπων. Για το Κυπριακό και για τον Παπανδρέου. Να μην γίνει πρωθυπουργός ο Ανδρέας ο Παπανδρέου. Ο αεροπόρος, ο διοικητής της βάσης που ήτανε κάτω στα Χανιά, λεγότανε Παπαβασιλείου Δημήτριος. Ο Παπαβασιλείου μου είπε εμένα παρουσία και άλλων αξιωματικών, του Παπαδονικολάκη, του Ζουμπογιώργου, ότι επί τρεις μέρες βομβάρδιζαν τα αεροπλάνα από εκεί στην Αίγυπτο και όλα αυτά.
.- Εννοείτε τον πόλεμο των έξι ημερών τον Μάιο – Ιούνιο του 1967.
Π. Ναι.
.- Ως μία από τις αιτίες που επεβλήθη εδώ η δικτατορία;
Π. Ναι, ναι. Ακριβώς. Και η βάση των ραντάρ ήταν στο Ζάρο, το ύψωμα στην Ανατολική Κρήτη, που από εκεί αποπροσανατόλιζαν όλα τα μέσα επικοινωνίας των Αράβων.
.- Θέλετε να πείτε ότι οι Αμερικανοί συμμετείχαν ουσιαστικά στον πόλεμο των έξι ημερών με βομβαρδισμούς της Αιγύπτου και των άλλων Αραβικών χωρών, με δικά τους αεροπλάνα και συγχρόνως απορυθμίζοντας τις επικοινωνίες με τα ραντάρ που υπήρχανε και ίσως υπάρχουνε ακόμα σε αυτή τη βάση που αναφέρετε στην Κρήτη;
Π. Απορύθμισαν πρώτα και μετά βομβάρδισαν. 1.000 έξοδοι την ημέρα, μας είπε τότε ο μακαρίτης ο Παπαβασιλείου. Τώρα πέθανε, πρόσφατα. Παπαβασιλείου ταξίαρχος της αεροπορίας. Ήτανε και αυτός βασιλικός και γι’ αυτό τον έφαγαν μετά την απόπειρα κινήματος που έκανε τον Δεκέμβριο ο Κωνσταντίνος τότε. Ήτανε βασιλικός ο Παπαβασιλείου γι’ αυτό τον έφαγαν.
.- Εννοείτε τον αποστράτευσαν.
Π. Ναι.
.- Μήπως βρήκατε την έγγραφη αναφορά που είχατε κάνει μετά από την συνάντηση σας με τον συνταγματάρχη της Κ.Υ.Π. στις 30 Μαρτίου το ’74;
Π. Όχι, θα τα βρω. Νομίζω ότι θα τα βρω. Αλλά σας είπα ότι αυτό το έχει ο Σκουλάς ο Νίκος, του οποίου θα σας τα δώσω τα τηλέφωνα και του Κατσιφάρα. Ένας από τους δύο το έχει το γράμμα. Το είχανε διαβάσει και οι δύο τότε.
.- Αναφέρατε σε κάποια στιγμή ότι ο Μπουλούκος και Τόμπρας ήτανε σε μία ξεχωριστή οργάνωση στη διάρκεια της δικτατορίας. Κάποιοι άλλοι αξιωματικοί απότακτοι του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. είχανε κάνει μία άλλη οργάνωση. Είναι έτσι;
Π. Όχι, όχι. Ίσως να συμμετείχαν. Ο Πανούτσος, επί παραδείγματι, με τον Ζαρκάδα πήγανε στους ‘Ελεύθερους Έλληνες’. Ο Μπουλούκος δεν νομίζω να ήτανε σε καμία άλλη οργάνωση, είχε όμως σχέση με τα γεγονότα της Νομικής και γι’ αυτό συνελήφθη. Στα γεγονότα της Νομικής έχει παίξει κάποιο ρόλο ο Μπουλούκος, όπως και ο Κουτσογιάννης. Αυτοί συνελήφθησαν τότε.
.- Εσείς από την μεριά του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., από τους αποτάκτους του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., στην οργάνωση ΑΚΕ, στο Π.Α.Κ., ήσασταν ποιοι;
Π. Δεν είχα κανέναν διότι φοβήθηκα. Κανέναν Ασπιδικό δεν μύησα, από αυτούς που πέρασαν στρατοδικείο εννοώ. Διότι Ασπιδικός ήταν και ο Κουτσογιάννης με τον οποίο ήμασταν μαζί στο ΑΚΕ τότε, τον μύησα και είχε τις βόμβες. Αλλά από τους κατηγορούμενους στο στρατοδικείο σε κανέναν δεν είπα γιατί ήταν κίνδυνος θάνατος.
.- Με τον Παπαδονικολάκη ποια ήταν η σχέση σας; Που ήταν στο ΑΚΕ.
Π. Άριστη, αλίμονο. Τον μύησα και ήταν μέσα στα …
.- Δεν εννοώ καλών σχέσεων. Εννοώ η σχέση σας σαν αξιωματικού. Πού είχατε βρεθεί με τον Παπαδονικολάκη μαζί;
Π. Σας είπα ότι γνωρίστηκα με τους αεροπόρους, ή μάλλον με τον Παπαδονικολάκη νωρίτερα απ’ ότι με τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο. Και μετά με τους άλλους αεροπόρους σε κάποια βαφτίσια εκεί πέρα.
.- Στους ‘Ελεύθερους Έλληνες’ δεν ήσασταν;
Π. Όχι, όχι. Εμένα με φώναξαν ο Ζαρκάδας και ο Πανούτσος και τους είπα ότι «Δεν θέλω να είμαι στο κόλπο αυτό διότι, από την ώρα που λέτε ότι είναι και βασιλικοί, δεν θέλω με βασιλικούς να μπλέξω.»
.- Αναφέρατε κάποια στιγμή για τον Αβέρωφ τη σχέση του με την ιδιότητα του γεφυροποιού τότε στην δικτατορία με το Απριλιανό καθεστώς. Αλλά δεν ξεκαθαρίσατε εάν γνωρίζετε εσείς προσωπικά, εάν ο Αβέρωφ εκτός από αυτή την δραστηριότητα του γεφυροποιού, είχε προχωρήσει και σε αποκαλύψεις φέρ’ ειπείν για το κίνημα του ναυτικού. Εάν το ξέρετε αυτό το πράγμα.
Π. Ξέρω ότι Αβέρωφ είχε σχέση με αυτό το κίνημα. Ξέρω ότι αμέσως, μόλις άρχισαν οι συλλήψεις, ότι τα επιβεβαίωσε. Πιστεύω όμως ότι δεν τα επιβεβαίωσε απλώς, ότι από νωρίτερα κάτι είχε πει. Και όχι μόνο αυτό. Έρχομαι να πιστέψω ότι ο Αβέρωφ είχε σχέσεις διαφορετικές απ’ ότι νομίζουν όλοι οι αντιστασιακοί. Διότι όταν ο Γκιζίκης κάλεσε τους πολιτικούς και τους είπε «Ελάτε να φτιάξετε κυβέρνηση …» και τέτοια, και ενώ ανέθεσε στον Κανελλόπουλο τον μακαρίτη να φτιάξει οικουμενική κυβέρνηση, πετάχτηκε ο Αβέρωφ και είπε «Περιμένετε, είμαι και εγώ εδώ. Θα κάνω ένα τηλεφώνημα.» Και τηλεφώνησε δήθεν στον Καραμανλή. Σας λέω ότι έχω το γράμμα και αυτό το γνωρίζει και ο Σκουλάς και ο Κατσιφάρας, που από τον Απρίλιο του ’74 μου είχανε πει εμένα ότι ο Καραμανλής θα είναι ο πρωθυπουργός, αμέσως μόλις πέσει η δικτατορία. Σε πρώτη φάση και για αρκετά χρόνια θα είναι ο Καραμανλής και στη συνέχεια … Θα είναι ο Μητσοτάκης αρχηγός των Ελλήνων και αρχηγός των ανθελλήνων ο Ανδρέας ο Παπανδρέου. Δεν επιβεβαιώνεται ότι ο Αβέρωφ γνώριζε πρόσωπα και πράγματα, τι πρόκειται να συμβεί;
.- Αυτό κύριε Παπαγεωργόπουλε είναι μια εκτίμηση δική σας, που βγαίνει από τα γεγονότα και από τα έγγραφα που έχετε. Αναφέρατε σε κάποια στιγμή ότι είχατε μυήσει φοιτητές, οι οποίοι έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη, στα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Και μάλιστα μνημονεύσατε και την αντιΕ.Φ.Ε.Ε..
Π. Ναι.
.- Μπορείτε να το ξεκαθαρίσετε αυτό; Ποιοι ήταν οι φοιτητές και ποια η σχέση η δική σας και του ΑΚΕ με αυτούς τους φοιτητές και με την αντιΕ.Φ.Ε.Ε.;
Π. Τον πρώτο άνθρωπο που γνώρισα ήταν ο Μηχαλόπουλος ο Νίκος. Ο οποίος ήτανε στην αντιΕ.Φ.Ε.Ε.. Ο Μιχαλόπουλος στη συνέχεια μου έφερε κάποιους άλλους, τον Τσούρα, τον Μπέσα, δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς όλα τα ονόματα, γιατί είναι αρκετά παιδιά. Το θέμα είναι ότι στο ΑΚΕ αρχηγοί του φοιτητικού κινήματος, ήτανε και στη συνέχεια στο Π.Α.Κ., ο Νίκος ο Μιχαλόπουλος φοιτητής της νομικής και ο Θανάσης ο Τσούρας φοιτητής της ιατρικής. Επειδή ήταν και φοιτητής πρώτα της γεωπονικής, είχε γνωριμίες με τον Μπέσα, με τον Λαμπρόπουλο τον Δημήτρη, με δύο κορίτσια από την Κόρινθο και από το Λουτράκι. Που ήταν φοιτήτριες της γεωπονικής … Όλοι αυτοί αποτέλεσαν τον πυρήνα αρχικώς του ΑΚΕ και στη συνέχεια του Π.Α.Κ.. Και μετέπειτα οι άνθρωποι εκείνοι οι οποίοι έπαιξαν πρωταγωνιστικό ρόλο στα γεγονότα του Πολυτεχνείου.
.- Ορισμένοι από τους ανθρώπους. Ορισμένοι. Διότι στην Συντονιστική Επιτροπή είχε δεκάδες παιδιά.
Π. Βεβαίως. Αλλά όμως οι αντιπρόσωποι του Π.Α.Κ. ήταν ο Μιχαλόπουλος με τον Τσούρα.
.- Είχατε αναφέρει και το όνομα του Λαλιώτη.
Π. Ο Λαλιώτης ήταν εκπρόσωπος της οδοντιατρικής, ψήφιζε για την οδοντιατρική, αλλά ήτανε όμως σε αυτούς τους εθνικοτοπικούς συλλόγους που είχαν …, το υπ’ αριθμόν ένα νούμερο των … Ο Λαλιώτης είχε μυηθεί έμμεσα, όχι άμεσα. Σας είπα ότι επέμενα στους φοιτητές και τους έλεγα ότι «Δεν θέλουμε πολλούς. Θέλουμε έναν σε κάθε εθνικοτοπικό σύλλογο, απλώς. Και μόνο, αυτός να ανοίγει συζητήσεις και να γίνεται η ζύμωση μέσα, χωρίς να ξέρουνε πρόσωπα και πράγματα.» Πετούσανε τις προκηρύξεις που φτιάχναμε ή την εφημερίδα τη ‘Νέα Δημοκρατία’ που γράφαμε εκεί, και δεν ξέρανε οι φοιτητές πως βρέθηκε εκεί μέσα. Το συζητούσαν. Ξέχασα να σας πω προχτές που μιλούσαμε και δύο τρία βιβλιοπωλεία στα οποία πήγαιναν φοιτητές, όπως ήταν του Αιμίλιου που ήταν στα Εξάρχεια. Πετάγανε από κάτω οι φοιτητές τις προκηρύξεις και μετά γινότανε η ζύμωση, χωρίς να μπορεί κανείς εάν τους έπιανε η αστυνομία να ξέρει ποιος το έχει κάνει.
.- Όταν λέτε προκηρύξεις, εννοείτε τις πέντε εφημερίδες, τα πέντε έντυπα που εκδώσατε με τον πολύγραφο ως ΑΚΕ;
Π. Αυτό ήτανε η εφημερίδα. Γράφαμε όμως και κάποιες προκηρύξεις. Ή όταν ερχότανε κάποια προκήρυξη του Π.Α.Κ. και την είχα στα χέρια μου, την έβγαζα πάλι στον πολύγραφο και την πετούσαμε. Ή και άλλες προκηρύξεις που έπεφταν στα χέρια μας. Εδώ να σας πω και κάτι. Έχω συνεργαστεί και με τον Ράλλη, τον πρωθυπουργό τον μετέπειτα…
.- Να κλείσουμε ένα λεπτό αυτό το θέμα των φοιτητών και των εφημερίδων.
Π. Ναι.
.- Από αυτές τις εφημερίδες και τα έντυπα που εσείς εκδώσατε και σας τα πήρανε από το σπίτι, υπάρχουνε πουθενά σε βιβλιοθήκη, σε άλλο αρχείο; Ξέρετε;
Π. Όχι δεν ξέρω. Όταν με πιάσανε εμένα όμως, θα σας πω τι έγινε. Ο Ζουμπογιώργος φώναξε έναν φίλο μας Βαρδάνη ονόματι, είναι και αυτός από εκεί η καταγωγή του και έχει κάποια σχέση με τον Μιχάλη τον Βαρδάνη συγγενική. Αυτός φόρτωσε τον πολύγραφο, κάτι πιστόλια που είχα, ένα αρχείο του ΑΚΕ και τα πήγε σε ένα σπίτι στην οδό Καστελόριζου, σε ένα εγκαταλελειμμένο σπίτι στην Κυψέλη. Μάλιστα έγινε αιτία να μην ξέρω, να μην θυμάμαι όταν με ρωτούσανε σώνει και καλά που είναι ο πολύγραφος και τέτοια, να μην μπορώ να θυμηθώ. Έκατσα κάτω στο χάρτη ολόκληρο και δεν μπορούσα να θυμηθώ το Καστελόριζο. Και έγινε το εξής. Έγραψα ψέματα στην αδερφή μου ότι πονάει το στομάχι μου, ήρθε ένας γιατρός, πήγε στην Κυψέλη σε κάποιο στενό για να ρωτήσει τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο. Και μου έστειλε ένα σημείωμα, φτιάξανε ένα γλυκό εκεί πέρα, κάτι κρέμες και γράψανε «Η πεθερά του Νίκου σου στέλνει από το Καστελόριζο γλυκό.» Για να καταλάβω ότι είναι από την οδό Καστελόριζου. Αυτά όμως χάθηκαν στη συνέχεια. Δεν ξέρω γιατί.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε θυμάστε ημερομηνίες που συλληφθήκατε μέχρι την ημερομηνία που φύγατε από την Ε.Σ.Α. και σας πήγανε για εξορία;
Π. Πως, αλίμονο. Για την υπόθεση του ΑΚΕ και Π.Α.Κ., μας πιάσανε όλους 11 Νοεμβρίου το ’70 και καθάρισα βέβαια μετά το ’72 τον Μάιο από το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α..
.- Από το 1970 το Νοέμβριο επομένως μέχρι …
Π. Μέχρι το ’71 πρέπει να … Όχι για να δω …
.- Το ’71 πρέπει να ήτανε.
Π. Πότε μας πιάσανε όλους; Το ’70 πρέπει να ήτανε …
.- Που σημαίνει σας κράτησαν στην Ε.Σ.Α. ή σε εξορία 1 ½ χρόνο;
Π. Λάθος. Το ’71 μας πιάσανε, Νοέμβριο του ’71 μας πιάσανε όλους. Οι υπόλοιποι καθίσανε ένα μήνα, δύο μήνες πόσο καθίσανε … Όχι, μαζί με μένα τους άφησαν από τη Γενική Ασφάλεια. Εμένα παραμονή Χριστουγέννων με πήγαν στον Άγιο Νικόλαο Κυνουρίας και τον Γιάννη τον Κουτσογιάννη τον έστειλαν στη Μακρακώμη.
.- Και βγαίνετε από την εξορία, απολύεστε με την αμνηστία;
Π. Όχι, όχι. Εμένα στις 27 Ιανουαρίου το ’72 με φέρανε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α..
.- Από την Ασφάλεια σας πήγανε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.;
Π. Όχι. Από την Ασφάλεια με πήγανε παραμονή Χριστουγέννων αργά τη νύχτα, στον Άγιο Νικόλαο Κυνουρίας και 27 Ιανουαρίου με πήγανε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α..
.- Όπου μένετε πόσο διάστημα;
Π. Μέχρι 10 – 15 περίπου του μηνός, κάτι τέτοιο, Μάιο. Δεν θυμάμαι ακριβώς την ημερομηνία. Κάπου υπάρχει.
.- Αυτό σημαίνει τέσσερις μήνες στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.;
Π. Ναι. Βέβαια. Εκεί ήμουνα.
.- Μέχρι να λήξει η υπόθεση του Π.Α.Κ. ;
Π. Ναι. Και να σας πω πως έληξε. Ήρθαν και με φωνάξανε τέλος πάντων, με βάλανε εκεί το βράδυ αργά … Και ήρθε ο …, αυτός ο βασιλικός ο επίτροπος της εποχής εκείνης, ο Νικολοδήμος με κάποιον ταγματάρχη του δικαστικού και έναν ανθυπολοχαγό, υπολοχαγό κάτι τέτοιο ήτανε, για να μου πάρουν την τελική ανάκριση. Έφυγε η προανάκριση από το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. που μου έκαναν, πήγε σε αυτούς και κατά τις έντεκα η ώρα το βράδυ μου είπανε να υπογράψω ένα χαρτί ότι είμαι άρρωστος και ζητάω να προφυλακιστώ. Του λέω «Τι αρρώστια έχω;» Λέει «Έχετε την αρρώστια αυτή που παθαίνουνε ορισμένοι άνθρωποι που από την απομόνωση γίνονται αντικοινωνικοί και δεν μπορούν να ζήσουν μέσα στην κοινωνία. Επειδή είναι προχωρημένη η κατάστασή σας να φτιάξουμε εδώ πέρα ένα τέτοιο χαρτί και να υπογράψετε για να βγείτε.» Τους είπα «Να κάνουμε μία συμφωνία; Να μην έρθει κανείς μαζί μου και να με πάρετε στην (…) και αν με ξαναβρείτε εμένα να με χέσετε. Επειδή λέτε ότι είμαι άρρωστος. Αλλά να είστε τίμιοι απέναντι μου, αν είστε τίμιοι πάμε στην (…) να με αφήσετε … δεν υπογράφω χαρτί. »
.- Τι έγινε τελικά;
Π. Μου είπανε ότι αυτό είναι σε βάρος μου. «Τι να κάνω; Χαρτί ότι είμαι άρρωστος δεν υπογράφω. Τα έχω τετρακόσια. Αν νομίζετε εσείς ότι είμαι άρρωστος κανονίστε ότι θέλετε. Πάντως ούτε στην ανάκριση δέχομαι αυτά που …» γιατί δεν θα κατέθετα, λέω «Αυτά υπόψιν του στρατοδικείου. Όλα αυτά που λέτε δεν τα δέχομαι σε καμιά περίπτωση. Δεν καταθέτω τίποτα απ’ ότι λέτε, δεν παραδέχομαι τίποτα απ’ ότι λέτε. Απλώς ενώπιον της ακροαματικής διαδικασίας θα προσπαθήσω να αποδείξω ότι είμαι αθώος. Τίποτα άλλο.»
.- Και τελικά δεν υπογράψατε κανένα χαρτί;
Π. Τι να υπογράψω; Με πήρανε ξανά στον Κορυδαλλό κάτω, που ήταν η πτέρυγα του Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. και ύστερα από τρεις ημέρες, από δύο μέρες κάτι τέτοιο, με άφησαν.
.- Είπατε στην πτέρυγα του Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. στον Κορυδαλλό; Ο Κορυδαλλός δεν είχε πτέρυγα Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α..
Π. Όχι, είχε. Βέβαια. Μία πτέρυγα ήτανε, ένα κτίριο, όσοι δεν χωράγανε και δεν τους τελείωναν εκεί απάνω στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α., τους πηγαίνανε κάτω. Και είχανε κάθε δεύτερο κελί ήτανε και ήτανε τριώροφο στην ίδια ευθεία για να μην μπορούν να συνεννοηθούνε και να μιλήσουν. Κελί κενό, άνθρωπος, κενό το κελί, άνθρωπος, κενό το κελί, στην ίδια την ευθεία τρεις ορόφους.
.- Εκεί μείνατε μέχρι τον Μάιο του ’72;
Π. Ναι. έμεινα τον πολύ καιρό στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. το επάνω, αλλά με πήγανε και εκεί.
.- Στον Κορυδαλλό.
Π. Με πήγανε σε αυτήν την πτέρυγα. Εκεί ήτανε και ο μακαρίτης ο Αλευράς και ο Κουτσόγιωργας και ο Σαρτζετάκης, ο Ξενοφών ο Πελοποννήσιος …
.- Εκεί ήτανε η τρίτη πτέρυγα του Κορυδαλλού κύριε Παπαγεωργόπουλε.
Π. Ναι αλλά ήτανε αυτοί οι κρατούμενοι του Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α.. Για τους οποίους δεν είχε ολοκληρωθεί η ανάκριση. Όλοι αυτοί βγήκαν τον Μάιο του ’72 ή τον Δεκέμβριο του ’72 οι υπόλοιποι. Και είχαν ανάλογα ένα χρόνο, πέντε μήνες, τρεις μήνες, έξι μήνες, ανάλογα ο καθένας πότε είχε συλληφθεί.
.- Έχουμε το Πολυτεχνείο ένα χρόνο μετά, το 1973 το Νοέμβριο.
Π. Ναι.
.- Εσείς παρ’ ότι έχετε συλληφθεί και έχουν συλληφθεί όλοι του ΑΚΕ -μέσα στο οποίο υπήρχανε οι δύο χαφιέδες που αναφέρατε- … εντούτοις συνεχίζετε να έχετε επαφές με τους φοιτητές οι οποίοι δραστηριοποιούνται το Νοέμβριο του ’73 στο Πολυτεχνείο;.
Π. Ναι.
.- Αφού είστε σίγουρος ότι σας παρακολουθούσανε ενδιάμεσα. Πως το κάνατε αυτό;
Π. Θα σας πω. Βγήκα 13 Μαΐου από τη φυλακή. 14 Μαΐου το πρωί, ήτανε Παρασκευή που βγήκα και μπορεί να μην ήτανε 13 να ήτανε 14 και να μπερδεύω την ημέρα, πάντως μόλις έφτασα στο σπίτι της αδερφής μου χτύπησε το τηλέφωνο και λέει «Σε θέλει ο δικηγόρος σου. Αύριο το μεσημέρι να είσαι εκεί.» Κατάλαβα ότι κάτι συμβαίνει. Πήγα και ήτανε κάποιος άνθρωπος ο οποίος μου είπε ότι έχει έρθει ο Παναγούλης απ’ έξω, που πρόκειται να κάνουμε την απαγωγή του Αλέξανδρου, του Αλέκου του Παναγούλη και ότι είναι ένα κότερο έξω από τη Ζάκυνθο και ότι θα είμαι και μέσα στο κότερο και να τους πω πως μπορούμε από τον Άγιο Νικόλαο να πάρουμε τον Μουστακλή τον μακαρίτη. Πήγα και πράγματι είδα ότι είναι ο Στάθης ο Παναγούλης. Το έπαιξα κορώνα γράμματα, τι να κάνω;
.- Στο γραφείο του δικηγόρου λέτε;
Π. Μου είπανε «Έλα στο γραφείο του δικηγόρου. Σε θέλει ο δικηγόρος σου.» Αλλά στην πύλη ήτανε μία κοπέλα, ήταν Σάββατο μεσημέρι δώδεκα η ώρα, μου είπε … Γι’ αυτό λέω ότι Παρασκευή με αφήσανε και Σάββατο μεσημέρι δώδεκα η ώρα είχα το ραντεβού εκεί. Μου λέει «Φύγε και πήγαινε στην πλατεία Βικτορίας, στο ζαχαροπλαστείο τάδε …» δεν θυμάμαι ποιο είναι το όνομα του ζαχαροπλαστείου, έχει κλείσει γι’ αυτό δεν το θυμάμαι. Ήταν από τα μεγάλα ονόματα το ζαχαροπλαστείο στην πλατεία Βικτορίας. «Στο πατάρι είναι ο …»
.- Ήτανε ο Στάθης ο Παναγούλης;
Π. Ναι. Λέω ΄΄Τελείωσε τώρα αποκλείεται να με παρακολουθούνε. Πρώτη μέρα που βγήκα … Άλλο τι θα κάνω εάν … Θα πάω να δω τον Στάθη και βλέπουμε.΄΄ Ήμουνα βέβαιος ότι δεν είναι δυνατόν να βγήκα την προηγούμενη ημέρα και αμέσως Σάββατο να τρέχουν από πίσω μου. Ύστερα από δύο μέρες, τρεις, μπορεί να έγινε αυτό. Βέβαια κοίταξα λίγο μήπως … Πράγματι ήταν ο Στάθης εκεί και μου είπε αυτά τα πράγματα. Μου είπε ότι πρόκειται να απαγάγουν τον Αλέκο, μου είπε ότι είναι στην Ζάκυνθο απ’ έξω το κότερο και ότι μέσα στο πρόγραμμα είναι και ο Μουστακλής. «Να πάρουμε τον Μουστακλή.» Του είπα «Άκουσε Στάθη. Θα μου πεις ποιοι το ξέρουν στην Ελλάδα και ποιοι στην Ιταλία.» Μου είπε δύο – τρία ονόματα. Μου είπε ότι το ξέρανε η Φλέμινγκ, ο Λιβάνης, για εδώ. Έχει έρθει από την Ιταλία αλλά τον είχανε πιάσει ήδη, ο Βαλυράκης, και μου είπε ότι στην Ρώμη το ξέρει ο τάδε και ο τάδε και μου λέει ο Γεωργίου. Του λέω «Ποιος Γεωργίου;» Μου λέει «Ο λοχαγός.» «Το ξέρει ο Γεωργίου ο λοχαγός; Και που είναι αυτός; Στην Ιταλία;» Μου λέει «Ναι.» «Τελείωσε θα μας πιάσουνε.» «Γιατί;» Λέω «Αυτός είναι πράκτορας της Ασφάλειας. Ο Ασπιδικός είναι πράκτορας».
.- Είχε στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. λοχαγό Γεωργίου συνάδερφο σας;
Π. Ναι. Γεωργίου Μαρίνος.
.- Πως ξέρετε ότι είναι πράκτορας;
Π. Θα σας πω γιατί. Διότι η γυναίκα του που ανήκε σε αριστερή οικογένεια και τέτοια, όχι μόνο τον χώρισε … Αυτή μου είπε στη συνέχεια εμένα όταν βγήκα από τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. ότι ένας από τους ανθρώπους που είπαν ότι είμαι κομμουνιστής και ότι είμαι οργανωμένος ΚΚΕ, έ, είναι αυτός. Ότι ο άντρας της κατέθεσε στην Ασφάλεια ότι είναι σίγουρος ότι είμαι κομμουνιστής και ήμουνα μαζί με τον Ανδρέα τον Παπανδρέου κομμουνιστές και ότι … Και πολύ περισσότερο επειδή υπήρχε ένα έγγραφο που είχε έρθει από την πρεσβεία της Τσεχοσλοβακίας, το οποίο ήτανε ενσωματωμένο στη δικογραφία του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Που έλεγαν ότι το παράνομο ΚΚΕ συνεδρίασε την νύχτα και έβγαλε απόφαση ότι πρέπει οπωσδήποτε να σώσει τον Παπαγεωργόπουλο και κάτι τέτοιο. Το οποίο έγγραφο αυτό, σίγουρα το έφτιαξαν για να τυλίξουν όχι μόνο εμένα αλλά χτυπούσαν το σαμάρι για να χτυπήσουν … για να χτυπήσουν τον Ανδρέα τον Παπανδρέου και τον γέρο ότι είναι και αυτοί φίλο κομμουνιστές.
.- Πειστήκατε ότι με τον Γεωργίου είναι προδομένη η κίνηση;
Π. Ναι.
.- Και τη σταματήσατε βέβαια.
Π. Όχι. Θα σας πω. Του είπα του Στάθη «Προς Θεού Στάθη …» Μου λέει «Όχι Τάκη δεν υπάρχει περίπτωση.» Κλείσαμε ραντεβού σε μία εβδομάδα, Πέμπτη να συναντηθούμε να κανονίσουμε τα σχέδια όλα. Πήγα και έλαβα τα μέτρα μου βέβαια, ειδοποίησα πάλι τα παιδιά, τον Ζουμπογιώργο και όλους, μια ώρα νωρίτερα στην πλατεία Καραμανλάκη στο ζαχαροπλαστείο Σαραφείδη. Να είναι ζωσμένη από δικούς μου ανθρώπους, όπως και ο Στάθης είχε δικούς του ανθρώπους γύρω – γύρω για να δούμε και να συναντηθούμε.
.- Για να δείτε εάν σας παρακολουθούν;
Π. Ναι. Του είπα ότι «Εντάξει. Επειδή ίσως να νομίζεις ότι έχω δειλιάσει, θα διακινδυνεύσω το τομάρι μου παρά το γεγονός ότι μου είπαν ότι ‘Εάν σε πιάσουμε τόσο να στραβοκοιτάξεις θα σε σουβλίσουμε πλέον.’ Ενώ μου έχουνε πει έτσι βγάζοντας με από το Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α., να μην νομίζεις ότι έχω δειλιάσει. Αλλά θα σου πω κάτι. Για μένα δεν ξέρει κανείς ότι είμαι στο κόλπο, μόνο εσύ το ξέρεις. Εάν με συλλάβουν και εμένα, θα σημαίνει ότι εσύ το είπες. Οπότε θα σε γδάρω μετά. Ένα και ένα κάνουν δύο.»
.- Είπατε του Στάθη του Παναγούλη.
Π. Ναι. Του είπα «Ένα και ένα κάνουν δύο. Δεν ξέρει κανείς άλλος. Ξέρει κανείς ότι θα συναντηθούμε;» Μου λέει «Όχι.» Του λέω «Οι δυο μας το ξέρουμε. Επειδή θα συλληφθεί η υπόθεση …» Ωστόσο το παλικάρι δεν με κάρφωσε. Ούτε συζήτηση.
.- Τι τέλος είχε αυτή η υπόθεση;
Π. Όταν είπα ότι είναι προδομένη η δουλειά, δεν είχα κάνει λάθος καθόλου. Με ρωτήσατε όμως πως συνέχισα με τους φοιτητές. Τότε εξαιτίας του γεγονότος αυτού, χρησιμοποίησα και τους φοιτητές για να καλυφθούμε. Τους είπα ορισμένα πράγματα, τέλος πάντων δεν συναντιόμασταν τακτικά, αλλά πάντως σε μένα ερχόντουσαν να δουν τι θα γίνει. Τότε ακριβώς με ενημέρωσαν τα παιδιά ότι υπάρχει ένα σωματείο καθαρά μουσικό, η Παναρμόνια, με την οποία έχουνε σχέσεις φιλικές. Την Παναρμόνια την είχε ιδρύσει ένα παιδί μουσικός, Καλογερόπουλος Τάκης λεγότανε. Με την γυναίκα του η οποία ήτανε σοπράνο, τι ήτανε. Αυτή ήτανε πράγματι μια οργάνωση εντελώς μουσική και κάνανε οι άνθρωποι συναυλίες και τέτοια. Με φέρανε σε επαφή με τον Τάκη τον Καλογερόπουλο, είχε 70 – 80 όργανα και πληρωνόντουσαν αυτοί οι άνθρωποι. Του είπα «Είμαστε σε θέση να πληρώνουμε τα παιδιά, τους μουσικούς …» γιατί ήταν πολλά τα λεφτά, «… και να κάνουν κάποιες συναυλίες και να συνεργαστούμε. Εσύ δεν ξέρεις τίποτα. Θα είσαι πρόεδρος εσύ στην Παναρμόνια αλλά γραμματέας θα μπει ο Τσούρας, ταμίας θα μπει ο Λαμπρόπουλος, αντιπρόεδρος θα μπει ο Αλεξόπουλος …» φοιτητές όλοι αυτοί, «… μαζί με άλλα παιδιά φοιτητές. Ότι σου φέρουνε … Εντάξει;» «εντάξει.» Έτσι η Παναρμόνια έπαιξε το ρόλο πλέον του φοιτητικού κινήματος του Π.Α.Κ.. Κάναμε συναυλίες, κάναμε ωραίες εκδηλώσεις, τα δεκάχρονα του Ιατρόπουλου του Δημήτρη, το Ζωγράφο και βέβαια κλασσική μουσική, έκαναν εφτά – οχτώ συναυλίες. Και στο ‘Ρεξ’ και στους Δελφούς και στη Θεσσαλονίκη. Αλλά μέσα από εκεί γινότανε …, αυτό που κάναμε σαν ΑΚΕ το κάναμε πλέον μέσα από την Παναρμόνια. Κάθε τόσο τα παιδιά μού λέγανε, με ενημέρωναν και έλεγα τις δικές μου τις κατευθύνσεις. Το καλοκαίρι του ’73 αποφασίστηκε μετά τα γεγονότα της Νομικής, ότι μπορούμε να κάνουμε κατάληψη του Πολυτεχνείου. Είπαμε ότι θα κάνουμε γενική πρόβα και αφού όλο το καλοκαίρι, που συνήθως το καλοκαίρι σταματάνε οι σχολές, επομένως υπάρχει αδράνεια άρα και οι παρακολουθήσεις εκ μέρους της Ασφάλειας σε όλων αυτών των φοιτητών κατά κάποιον τρόπο αδρανοποιούνται και αυτές. Λέω ότι «Είναι ευκαιρία όλο το καλοκαίρι εσείς να μαζευτείτε, να συνωμοτήσουμε, να δούμε αν μπορούμε να καταλάβουμε το Πολυτεχνείο. Και θα προσπαθήσουμε να κάνουμε γενική πρόβα την ημέρα που θα πούνε ότι θα γίνει το μνημόσυνο του γέρου. Να αναμετρηθούμε με την αστυνομία, να κάνουμε τη γενική πρόβα. ΟΚ ;» «ΟΚ» δεν ήθελα να το πω αυτό στους πολιτικούς γιατί από τη μια πλευρά είχα υπ’ όψιν μου αυτό που είχε πει ο γέρος «Προς Θεού μην μιλάς με πολιτικούς» και από την άλλη φοβόμουνα ότι θα πούνε όχι. Ούτε στο Π.Α.Κ. είπα τίποτα. Ούτε σε Χαραλαμπόπουλο, ούτε σε Λιβάνη, ούτε σε Τουλούμπα. Σε κανέναν. Πολύ περισσότερο στον Τουλούμπα που είχα απόλυτο θάρρος και είχαμε συνεργαστεί πάρα πολύ και στην εξορία πλέον. Δεν είπα τίποτα. Λέω ΄΄Θα το οργανώσουμε πρώτα και μετά θα μιλήσω.΄΄ Αφού μου είπανε ότι είμαστε έτοιμοι … Α με δική μου πρωτοβουλία όμως, λέω ΄΄Ας πάω στον Κανελλόπουλο.΄΄ τον μακαρίτη. Πήρα τηλέφωνο και του είπα «Κύριε πρόεδρε θέλω να σας δω.» Ο Κανελλόπουλος, επειδή γνωριζόμαστε σας λέω από παλιά, ήταν και μάρτυρας και από κατηγορίας στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. έγινε μάρτυρας υπεράσπισής μου πλέον. Όπως σας είπα τον ενημέρωσα από αυτά που μου είπε ο γέρος, για τα κλεμμένα έγγραφα. Και πήγαιναν, ο δικός του ο διευθυντής Βάλας λεγότανε, μέσα στο γραφείο του μαζευόντουσαν όλοι αυτοί οι χουντικοί. Πράγματι πήρα τον Κανελλόπουλο, ήτανε τέλη Αυγούστου και πήγα στο σπίτι του στο Κολωνάκι. Και του είπα «Πρόεδρε εμείς θα κάνουμε αυτό και εκείνο και εκείνο και θα καταλάβουμε το Πολυτεχνείο και θα κάνουμε γενική πρόβα στις 4 Νοεμβρίου που θα είναι το μνημόσυνο του γέρου. Και οι φοιτητές θα καταλάβουν το Πολυτεχνείο για να δούμε τι θα γίνει.»
.- Την ίδια μέρα, η σχεδίαση έλεγε ότι ενώ θα ήταν σε εξέλιξη το μνημόσυνο του Παπανδρέου, ένα τμήμα των φοιτητών θα καταλάμβανε το Πολυτεχνείο;
Π. Όχι. Θα κάναμε τη γενική πρόβα να δούμε τις αντιδράσεις της αστυνομίας και αν το κίνημα το φοιτητικό … Εάν τα παιδιά όλο το καλοκαίρι που θα συναντηθούνε με διάφορους φοιτητές, αν έχουνε μαζικοποιήσει την υπόθεση ή αν είναι μόνο 30 – 40 – 50. Το έχουνε προχωρήσει σε βαθμό που πράγματι θα βρεθούνε 1.000 φοιτητές; Ή είναι 30 – 40; Γι’ αυτό λέω ότι θα κάναμε τη γενική πρόβα. Αυτά τα ανέφερα στον Κανελλόπουλο. Ο Κανελλόπουλος προσπάθησε να με αποτρέψει. Όχι διότι δεν ήθελε. Ίσα – ίσα που είπε ότι «Σας θαυμάζω με όλα αυτά και ξέρετε, έχω και ένα παράπονο. Μακάρι να είχα ανθρώπους και σαν εσάς. Ο Ανδρέας είναι τυχερός που έχει φοιτητές και κάποιους σας εσάς.» Και μάλιστα τότε μου είχε πει ότι «Το πιθανότερο είναι να είμαι πρωθυπουργός αν αλλάξουν τα πράγματα και θα σας κάνω υπουργό κύριε Παπαγεωργόπουλε. Διότι σας συμπαθώ ιδιαιτέρως και σας ξέρω και τόσα χρόνια.» το είπε έτσι αυτό. Πήρε τον Ζίγδη τηλέφωνο και μου είπε ότι «Δεν πρέπει να ενημερώσω, αλλά στον Ζίγδη έχω εμπιστοσύνη.» Του είπα ότι έχω συνεργαστεί και με τον Ράλλη και μου λέει «Να το πω και στον Ράλλη;» Του λέω «Εάν έχετε απόλυτη εμπιστοσύνη. Πάντως έχω συνεργαστεί και θα σας πω πως.» Το είπε στον Ζίγδη και ξανακλείσαμε ραντεβού και ξαναπήγα. Δεν ήταν ο Ράλλης, ήταν ο Ζίγδης ο μακαρίτης και ο Κανελλόπουλος. Μου είπε ο πρόεδρος τότε, ο αείμνηστος Κανελλόπουλος ότι «Από τότε που μου το είπες, εδώ και μία εβδομάδα, προσπάθησα να έρθω σε επαφή με το εξωτερικό και με τον Καραμανλή, για να δω τι θα γίνει. Όλοι μου λένε ότι επιτέλους ο Κίσινγκερ έχει βάλει στο μυαλό του ότι αρκετά κράτησε η δικτατορία, ότι πρέπει να φύγει και ότι κάτι πρέπει να γίνει. Και επομένως μην διακινδυνεύετε, μήπως σκοτωθούν ορισμένοι άνθρωποι. Μήπως πάρει άλλη τροπή το πράγμα. Καλά μέχρι τώρα στα γεγονότα της νομικής δεν υπήρξαν θύματα. Ξύλο μπορεί να έπεσε αλλά θύματα δεν υπήρξαν. Αυτό που μου λέτε ίσως να έχει και θύματα και μήπως δεν πρέπει να το κάνετε. Διότι έχω αυτές τις πληροφορίες.» Του είπα ότι «Η απόφαση είναι οριστική.» Αυτά γίνονται περίπου, η δεύτερη συνάντηση, περίπου ένα μήνα πριν από το … κάπου τέλη Σεπτεμβρίου. Του λέω «Κύριε πρόεδρε είναι ειλημμένη απόφαση, έχει μαζικοποιηθεί το πράγμα. Το ξέρουνε. Δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν κάνουμε πίσω.» Λέει ο άνθρωπος «Μπράβο.» Και αυτά τα άκουγε ο Ζίγδης.
.- Και ερχόμαστε στην πράξη τώρα. Την ημέρα του μνημόσυνου.
Π. Ναι. Πάντως αυτό που λέω επιβεβαιώνεται γιατί ο Ζίγδης ο μακαρίτης, τα είπε μέσα στην Βουλή. Είπε «Εδώ είναι ένα παιδί που τον λένε Παπαγεωργόπουλο και μας ενημέρωσε έτσι για τα γεγονότα του Πολυτεχνείου.» Τα έχει πει στη Βουλή ο Ζίγδης αυτά. Δεν ήμουνα εκεί εκείνη την ημέρα που τα είπε. Πράγματι 4 Νοεμβρίου έγινε το μνημόσυνο και πράγματι αναμετρηθήκαμε και φτάσαμε κυνηγώντας μέχρι τις στήλες Ολυμπίου Διός. Εκεί έπεσε το πολύ ξύλο και έφαγαν οι φοιτητές, αλλά έφαγαν και πολύ ξύλο οι αστυφύλακες. Θα σας πω μάλιστα ένα περιστατικό, που μπροστά ήτανε ο Νάνος και ο Τσούρας. Ο Νάνος αυτός που έχει τις επιχειρήσεις του Κόκαλη τώρα, ήτανε τότε παιδί 17 χρονών. Ο Χριστολουκάς έβγαλε το πιστόλι … ήμουνα τότε επικεφαλής των φοιτητών, βέβαια ήτανε είκοσι φοιτητές δίπλα μου να με προστατεύουν. Και όταν ήτανε ο Παπαδονικολάκης και ο Ζουμπογιώργος, τους οποίους και πιάσανε και φάγανε πολύ ξύλο αυτοί. Τον δε Παπαδονικολάκη, ήταν στους συλληφθέντες τότε εάν θυμόσαστε που ήτανε καμιά 30αριά οι συλληφθέντες. Μέσα στους συλληφθέντες ενώ ήτανε φοιτητές, ήτανε και ο Παπαδονικολάκης.
.- Αυτά πρέπει να γίνανε επιστρέφοντας η μάζα από το νεκροταφείο που είχε γίνει το μνημόσυνο.
Π. Ναι.
.- Επιστρέφοντας.
Π. Ναι. Αφού τελείωσε.
.- Βγαίνοντας από το νεκροταφείο αφού τελείωσε το μνημόσυνο.
Π. Ναι. Επιτεθήκαμε εμείς στους αστυφύλακες. Δεν το περιμένανε αυτοί, αιφνιδιάστηκαν. Γι’ αυτό έτρεξαν να φύγουν και φτάσαμε μέχρι της στήλες του Ολυμπίου Διός. Διότι δεν περίμεναν ότι θα τους επιτεθούνε οι φοιτητές. Εμείς το είχαμε προγραμματίσει, είχαμε μαζέψει πέτρες και ξύλα από τις προηγούμενες ημέρες. Βέβαια. Ξέραμε από πού. Η αναμέτρηση η πολύ μεγάλη έγινε στις στήλες. Το πολύ ξύλο εκεί έπεσε. Ο Χριστολουκάς έβγαλε το πιστόλι και ήμουνα σε ένα μέτρο και νόμιζα ότι θα πάει να με πυροβολήσει και έπεσα απάνω του. Τον πέταξα κάτω, του έφυγε το πιστόλι απ’ τα χέρια αλλά εν τω μεταξύ πυροβόλησε και πέρασε η σφαίρα δίπλα από το αυτί μου. Πυροβόλησε δύο φορές και η μία σφαίρα πέρασε δίπλα από το αυτί μου. Διότι αν θυμόσαστε και το γράψανε και προ ημερών οι εφημερίδες, ο Μαρκεζίνης έγινε τότε έξαλλος με ότι ο Χριστολουκάς πυροβόλησε. Δεν ξέρω εάν είχε πρόθεση να πυροβολήσει, φοβήθηκα ότι θα πυροβολήσει. Πάντως το πιστόλι το έβγαλε για να φοβηθούμε, νομίζοντας ότι θα με πυροβολήσει όρμησα απάνω του, τον πέταξα κάτω και έπεσαν δύο πυροβολισμοί. Έτσι έχει το γεγονός και οι αδιάψευστοι μάρτυρες είναι οι δύο που σας λέω. Ο μεν Νάνος έπεσε και αυτός απάνω μου γιατί φοβήθηκε ότι με σκότωσε. Ο δε Τσούρας ήτανε δίπλα και ξέρει ότι το έκανα αυτό. Εκεί έληξε το θέμα βέβαια. Την κοπάνησα και έφυγα. Έφυγα γιατί έπεσε πολύ ξύλο εκεί έτσι όπως ήμασταν πεσμένοι κάτω.
.- Έτσι για τη συζήτηση σας λέγω πως σε αυτά τα γεγονότα ήμουνα εκεί και τα έχω δει. Δεν έχω δει βέβαια τη σκηνή αλλά στο μνημόσυνο και στη σύγκρουση με την αστυνομία βρισκόμουνα εκεί πέρα. Και να θυμάστε. Πάνω στις στήλες, όχι στον δρόμο, πάνω {στη μάντρα} στις στήλες υπήρχαν πράκτορες. Άνθρωποι με πολιτικά οι οποίοι πετούσανε στην κάθοδο μεγάλες πέτρες όχι στην πορεία, τις πετούσανε στην κάθοδο των αυτοκινήτων. Γιατί η μία πλευρά του δρόμου είχε αποκλειστεί από τους φοιτητές, από την άλλη περνούσαν όμως. Εκεί πάνω στα αυτοκίνητα πετούσαν αυτοί μεγάλες πέτρες για να εξεγείρουν τον κόσμο.
Π. Ναι, βέβαια. Έτρεξα τότε, είδα ότι πράγματι έχουν πιάσει τον Παπαδονικολάκη, τυχαία φεύγοντας. Και φεύγω αμέσως και πάω στην πλατεία Συντάγματος για να κρυφτώ και να φύγω. Εκεί βρήκα τον μακαρίτη τον Ζίγδη, έπινε καφέ στου Ζαβορίτη με τον Μαγκάκη. Όχι τον Γιώργο τον Μαγκάκη αυτόν τον δικηγόρο, τον Γιώργο Μαγκάκη που έχει πεθάνει και αυτός. Και τους λέω για συλλήψεις και τέτοια και είπα στον Ζίγδη «Κύριε πρόεδρε τρέξτε γιατί έχουνε πιάσει …» είδα τα παιδιά τα δικά μου, τους οργανωμένους. Ήταν πολλά τα παιδιά που είχαν πιάσει, τους οργανωμένους τους ήξερα, τα 10 – 15 παιδιά τα ήξερα. Όπως και τον Παπαδονικολάκη. Του είπα ότι έχουνε πιάσει τον Παπαδονικολάκη, είναι αντισμήναρχος και έτσι και έτσι. Και ότι έχουνε πιάσει 5 – 6 παιδιά τα οποία είναι οργανωμένα. Να μην το πει πουθενά ότι είναι οργανωμένα, να πάτε απάνω να δούμε τι θα κάνουμε. Και πήγε και ο Ζίγδης και πήρε τον Μαγκάκη τον δικηγόρο τον Γιώργο, που βγήκε και βουλευτής με τις Νέες Δυνάμεις τότε. Και αυτός έχει πεθάνει.
.- Αυτό είναι το γεγονός και η δοκιμή στις 4 Νοεμβρίου. Ερχόμαστε στο Πολυτεχνείο όπου γίνονται τα γνωστά γεγονότα.
Π. Πάντως εδώ θέλω να διευκρινίσω ότι αυτά που λένε και ορισμένους που έχουνε παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στο Πολυτεχνείο, ότι δήθεν μάθανε οι αστυνομικοί ότι κάποιοι φοιτητές μπήκανε στο Πολυτεχνείο, ΄΄Πάμε να δούμε τι γίνεται.΄΄ και από τυχαίο γεγονός κατέλαβαν το Πολυτεχνείο, αυτά είναι … Σας είπα ότι ήτανε οργανωμένο. Εμείς, το Π.Α.Κ. το οργανώσαμε. Κανείς δεν ήξερε ότι θα καταλάβουμε το Πολυτεχνείο και ξαφνικά είπαμε ότι ΄΄Σήμερα καταλαμβάνουμε το Πολυτεχνείο. Θα μπούμε 100 – 150, πόσοι είμαστε εδώ πέρα και …΄΄ Επειδή είχε προηγηθεί όπως σας είπα το γεγονός με το μνημόσυνο, ξέραμε ότι θα μπούνε 1.000. Ήτανε οργανωμένο το πράγμα και όχι από τυχαίο γεγονός.
.- Στα γεγονότα του Πολυτεχνείου εσείς κρύβεστε;
Π. Όχι, θα σας πω. Εκεί δίπλα στην οδό Ζωρς, απέναντι από το Πολυτεχνείο από την Στουρνάρη, ο δρόμος που πηγαίνει προς την πλατεία Κάνιγγος, εκεί ήτανε τα γραφεία της Παναρμόνιας. Εκεί ήτανε και μια αίθουσα που γινόντουσαν οι πρόβες ‘Το καπνιστό τσουκάλι’. Έκανε πρόβες ο Λεοντής ο Χρήστος, διότι είχαμε συμφωνήσει να κάνει μια συναυλία με τον μακαρίτη τον Ξυλούρη ο Χρήστος ο Λεοντής. ‘Το καπνιστό τσουκάλι’. Χωρίς να ξέρουν όμως ούτε ο Χρήστος ούτε οι υπόλοιποι ότι αυτό θα είναι της Παναρμόνιας και του Π.Α.Κ.. Και μάλιστα όλα τα έσοδα θα πήγαιναν στο Π.Α.Κ.. Αυτό το ήξερε βέβαια ο Λεοντής, κανείς άλλος δεν το ήξερε. Ήμουνα κάθε μέρα στα γραφεία αυτά. Ερχόντουσαν τα παιδιά δήθεν της Παναρμόνιας, ήμουνα κλεισμένος μέσα στο γραφείο. Κανείς δεν ήξερε ότι ήμουνα κάθε μέρα μέσα στο γραφείο, διότι υπήρχε ένα ιδιαίτερο γραφείο που δεν το ξέρανε και ερχόντουσαν και μου λέγανε τι γίνεται στο Πολυτεχνείο.
.- Εννοείτε στις 15 – 16 – 17 του Νοεμβρίου.
Π. Ναι. Ταυτόχρονα όμως την ημέρα γινόντουσαν οι πρόβες εκεί με τον Χρήστο τον Λεοντή, τον Ξυλούρη, δεν θυμάμαι τώρα όλους τους τραγουδιστές.
.- Εννοείτε τους τραγουδιστές και τη μουσική. Και εσείς κάνατε τη δουλειά σας με το Πολυτεχνείο;
Π. Ναι, βέβαια.
.- Μετά τα γεγονότα του Πολυτεχνείου συλληφθήκατε;
Π. Όχι, κρύφτηκα. Αλλά θέλω να σας πω το εξής. Όταν καταλάβαμε το Πολυτεχνείο, τότε είπα στον Τουλούμπα τον μακαρίτη, ότι «Ξέρεις Τάκη έτσι και έτσι συμβαίνει. Είναι δικά μας τα παιδιά εκεί. Και να σε ρωτάνε.» Τα παιδιά ερχόντουσαν σε μένα και έλεγα να κάνουμε αυτό, αυτό και εκείνο. Παίρνανε τον Τουλούμπα, ο Τουλούμπας ήτανε με τον Λιβάνη και τον Χαραλαμπόπουλο και τους λέγανε «εντάξει προχωρήστε» ή «μην προχωρείτε». Κατά κάποιον τρόπο, όχι ότι φοβήθηκα να αναλάβω την ευθύνη ακέραια, μόνος μου, Λέω ΄΄Δεν επιτρέπεται να το κάνω αυτό΄΄ Από λόγους δεοντολογικούς περισσότερο έλεγα ότι ΄΄Πως κύριε εσύ μόνος σου; Δεν είσαι …΄΄
.- Εννοείτε τον Γιάννη τον Χαραλαμπόπουλο;
Π. Ναι, τον Γιάννη τον Χαραλαμπόπουλο.
.- Μήπως το γράφει ο Γιάννης ο Χαραλαμπόπουλος στο βιβλίο του;
Π. Δεν ξέρανε ότι ήμουνα πίσω από την υπόθεση, ποτέ. Το μάθανε εκ των υστέρων.
.- Όχι τον ρόλο σας, τον δικό του ρόλο;
Π. Λέει ότι στο Πολυτεχνείο τον ρώταγαν τα παιδιά. Ότι ο Τσούρας τον έπαιρνε τηλέφωνο ή ότι είχε πάρει ο Τσούρας ή τον Λιβάνη ή είχε πάρει τον Τουλούμπα ή τον ίδιον και ότι εκεί στην οδό Θεάτρου που ήταν αυτοί ας πούμε, ενέκριναν τις κινήσει ή όχι του …
.- Άρα κύριε Παπαγεωργόπουλε για να συνοψίσουμε. Μου λέτε σήμερα ότι στο Πολυτεχνείο, αφενός μεν το Π.Α.Κ. με το τμήμα μέσω ημών – εσείς – ως ΑΚΕ αλλά και το ΑΚΕ τμήμα του Π.Α.Κ., καθοδηγήσατε τους φοιτητές τους δικούς σας, του Π.Α.Κ. …
Π. Με την Παναρμόνια όμως.
.- Μέσω της Παναρμόνιας που ήταν το κάλυμμα το δικό σας και προγραμματίσατε την εξέλιξη για κατάληψη του Πολυτεχνείου. Και τις ημέρες του Πολυτεχνείου δίνατε κατευθύνσεις, συμπράξατε με τους φοιτητές αυτούς, με αυτό το τμήμα των φοιτητών οι οποίοι συγχρόνως έπαιρναν και οδηγίες ή ενημέρωναν τον Γιάννη τον Χαραλαμπόπουλο και τον Τουλούπα ως Π.Α.Κ. . Και τον Λιβάνη.
Π. Θα σας πω όμως και κάτι. Είναι γνωστό ότι διαφώνησαν την Τετάρτη το βράδυ όταν έγινε η ψηφοφορία, βγήκε από την συντονιστική επιτροπή ότι «Αρκετά καθίσαμε. Πάμε να φύγουμε.» Αυτά είναι γραμμένα, δεν είναι κάτι που το λέω έτσι για πρώτη φορά. Με πρωταγωνιστές εκείνους οι οποίοι είπανε να φύγουνε, ήτανε η Κ.Ν.Ε.. Όχι ο Ρήγας. Η Κ.Ν.Ε. ήτανε κάθετα …, ότι «Αρκετά. Πρέπει να φύγουμε. Μήπως μπούνε μέσα η αστυνομία και έχουμε …» την νύχτα της Τετάρτης ήρθα σε επαφή με Μαοϊκούς. Ήρθε ένας Μαοϊκός, που με γνώριζε …
.- Το όνομα του;
Π. Μιχάλης, δεν ήξερα το επώνυμο. Ήτανε υπάλληλος της Εμπορικής Τράπεζας στο ίδιο τμήμα με τον αδερφό μου, στην οδό Θεμιστοκλέους. Τον ήξερα φατσικά και ήξερα ότι είναι και Μαοϊκός. Και είναι από το ίδιο χωριό που είναι και ο Λαλιώτης και αυτό με έκανε να του έχω εμπιστοσύνη. Ήρθε και με βρήκε και μου είπε ότι «Εμείς οι Μαοϊκοί θέλουμε να συνεργαστούμε μαζί σας. Δεν πρέπει να φύγουμε.» Και του λέω «Τι πρέπει να γίνει;» Μου λέει «Πρέπει να επαναληφθεί η ψηφοφορία.» «Μακάρι να επαναληφθεί.» Θα προσπαθούσαμε τώρα εμείς να πούμε ότι και η Παναρμόνια έχει ψήφο ενώ ψήφιζαν μόνο οι σχολές. Και λέει «Θα επαναλάβουμε αύριο την ψηφοφορία και να ανατρέψουμε την απόφαση.» Και πράγματι την επόμενη ημέρα ανετράπη διότι όλη τη ημέρα γινόταν η ζύμωση. Από την ώρα που μου το είπε εμένα αυτός το βράδυ, φώναξα τα παιδιά και τους λέω έτσι και έτσι. «Αύριο πρέπει να επαναληφθεί.» Όλοι εκτός από τους Μαοϊκούς, ήτανε και … Και αυτοί δεν θέλανε να φύγουν, είχαν και αυτοί κάποιον ρόλο που παίξανε. Όλοι αυτοί δεν θέλανε να φύγουν, οπότε το εκμεταλλευτήκαμε το γεγονός, επαναλήφθηκε η ψηφοφορία και στο τσακ κερδίσαμε, την παραμονή πλέον. Αλλά αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι με ενημέρωσε αυτός ο Μαοϊκός και η Παναρμόνια πλέον έπαιξε τον ρόλο, του να επαναληφθεί η ψηφοφορία για παραμονή.
.- Οπότε για να συμπλεύσουμε και με αυτά που έχουν αναφερθεί και γραφτεί και σε βιβλία. Από εκεί και μετά συμπράττει και Ηκ.Ν.Ε. και η αντιΕ.Φ.Ε.Ε. συμφωνεί και συνεχίζεται η κατάληψη του Πολυτεχνείου. Είναι τα γνωστά γεγονότα.
Π. Ναι, τα γνωστά γεγονότα. Έφυγα. Την ώρα που έφτασαν τα άρματα ήμουνα δίπλα στο γραφείο. Έφυγα στις τρεις η ώρα τη νύχτα. Και κρύφτηκα βέβαια έτσι, στο σπίτι μου με χίλιες προφυλάξεις. Πήρα κάποιον σάκο με εσώρουχα και τα απαραίτητα και κρύφτηκα.
.- Από εκεί και μετά, μέχρι την μεταπολίτευση, είχατε ανάμιξη σε άλλη οργάνωση ή όχι;
Π. Όχι. Απλώς σας είπα ότι κρυβόμουνα και βγήκα 28 Μαρτίου, τα έχουμε αναφέρει αυτά. Που στη συνέχει με φώναξαν από την Κ.Υ.Π..
.- Δεν θυμηθήκατε το όνομα του συνταγματάρχη;
Π. Όχι. Δεν μπορώ να το θυμηθώ.
.- Στη συζήτηση για τις αποκαταστάσεις των αντιστασιακών αξιωματικών, ταχτήκατε υπέρ της διαδικασίας χορήγησης βαθμών στους αντιστασιακούς αξιωματικούς, που δεν υπηρέτησαν μετά την μεταπολίτευση εν ενεργεία.
Π. Κοιτάξτε πως έχει το θέμα. Από την ώρα που ο Αβέρωφ ξεκίνησε να κάνει ανθρώπους βασιλικούς και οι οποίοι, ορισμένοι, δεν είχαν καμία σχέση με τα κινήματα, ήταν και χουντικοί και να τους κάνει και αντιστράτηγους και όλα αυτά … είπα ότι «Κατά ποια λογική δεν θα αποκατασταθούν άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά εδιώχθησαν από τη δικτατορία; Ή που τους αποστράτευσαν, ή που τους είχαν συλλάβει ή συμμετείχαν ενεργά στην αντίσταση; Κατά ποια λογική αυτοί θα μείνουνε απ’ έξω από την ώρα που έκανε άσχετους ανθρώπους ο Αβέρωφ;» Δεν είναι ότι το πήρα προσωπικά το θέμα. Εμένα προσωπικά να σας πω την αλήθεια, πως έχει. Για μένα ο Αβέρωφ αρνιόταν συνέχεα … Έλεγε «Δεν πάτε να λέτε …» Έβγαλε απόφαση το Συμβούλιο Επικρατείας και την αγνόησε. Έκανα αίτηση και την αγνόησε. Προσέφυγα και πάλι στο Συμβούλιο Επικρατείας, έβγαλα απόφαση ότι πρέπει να αποκατασταθώ και με αγνόησε. Ασκούσε βέτο. Είχε δικαίωμα ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας να ασκεί βέτο. Αναγκάστηκα πλέον σαν βουλευτής, να ζητήσω ακρόαση τότε του προέδρου της Δημοκρατίας. Ήτανε ο αείμνηστος ο Τσάτσος. Τα έχασε ο Τσάτσος βέβαια, γιατί του μίλησα πολύ διαφορετικά απ’ ότι νόμιζε. Μου είπε «Να πάρουμε … Ο πρόεδρός σας …» «Ποιος πρόεδρος μου;» Μου είπε «Ο κύριος Παπανδρέου.» Του λέω «Δεν γνωρίζω κανέναν Παπανδρέου.» «Δεν είστε βουλευτής του ΠΑΣΟΚ ;» «Και επειδή είμαι βουλευτής του ΠΑΣΟΚ ; Σας είπα ότι είμαι Έλληνας πολίτης και έρχομαι και σας λέω ότι βγαίνουν δικαστικές αποφάσεις και τις γράφει στα παλιά του τα παπούτσια ο Υπουργός της Εθνικής Άμυνας. Μπορείτε να παρέμβετε; Μπορείτε να μου εγγυηθείτε ότι είναι κράτος αυτό και δεν είναι ξέφραγο αμπέλι; Εάν μου πείτε ότι είναι ξέφραγο αμπέλι, για να μην πω την λέξη την άλλη για τις γυναίκες που βγαίνουν σε κάποια σπίτια, για να μην την πω κύριε πρόεδρε, εάν μου πείτε ότι είναι ξέφραγο αμπέλι θα σηκωθώ να φύγω να πάω στην Αφρική, δεν ξέρω που θα πάω. Εάν μου πείτε ότι είναι κράτος, ποιος είναι αυτός που λέγεται Αβέρωφ και γράφει στα παλιά του τα παπούτσια τις δικαστικές αποφάσεις; Και πολύ περισσότερο κάνει επιλογή και λέει ‘Αυτόν τον κάνω αντιστράτηγο, αυτόν δεν τον κάνω αντιστράτηγο τον κάνω υποστράτηγο. Αυτόν τον κάνω ταγματάρχη.» Και ακόμα χειρότερα πήρε τους Ασπιδικούς και φτιάχνει αντιστράτηγους κάποιους, κάποιους τους αποκαθιστά απλώς και κάποιους δεν δέχεται τίποτα. Για μένα δεν δέχεται τίποτα. Κατά ποια λογική γίνεται ο Παπατέρπος … δεν έχω τίποτα, ίσα – ίσα ο Παπατέρπος ήτανε μεγάλο παλικάρι, όχι αστεία. Και εντιμότατος άνθρωπος.
.- Γιατί το έκανε αυτό ο Αβέρωφ κύριε Παπαγεωργόπουλε;
Π. Ο Αβέρωφ πρώτα – πρώτα, είχε πει ανοικτά ότι «Παπαγεωργόπουλος κόκκινο πανί. Ορισμένοι Ασπιδικοί πρέπει να καταδικαστούν και να μην προχωρήσουν ποτέ. Και ορισμένοι ήτανε και αθώοι και ήτανε και δικοί μας άνθρωποι.» Ήτανε βασιλόφρονες. Βγάλτε συμπέρασμα.
.- Άρα η επιλογή του ήταν με βάση την ιδεολογική σας τοποθέτηση.
Π. Άμα άκουγε βασιλοχουντικούς τους αποκαθιστούσε. Δημοκρατικούς κανονικούς έπ’ ουδενί λόγω. Ή ας πούμε αν τους αποκαθιστούσε «Ταγματάρχες είχανε γίνει οι συνάδερφοι του; Να γίνουν ταγματάρχες, συνταγματάρχες.» Ενώ άλλους τους έκανε αντιστράτηγους και υποστρατήγους και υποναύαρχους και αντιπτεράρχους και πτεράρχους. Σας λέω ότι αναγκάστηκα τότε να πάω στον μακαρίτη τον Τσάτσο, τα είπα όλα αυτά. Και πήρε μάλιστα τον αείμνηστο τον Κανελλόπουλο. Με πήρε ο κύριος Κανελλόπουλος μετά τηλέφωνο και του λέω «Τι να κάνω; Τι να κάνω;» Και έχω αποκατασταθεί δικαστικά, όχι από κανέναν, ούτε η Νέα Δημοκρατία με αποκατέστησε, ούτε το ΠΑΣΟΚ Δικαστικά.
.- Με προσφυγή στο Συμβούλιο Επικρατείας;
Π. Βέβαια. Μετά στο Εφετείο, που τα αλλάξανε. Όταν ήρθε ο νόμος εκεί, είπανε ότι οι άνθρωποι οι οποίοι έχουνε κάνει φυλακή από τρεις μήνες, (από έξι το είχανε βάλει και μετά το βάλανε από τρεις μήνες και πάνω), να πάρουν και έναν βαθμό παραπάνω. Διαφώνησα και είπα «Πρώτον τι πάει να πει τρεις μήνες; Δεύτερον γιατί να πάρουμε έναν βαθμό παραπάνω; Να πάρουν τους βαθμούς που δικαιούνται.» Διαφώνησα και με κάτι άλλο και βρήκα τον μπελά μου με όλους. Διότι και εν ενεργεία βουλευτές αξιωματικοί είχανε πάρει τους μισθούς όλους, ως μηδέποτε απομακρυνθέντες. Και από τα δύο κόμματα. Δεν θέλω να κατηγορήσω αξιωματικούς που ήταν της Νέας Δημοκρατίας ή όχι. Ούτε θέλω να αναφέρω ονόματα. Το θέμα είναι ότι τα προεδρικά διατάγματα βγήκανε όλα που έβγαλε ο Αβέρωφ τότε, ήτανε ότι ως μηδέποτε απομακρυνθέντες για να πάρουν τους μισθούς τους όλους. Θα το ευχαριστιόνταν και οι βουλευτές. Πέρα από το γεγονός ότι δεν είχαν δουλέψει στο στρατό για κάποια χρόνια, 4 – 5 – 6 – 7 ανάλογα. Όταν αποκαταστάθηκα, σας λέω χωρίς να πω ποτέ τίποτα σε κανέναν. Ούτε και όταν βγήκε η απόφαση είπα σε κανέναν τίποτα. Ήταν ήδη κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ. Δεν είπα ότι ΄΄Ξέρετε τα χαρτιά μου είναι στο Γενικό Επιτελείο Στρατού.΄΄ Τα βρήκανε κάποτε και είπανε «Ο δικός μας ο Παπαγεωργόπουλος είναι αυτός; Εντάξει.» είχα ζητήσει αποκατάσταση, τον νόμο τον ξέρετε ποιος ήτανε. Αποκατάσταση ή επαναφορά, με δήλωση του νόμου 105. Είχα γράψει αποκατάσταση. Δεν ήθελα να επιστρέψω στον στρατό, παρά το γεγονός ότι εξακολουθώ να είμαι στρατιωτικός και δεν έχω καμιά σχέση με την πολιτική. Γιατί φοβόμουνα ότι θα δημιουργηθούνε μεγάλα προβλήματα. Ότι θα υπάρξει συνέχεια των όσων έχω υποστεί μέχρι τότε. Και δεν σας κρύβω κιόλας ότι άμα έβρισκα και κανέναν χουντικό θα τον πλάκωνα και στα χαστούκια. Το λιγότερο. Δεν πήγαινε διαφορετικά. Αν έβλεπα κάποιον χουντικό, κάποιον του Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α., τι θα έκανα; Και αν ο άνθρωπος μού είχε φερθεί άσχημα; Και λέω ότι δεν με συμφέρει να γυρίσω στον στρατό. Παρά το γεγονός ότι εξακολουθώ να είμαι στρατιωτικός και τίποτα παραπέρα. Γι’ αυτό ζήτησα σκέτη αποκατάσταση. Ο Καραμανλής τότε ήτανε πρόεδρος της Δημοκρατίας και δίπλα του ήτανε ο Αγαμέμνων ο αρχηγός του στρατού ο Γκράτσιος. Ο Γκράτσιος μου είχε ιδιαίτερη συμπάθεια. Έλεγε ας πούμε ότι είμαι πολύ καλός αξιωματικός και ότι έπρεπε να γυρίσω στον στρατό. Το είχε πει και στον Παπανδρέου αυτό. Ο Γκράτσιος είπε του Καραμανλή ότι «Είναι αμαρτία που ο Τάκης δεν είναι στο στρατό. Λέει αυτός αποκατάσταση; Επαναφορά,» Και βγάζει αυτός ένα προεδρικό διάταγμα ότι με επαναφέρουν στο στρατό, να πάρω όλους τους βαθμούς μου, να συγκροτηθούν τα συμβούλια, να γίνω κατ’ εκλογή να πάρω όλους τους βαθμούς και να πάρω όλα τα λεφτά ως μηδέποτε απομακρυνθείς. Όταν βγήκε το προεδρικό διάταγμα, αυτό το οποίο έπρεπε εντός οχτώ ημερών να αποφασίσω εάν θα μείνω στη Βουλή ή αν θα επανέρθω στο στρατό. Επειδή υπήρχε το θέμα ότι θα είχαμε νέες …, ύστερα από δύο χρόνια θα έπρεπε να αλλάξει ο πρόεδρος της Δημοκρατίας. Πήγα στον Παπανδρέου και μου λέει «Να μην φύγεις, είμαστε 180.»
.- Ως βουλευτής πλέον.
Π. Ναι. Λέει «Να μείνεις.»
.- Πόσο διάστημα μείνατε βουλευτής;
Π. 12 χρόνια περίπου. Λίγο λιγότερο. Τρεις τετραετίες. Ενώ ήθελα να γυρίσω στο στρατό. Περισσότερο έλεγα έτσι να ευχαριστηθώ, ηθική αποκατάσταση. Μάλιστα δεν σας κρύβω ότι πήγα και έφτιαξα στολή στα γρήγορα, τη φόρεσα για να πάω στη Βουλή. Αλλά τελευταία στιγμή με απέτρεψαν ότι δεν πρέπει να μπω στη Βουλή με τη στολή διότι μπορεί να χάσω την έδρα. Και από την ώρα που υπέβαλα την παραίτηση μου σαν στρατιωτικός, ότι αν πάω με τη στολή αυτό θα θεωρηθεί ότι αποδέχομαι το προεδρικό διάταγμα και να μου κάνουν ένσταση θα χάσω την βουλευτική έδρα.
Και μου είπε γιατί δεν παίρνω τα λεφτά. Του είπα ότι δεν ξέρω τι έχουν κάνει οι άλλοι …
.- Ένα λεπτό κύριε Παπαγεωργόπουλε. Εννοείτε τα λεφτά, όλους τους μισθούς και τα χρόνια που ήσασταν εκτός στρατού;
Π. Ναι βέβαια.
.- Αυτά τα χρήματα, αυτούς τους μισθούς τα είχαν πάρει άλλοι που είχαν αποκατασταθεί;
Π. Ναι.
.- Μήπως κάνετε λάθος; Γιατί δεν γνωρίζω τέτοια περίπτωση.
Π. Μόνο ο κύριος Σταθόπουλος δεν τα έχει πάρει, ο Γιάννης.
.- Ο Γιάννης ο Σταθόπουλος δεν δέχτηκε τους βαθμούς.
Π. Και τα λεφτά.
.- Από τους επανελθόντες γνωρίζω ότι, αυτοί που επανήλθαν και σταδιοδρόμησαν, δεν πήραν ποτέ τους χρήματα για διάστημα που δεν είχαν υπηρετήσει στις ένοπλες δυνάμεις.
Π. Ορισμένοι από αυτούς τα πήρανε. Δεν ξέρω ονόματα ούτε λέω … κάποια ονόματα που ξέρω δεν τα λέω. Και δεν τα λέω γιατί θεωρήθηκε τότε μέσα στη Βουλή ότι κάνω ζημιά σε όλους αυτούς και ήρθανε με βρήκανε και βουλευτές στρατιωτικοί και μη βουλευτές στρατιωτικοί και με βρίζανε.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε ένα λεπτό. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. Μιλάμε για τα χρόνια της δικτατορίας που αξιωματικοί ήταν απότακτοι και φυλακισμένοι, ήταν απόστρατοι, εκτός ενόπλων δυνάμεων. Λέτε σήμερα ότι υπήρξαν και μάλιστα βουλευτές, αλλά και άλλοι αξιωματικοί οι οποίοι είτε επανήλθαν στις ένοπλες δυνάμεις είτε δεν επανήρθαν, πήραν όλους τους μισθούς αναδρομικά για τα χρόνια που ήταν εκτός ενόπλων δυνάμεων;
Π. Ορισμένοι από αυτούς. Ο Αβέρωφ είχε βγάλει προεδρικά διατάγματα που έλεγε να πάρουν τους μισθούς ως μηδέποτε απομακρυνθέντες. Αν τα πήραν ή αν δεν τα πήραν δεν είμαι σε θέση να ξέρω. Το μόνο που ξέρω είναι ότι όταν παρουσιάστηκα στο Γενικό Επιτελείο Στρατού, ο αρχηγός του οικονομικού του Γενικού Επιτελείου Στρατού, ο ταξίαρχος, μου λέει «Έλα εδώ ρε παιδί μου, τι θα κάνω τώρα με σένα; Όλοι τα έχουνε πάρει τα λεφτά, τις διαφορές και τους μισθούς. Και με σένα τι θα κάνω;» Και πήγε στον αρχηγό, που ήταν ο Παναγόπουλος, και του λέει «Ο κύριος Παπαγεωργόπουλος δεν παίρνει λεφτά.» «Είναι με τα καλά του; 13.000.000 δεν τα παίρνει;» το ’72; Πολλά λεφτά. Του είπα «Πρώτον …»
.- Όχι το ’72.
Π. Το ’72 αποκαταστάθηκα και έγινα συνταγματάρχης. Τον Απρίλιο του ’72.
.- Μήπως εννοείτε το ’82;
Π. Ναι, τέλος πάντων το ’82. Του είπα «Τι θέλετε να κάνω;» Λέει «Μα άλλοι τα πήρανε.» Λέω «Δεν με ενδιαφέρει τι κάνανε οι άλλοι. Μπορεί οι άλλοι να πηδάνε από τον όγδοο όροφο, θα πηδήσω και γω;» Και μάλιστα του είπα άλλη κουβέντα. «Μπορεί να είναι αδερφή κάποιος. Θα γίνω και αδερφή; Δεν καταλαβαίνω. Ούτε έχω δουλέψει και πολύ περισσότερο από το ’77 μέχρι σήμερα που αποκαθίσταμαι και φοράω την στολή του συνταγματάρχη …» πήγα με τη στολή του συνταγματάρχη εκεί, « Παίρνω αποζημίωση βουλευτική. Πως θα πάρω λεφτά; Να πάρω το εφάπαξ, τη διαφορά το καταλαβαίνω.» Όταν το ’84 έγινε δια νόμου πλέον, που ψήφισε το ΠΑΣΟΚ, για την πλήρη αποκατάσταση όλων των διωχθέντων επειδή είχαν γίνει εδώ που τα λέμε μεγάλες μανούβρες εκεί μέσα, γι’ αυτό έγινε ο νόμος. Τότε υπήρξαν και βουλευτές οι οποίοι πήραν βαθμούς. Πήραν τον ανώτατο βαθμό, του αντιναυάρχου, αντιπτέραρχου, αντιστράτηγου. Υπήρχαν κάποιες διαφορές σε χρήμα, τα πήρανε αυτά τα λεφτά.
.- Τις διαφορές στο εφάπαξ ή στους μισθούς;
Π. Στο εφάπαξ οπωσδήποτε, τώρα δεν ξέρω για παραπέρα. Ούτε αυτό πήρα. Αυτό δεν το πήρε ούτε ο Σταθόπουλος.
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε μετά από αυτά που μου λέτε, οφείλω να σας πω το εξής και την προσωπική μου θέση και για λόγους αρχής. Επέμενα ιδιαίτερα στο θέμα των αποκαταστάσεων, να ακούσω την άποψη ενός αξιωματικού αποτάκτου λόγω της υποθέσεως Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Επειδή ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. ήταν η υπόθεση πάνω στην οποία στηρίχτηκε η νομοθεσία στη συνέχεια και κυρίως στο 1984 που αναφέρετε είναι ο 14 35 του 1984 …
Π. Ναι. Ακριβώς.
.- … αλλά και του 1996, ο τελευταίος νόμος, ο τρίτος κατά σειρά αποκαταστατικός νόμος … Όχι ο τρίτος, έχουν εκδοθεί αρκετοί νόμοι, αλλά η τρίτη φάση αποκαταστάσεως.
Π. Ακριβώς.
.- Στηρίχτηκε στον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και στο κίνημα του ναυτικού και έγινε ότι έγινε πάνω στην υπόθεση αποκαταστάσεων στις ένοπλες δυνάμεις. Επέμενα ιδιαίτερα για να ακούσω την άποψη σας. Είναι η άποψη ενός αξιωματικού ο οποίος ταλαιπωρήθηκε. Οφείλω να σας πω ότι διαφωνώ με την εξέλιξη των αποκαταστάσεων για λόγους αρχής και τάξεως.
Π. Ναι.
.- Και για λόγους ιστορίας. Και μάλιστα αυτήν την άποψη την εκφράζω στην εργασία που κάνω και πιθανόν να την δημοσιεύσω αν δεχτεί κάποιος να δημοσιεύσει ένα άρθρο που θα αναφέρεται, ένα κείμενο που θα αναφέρεται στην ιστορία των παροχών και των εκδουλεύσεων, όπως λέγονται. Εκδουλεύσεις λεγόντουσαν οι αποκαταστάσεις των αγωνιστών του 1921. Παροχές και αποκαταστάσεις είναι η εξέλιξη των πραγμάτων μετά από το 1974. Σήμερα εσείς μου λέτε κάτι το οποίο το ακούω για πρώτη φορά. Ότι δεν δόθηκαν μόνο βαθμοί στους αντιστασιακούς αξιωματικούς, δόθηκαν και χρήματα για μισθούς των παρελθόντων ετών που δεν είχαν υπηρετήσει. Αυτά τα οποία εσείς δεν δεχτήκατε.
Π. Ναι.
.- Και είναι προς τιμή σας.
Π. Αυτό μου το είπανε στο Γενικό Επιτελείο Στρατού, πρώτον. Και δεύτερον ήρθαν και με βρήκαν διάφοροι και τα βάλανε με μένα, με βρίσανε «Ποιος είσαι εσύ; Τι μας έκανες εδώ πέρα;» Και μάλιστα μετά το ’84 με τις διαφορές. Σε ότι αφορά όμως το ’96 να μου επιτρέψετε να σας πω κύριε Κακαρά να σας πω γιατί έγινε το ’96. Και εκεί λέω ότι ήμουνα υπέρ του να γίνει, άσχετα αν δεν πήγα ποτέ σε κανέναν υπουργό, σε κανέναν δεν καταδέχομαι να πηγαίνω. Όταν βγήκε η Νέα Δημοκρατία, με βάση τον αποκαταστατικό νόμο ή με βάση τον νόμο του ’84, η Νέα Δημοκρατία αποκατέστησε δήθεν κάπου 2.000 αξιωματικούς. Ότι είναι διωχθέντες κατά την διάρκεια της διακυβέρνησης της χώρας από το ΠΑΣΟΚ. Τους συνταγματάρχες τους έκανε ταξιάρχους, τους ταξιάρχους τους έκανε υποστράτηγους και τους υποστράτηγους τους έκανε αντιστράτηγους. Και βέβαια οι Ασπιδικοί με το ’84 έγιναν ότι έγιναν. Όμως ας πούμε δεν είχε ολοκληρωθεί κατά κάποιον τρόπο η αποκατάστασή τους που από την ώρα που είχανε γίνει νεώτεροι τους ήδη αντιστράτηγοι. Εμένα οι συμμαθητές μου, ήμουνα συνταγματάρχης και οι συμμαθητές μου είχαν γίνει υποστράτηγοι. Πολύ περισσότερο η τάξη του ’53 ή του ’52 που ήταν ο Κωστόπουλος, Ασπιδικός, που ήταν αντιστράτηγοι. Δεν είχε ολοκληρωθεί κατά κάποιον τρόπο. Ήμουνα ευχαριστημένος και ότι μου αρκεί αυτή η αποκατάσταση και ότι δεν θέλω ούτε τον έναν βαθμό παραπάνω που λέγανε. Έρχεται όμως η Νέα Δημοκρατία το ’90 με ’93 και με βάση αυτόν τον νόμο τους 2.000 αξιωματικούς, ούτε θυμάμαι πόσους … Έχω την εντύπωση να ξέρετε ότι μέσα σε αυτές τις αποκαταστάσεις είναι κάπου 2.000 και πλέον αξιωματικοί. Από αυτούς οι αντιστασιακοί είναι ζήτημα αν είναι 100 και ας πούμε ότι ήταν άλλοι 100 αδικηθέντες που τους είχανε αποστρατεύσει ως συμπαθούντες του κινήματος του ναυτικού ή του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Οι υπόλοιποι δεν είχανε κανένα δικαίωμα. Από την ώρα που έρχεται η Νέα Δημοκρατία, ο Βαρβιτσιώτης και έφτιαξε 400 τόσους αξιωματικούς και τους έδωσε και τα λεφτά, δεν είναι ότι τους έδωσε βαθμούς. Τους έδωσε διαφορές σε λεφτά στο εφάπαξ και όλα αυτά. Όταν οι Ασπιδικοί το ’96 αποφάσισαν να ξαναεπανέρθουν τους λέω «Έχετε δίκιο.»
.- Κάνετε σύγκριση δύο ανόμοιων πραγμάτων. Συγκρίνετε τον αντιστασιακό αξιωματικό της δικτατορίας και τον αξιωματικό του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. τον αδικηθέντα που διώχτηκε στην δικτατορία και τον συγκρίνετε με παράλογη ενέργεια της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ Και χορηγία παρά πάσαν έννοια ηθικής και δικαίου, ατέλειωτων βαθμών σε χουντικούς, σε βασανιστές, σε ακροδεξιούς και δεξιούς και κεντρώους και κεντροαριστερούς οι οποίοι καμιά σχέση δεν είχαν με την δικτατορία. Τι έχετε να πείτε για το ότι αυτή η νομοθεσία στηρίχτηκε στην πλάτη του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και στην πλάτη των αντιστασιακών της δικτατορίας; Γιατί να εξομοιωθείτε εσείς και εμείς και όλοι οι αντιστασιακοί και οι διωχθέντες επί δικτατορίας με όλους οι οποίοι πήραν με τέτοιους τρόπους αυτούς τους βαθμούς; Για ποιο λόγο;
Π. Μα αυτό σας λέω. Ότι έχω δυσαρεστηθεί αφάνταστα από την ώρα που έβλεπα ότι, αξιωματικοί οι οποίοι δεν είχαν καμιά σχέση με την αντίσταση παίρνουν βαθμούς. Και είπα «Ρε γαμώτο οι αντιστασιακοί θα μείνουνε απ’ έξω τελικά; Έχετε δίκιο που φωνάζετε μέσα στη Βουλή ότι πρέπει και εμείς να αποκατασταθούμε.» Και σας λέω ότι ακόμη δεν έχω αποκατασταθεί. Ακόμη στα δικαστήρια είμαι.
.- Τι βαθμό έχετε τώρα;
Π. Αντιστράτηγος έχω γίνει και δεν παίρνω σύνταξη αντιστράτηγου. Βέβαια. Έχω γίνει αντιστράτηγος το ’96, που έπρεπε να έχω γίνει το ’86 βέβαια. Το ’85 έπρεπε να έχω γίνει. Επιτέλους το ’96 … Έπρεπε να προηγηθούν αυτά που έγιναν επί διακυβέρνησης της χώρας επί Νέας Δημοκρατίας, για να τεθεί το θέμα των Ασπιδικών και εκεί … Σας λέω ότι νιώθω ηθικά ότι έχω δικαιωθεί ηθικά, όταν η Νέα Δημοκρατία που εκπρόσωπος της, ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της είπε ότι «Αν ένας δικαιούται να αποκατασταθεί είναι ο Παπαγεωργόπουλος ο Τάκης.»
.- Ξέρετε ότι από το στρατό ξηράς οι αποταχθέντες στη δικτατορία, (που σημαίνει ότι είναι οι περιπτώσεις εκείνες οι οποίες πράγματι το δικτατορικό καθεστώς τους έδιωξε) ήτανε 73;
Π. Ναι.
.- Ήδη αναφερθήκαμε σε 2.000 περίπου αξιωματικούς του στρατού ξηράς που αποκαταστάθηκαν ως αντιστασιακοί.
Π. Αυτό λέω. Ως αντιστασιακοί ή διωχθέντες. Η Νέα Δημοκρατία πήρε τον νόμο του ’84 και λέει ΄΄Αφού δεν σας προήγαγε το ΠΑΣΟΚ, άρα σας διώκει.΄΄ Αλλά είναι δυνατόν να γίνουν όλοι αντιστράτηγοι και όλοι υποστράτηγοι. Από τους 150 μιας τάξεως, θα πάνε κάποιοι να γίνουν αντιστράτηγοι ένας-δύο, δέκα θα γίνουν υποστράτηγοι, είκοσι ταξίαρχοι..
.- Έχω την αίσθηση ότι δεν αποκαταστάθηκαν όλοι αυτοί με τον νόμο για τη δικτατορία, αλλά αποκαταστάθηκαν με εκείνη την κατάπτυστη διαδικασία των επιτροπών και της ανάκρισης της Ε.Δ.Ε. που ξαναδιόρθωναν τα άσχημα φύλλα ποιότητας. Έχω αυτήν την αίσθηση. Ότι ήταν άλλη περίπτωση.
Π. Ακριβώς. Αλλά σας λέω επειδή και εμένα με έχουνε πιάσει πολλοί συμμαθητές μου και άλλοι και λένε «Είναι δυνατόν να …» έτσι και έτσι. Και λέω «Γιατί δεν παραπονιόσασταν όταν ο Αβέρωφ τα έκανε όλα αυτά;» Ο Αβέρωφ έχει αποκαταστήσει εκατοντάδες βασιλικούς …
.- Κύριε Παπαγεωργόπουλε μου λέτε την γνώμη σας, γιατί στα εφτά χρόνια της δικτατορίας, πως το εξηγείτε, δεν χρησιμοποιήθηκε στην πραγματικότητα όπλο κατά της χούντας; Όπλο, ουσιαστικό όπλο. Δεν υπήρξε ένας νεκρός, δεν υπήρξε ένας τραυματισμός, μια σύγκρουση ένοπλη δεν υπήρξε. Πως το εξηγείτε;
Π. Μεταξύ των στρατιωτικών εννοείτε ή γενικότερα;
.- Γενικότερα και κυρίως από στρατιωτικούς προς τα όργανα της χούντας.
Π. Γενικότερα θέλω να σας πω ότι δυστυχώς οι Έλληνες είναι τόσο ευκολόπιστος λαός, ο Θεός να βάλει το χέρι του πόσο ευκολόπιστος. Νόμιζαν ότι η δικτατορία τα ξέρει όλα. Δεν μπορείς ούτε να σκεφτείς και αν σκεφτείς εναντίον της είναι ικανοί να το μάθουν. Δυστυχώς αυτό επικρατούσε σε όλη την Ελλάδα, σε όλους τους πολίτες. Τώρα μέσα στο στρατό. Ναι μεν το ναυτικό επιχείρησε δύο φορές, αλλά από την ώρα που έγινε το αποτυχόν κίνημα του βασιλιά, οι αξιωματικοί τρομοκρατήθηκαν. Γιατί τρομοκρατήθηκαν; Αφού τους πούλησε ο ίδιος ο βασιλιάς. Το κίνημα του βασιλιά ήτανε πετυχημένο 100%. 100%, δεν υπάρχει περίπτωση. Είχαν πράγματι, αυτό είναι γεγονός, είχαν ειδοποιήσει ένα δύο αεροπλάνα για να μπει ο Παπαδόπουλος με την παρέα του για να φύγει. Και ξαφνικά μπαίνουν οι Αμερικάνοι στη μέση, λένε του Κωνσταντίνου ΄΄Σήκω φύγε και πήγαινε στη Ρώμη.΄΄ Σηκώνει το τηλέφωνο …
.- Είπατε δύο σοβαρά πράγματα. Τα γνωρίζετε αυτά; Ότι υπήρχαν αεροπλάνα έτοιμα για να φύγει ο Παπαδόπουλος που το ξέρετε;
Π. Το έχω ακούσει από στρατιωτικούς οι οποίοι ήτανε στα πράγματα. Σας είπα ότι ο Περίδης, ο αείμνηστος Περίδης, ήτανε εξορία στον Άγιο Νικόλαο και μας είπε ο άνθρωπος και ήμουν και παρών, τα γεγονότα της Κύπρου με τον Μακάριο που σας έχω πει. Όπως είπε ότι «Εμείς ήδη έχουμε καταλάβει όλη την Βόρεια Ελλάδα και όλος ο στρατός ήτανε μαζί μας. Αλλά πήρε ο μεγαλειότατος τηλέφωνο …» τον πήρε τον ίδιο όπως και τον Έλσελμαν και τους είπε «Τέρμα. Παραδοθείτε.»
.- Ποιος τον πήρε;
Π. Ο βασιλιάς ο Κωνσταντίνος από την Καβάλα.
.- Και πως γνωρίζετε εσείς ότι ο Κωνσταντίνος είχε πάρει … Από ποιον είχε πάρει αυτή την εντολή; Πώς ο Κωνσταντίνος δε συνέχισε την 13η Δεκεμβρίου; Το κίνημα γιατί δεν το συνέχισε;
Π. Οι ίδιοι, αλλά και το υποψιάζομαι, οι ίδιοι όμως λέγανε ότι προφανώς οι Αμερικάνοι του το είπανε. Οι Αμερικάνοι του είπανε ΄΄Σήκω φύγε ΄΄ Στο κόλπο ήταν και ο Ζαλαφώρης, που ήταν και στρατοδίκης στην υπόθεση μας και αν θυμόσαστε την κοπάνησε και πήγε στην Τουρκία. Λιποτάχτησε ένας αντιστράτηγος τότε, όχι αστεία και πήγε στην Τουρκία.
.- Γιατί πήγε στην Τουρκία ο Ζαλαφώρης;
Π. Για να μην τον πιάσουνε. Διότι του είπε ο βασιλιάς «Παραδοθείτε.» Και προτίμησε να πάει ποιος; Ο Ζαλαφώρης ήτανε ένα παλικάρι, ολόκληρος υποστράτηγος και να πάει στην Τουρκία.
.- Για αυτό τον είχανε απόταχτο τον Ζαλαφώρη; Ζαλαφώρης Νικήτας.
Π. Ο Νικήτας ήτανε πρώτα ξαδέρφια. Ο άλλος ο Ζαλαφώρης ήτανε Γεώργιος, δεν θυμάμαι.
.- Απόστολος.
Π. Απόστολος ναι.
.- Γνωρίζετε άλλη περίπτωση αξιωματικού του στρατού ο οποίος να έκανε κάτι δυναμικό εναντίον της χούντας, εκτός των πολύ γνωστών περιπτώσεων;
Π. Όχι.
.- Των ‘Ελεύθερων Ελλήνων’;
Π. Όχι, δεν ξέρω. Ξέρω μονάχα τον Παναγούλη τον Γιώργο, που το παιδί αυτό το σκοτώσανε, ήτανε ατυχής, στο Ισραήλ. Δεν ξέρω ποιοι αξιωματικοί άλλοι … Ξέρω μονάχα το κίνημα αυτό του βασιλιά που έγινε τότε, του τέως βασιλιά και ο οποίος ο ίδιος τους πήρε τηλέφωνο και τους είπε «Παραδοθείτε.»
.- Να σας διαβάσω ονόματα απότακτων κατά την δικτατορία και να μου λέτε με μια κουβέντα τι ξέρετε;
Π. Ναι, ναι.
.- Ο Δόβας;
Π. Ο πρωθυπουργός του Κωνσταντίνου.
.- Ο Μανέτας Ιωάννης;
Π. Και αυτός ήτανε βασιλικός, ήξερε το κίνημα του βασιλιά.
.- Ο Κόλιας Κωνσταντίνος;
Π. Δεν τον θυμάμαι. Αν και νομίζω ότι ήταν αυτός που έκανε την πρώτη προανάκριση για τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. στην Κύπρο. Νομίζω ότι ήτανε αυτός.
.- Περίδης Γεώργιος;
Π. Ο Περίδης καλά ήτανε αντιστράτηγος, διοικητής του τρίτου σώματος στρατού, ο υπ’ αριθμόν ένα άνθρωπος, ο επικεφαλής του κινήματος του βασιλιά.
.- Βαρδουλάκης Ανδρέας;
Π. Αντιστασιακός 100%. Δικός μας.
.- Τι έκανε;
Π. Έλαβε μέρος στο κίνημα του Βασιλιά.
.- Ο Ζαλαφώρης Απόστολος;
Π. Έλαβε μέρος και αυτός στο κίνημα και λιποτάκτησε στην συνέχεια. Από την ώρα που ο βασιλιάς τους είπε να παραδοθούν, πέρασε τα σύνορα και πήγε στην Τουρκία.
.- Ζαλαφώνης Νικήτας;
Π. Ήταν ξάδερφος και είχε λάβει και αυτός μέρος στο κίνημα.
.- Ο Λιαράκος Σωτήριος;
Π. Δεν τον ξέρω.
.- Μαρτζούκος Χαρίλαος;
Π. Ούτε αυτόν τον ξέρω.
.- Κεχαγιάς Εμανουήλ;
Π. Έχω την εντύπωση, αλλά δεν ξέρω.
.- Ότι;
Π. Ότι ήτανε και αυτός στο κίνημα.
.- Δεσίπρης Γεώργιος;
Π. Ήταν στο κίνημα.
.- Κομνηνός Ιωάννης;
Π. Δεν ξέρω.
.- Βιδάλης Ορέστης;
Π. Ήταν στο κίνημα.
.- Παπαγεωργίου Κωνσταντίνος;
Π. Νομίζω ότι ένας Παπαγεωργίου ήταν στο κίνημα. Αν ήταν αυτός ή κάποιος Αντώνιος δεν θυμάμαι.
.- Ζαφειρόπουλος Δημήτριος;
Π. Βέβαια, είναι γνωστό. Ήταν στο κίνημα.
.- Δεμέστιχας Νικόλαος;
Π. Στο κίνημα.
.- Έλσελμαν Αντρέας;
Π. Ναι, ο Έλσελμαν βέβαια.
.- Τσανγκός Ναπολέων;
Π. Δεν ξέρω.
.- Παπαθανασίου Περικλής;
Π. Ήτανε στο κίνημα. Ήτανε ο στρατηγός ο περιβόητος ο Περικλής.
.- Γιατί λέτε περιβόητος;
Π. Ο Παπαθανασίου είχε μεγάλη …, με τον Παύλο, τον βασιλιά τον Παύλο. Είχανε πολύ μεγάλες σχέσεις και ήτανε άνθρωπος των ανακτόρων 100%.
.- Και έλαβε μέρος στο κίνημα;
Π. Όλοι οι Παπαθανασίου ήτανε πολύ άνθρωποι των ανακτόρων.
.- Μπράσος Ιωάννης;
Π. Ναι, στο κίνημα.
.- Αποστολάκης Νικόλαος;
Π. Δεν ξέρω.
.- Γιαννητάκης Αντώνιος;
Π. Δεν τον ξέρω.
.- Γιακουμής Γεώργιος;
Π. Δεν ξέρω.
.- Παπαθεωδόρου Ευάγγελος;
Π. Δεν ξέρω.
.- Τζανετής Κωνσταντίνος;
Π. Στο κίνημα.
.- Καράγεωργας Ασημάκης;
Π. Δεν τον ξέρω.
.- Ζερβογιάννης Νικόλαος;
Π. Στο κίνημα.
.- Θεολογίτης Κωνσταντίνος;
Π. Δεν ξέρω.
.- Γιαννακόπουλος Παναγιώτης;
Π. Δεν ξέρω.
.- Χουχουλής Πλούτων;
Π. Στο κίνημα.
.- Βάρσος Ιωάννης;
Π. Στο κίνημα. Αυτοκτόνησε όπως ξέρετε ο Βάρσος. Εξαιτίας αυτού του … Ήτανε πολύ ευαίσθητος και πολύ συνεπής αξιωματικός και αποφάσισε να αυτοκτονήσει παρά να συνεχίσει να είναι υπό το … Να ζει στο καθεστώς αυτό. Όχι το καθεστώς το δικτατορικό, όσο αυτής της απανθρωπιάς που τον είχανε προσβάλει επανειλημμένα λοχαγάκια. Που του ξήλωναν τα γαλόνια, προσεβλήθη και γι’ αυτό αυτοκτόνησε.
.- Είπατε για τον Βάρσο ότι τον είχαν προσβάλει επανειλημμένα λοχαγάκια, τι εννοείτε;
Π. Της δικτατορίας. Προπηλάκιζαν, ξέρετε αυτοί όλοι στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. προπηλάκιζαν τους αξιωματικούς. Δεν σεβόντουσαν βαθμούς. Έβλεπες έναν υπολοχαγό ας πούμε να λέει «Βρε συνταγματαρχάκο …» και να του πιάνει τη στολή και να την ξηλώνει. Να του πιάνει τα παράσημα και να του τα πετάει. Τέτοια πράγματα κάνανε. Ο Βάρσος προσεβλήθη, το κάνανε και σε άλλους. Και θα σας πω και κάποιον άλλον που θα είναι απότακτος σήμερα. Θα σας πω που πέθανε μετά γιατί έπαθε καρκίνο εγκεφάλου, διότι χτύπαγε στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. το κεφάλι του στον τοίχο.
.- Από την απελπισία του.
Π. Ο Περιβολιώτης, που πέθανε αμέσως μόλις βγήκε διότι έπαθε αιματώματα στον … Διότι τον άνθρωπο ας πούμε τον προσέβαλαν βάναυσα, του ξήλωσαν τα γαλόνια, του κάνανε τέτοια πράγματα. Του λέγανε ότι δεν είναι άντρας ότι είναι αδερφή και τέτοια πράγματα. Και ο άνθρωπος έχασε …, χτυπιότανε. Λέει «Είναι δυνατόν λοχαγοί να με προσβάλουν έτσι;»
.- Βάγιος Ιωάννης;
Π. Δεν ξέρω.
.- Αρμάου Νικόλαος;
Π. Ήτανε στο κίνημα.
.- Δεμέστιχας Ιωάννης;
Π. Δεν ξέρω.
.- Παπαμαντέλος Κωνσταντίνος;
Π. Ο Παπαμαντέλος ήτανε στρατιωτικός; Νομίζω ότι ήτανε πολιτικός.
.- Σπυρόπουλος ή Στολακόγλου Κωνσταντίνος;
Π. Δεν τον ξέρω καθόλου.
.- Κακαβέλας Σταύρος;
Π. Δεν ξέρω.
.- Κουλακάσης Ιωάννης;
Π. Δεν ξέρω.
.- Δημάδης Οδυσσέας;
Π. Δεν ξέρω.
.- Κουτσαγγέλου Μιλτιάδης;
Π. Δεν ξέρω.
.- Λεβάκος Νικόλας;
Π. Δεν ξέρω.
.- Είναι μικροί. Βίσκιας Ιωάννης;
Π. Δεν τον ξέρω.
.- Να αφήσουμε τους υπόλοιπους, είναι μικροί. Εδώ είναι και Αρναούτης Μιχαήλ.
Π. Ε βέβαια. Ο Αρναούτης σίγουρα θα ήτανε απότακτος από την ώρα που ήτανε στο κίνημα … Διαβάστε τη συνέχεια.
.- Σουραβλάς Κωνσταντίνος;
Π. Αυτοί είναι οι συμμαθητές του Αρναούτη.
.- Βέλιος Αθανάσιος;
Π. Πρέπει να ήταν γιατί και αυτός ήτανε βασιλικός.
.- Αλιφαντής Γεώργιος;
Π. Δεν τον ξέρω.
.- Δήμας Δημήτριος;
Π. Δεν ξέρω.
.- Μετά είναι ταγματάρχες. Θα πρέπει να μην τους ξέρετε καθόλου αυτούς.
Π. Όχι, αυτοί πρέπει να είναι συμμαθητές του Αρναούτη. Όλοι βασιλικοί ήτανε αυτοί. Ο Βελισαρούλης πρέπει να είναι εδώ μέσα. Αβραμέας, Βελισαρούλης, αυτοί ήτανε συμμαθητές και στο κόλπο του Αρναούτη.
.- Εννοείτε στο κίνημα της 13ης Δεκεμβρίου του ’67. Και στη συνέχεια τους απέταξαν;
Π. Α βέβαια, ναι.
.- Ο Πνευματικός ο Άγγελος;
Π. Και αυτός απότακτος είναι γιατί … Ο Πνευματικός δεν ήτανε μόνο στο κίνημα. Ήτανε και σε κάποια οργάνωση λένε.
.- Εσείς γνωρίζετε σε ποια ήτανε;
Π. Όχι, δεν ξέρω. Αλλά έχω ακούσει ότι πράγματι ήταν σε οργάνωση. Δεν μου το έχει πει μόνο ο ίδιος, μου το έχουνε πει κι άλλοι ότι ήταν σε οργάνωση. Αλλά δεν ξέρω …
.- Ο Παπαγεωργόπουλος Αλκιβιάδης;
Π. Είναι ο γιος του στρατηγού του Παπαγεωργόπουλου, βασιλικοί ήτανε αυτοί όλοι.
.- Ένας υπολοχαγός Σιδέρης Αθανάσιος;
Π. Δεν τον ξέρω καθόλου.
.- Είχατε οποιαδήποτε μορφή συνεργασίας με τον Ράλλη;
Π. Ναι. Με το περιβάλλον του είχα κάποια γνωριμία. Ήξερα ότι υπάρχει ‘Δημοκρατική Άμυνα’, ήξερα ότι και ο Ράλλης κινείται και ο Μανόλης ο Κεφαλογιάννης κινείται και αυτός. Το ήξερα αυτό το πράγμα και από το περιβάλλον του Ράλλη μου είπανε μήπως μπορέσουμε να συναντηθούμε και να κάνουμε …
.- Ποιος σας το είπε αυτό; Όνομα θυμάστε;
Π. Δεν θυμάμαι πως τη λέγανε. Μια κυρία, ξαδέρφη ήτανε του Ράλλη, η οποία ήτανε γυναίκα υποναυάρχου. Αλλά δεν θυμάμαι τώρα το όνομα, μπορεί να το θυμηθώ. Πάντως έμενε στο Κολωνάκι. έστειλα άνθρωπο και είδε τον Κεφαλογιάννη και μιλήσαμε …
.- Ονόματα θυμάστε;
Π. Ο Παπαδονικολάκης πήγε στον Κεφαλογιάννη γιατί ήτανε Κρητικοί. Και δέχτηκα να συνεργαστούμε με τον κύριο Ράλλη. Μου είπανε ότι «Ως πρώτο βήμα αν θα συνεργαστείτε..» Ήτανε τότε που σας λέω ότι θα γίνονταν και αυτά τα γεγονότα της Κρήτης. Ζήτησε ο Ράλλης να του βγάλω μια προκήρυξη και δέχτηκα, είπα ότι θα τη βγάλω. Μου είπε ότι έχουνε γράψει το κείμενο, θα μου το δώσει ο Ράλλης, έτσι; Στην κυρία το έδωσε. Μου έδωσαν το κείμενο και είπα «Θέλετε να το στείλω;» Ο Ράλλης όμως δεν ήθελε, προφανώς φοβήθηκε ότι θα έχω τα 30.000 ονόματα ή τα 10.000 ή 20.000 επιστολές που θα έστελνε, θα ήξερα σε ποιους τα στέλνει. Δεν ξέρω για ποιον λόγο, είπε «Όχι θα τα στείλω. θέλω να μου γράψετε αυτό το πράγμα.»
.- Να του βγάλετε 10 έως 30.000 αντίτυπα;
Π. Δεν ήξερα πόσα. Μου είχανε πει για 30.000, αλλά δεν ήξερα ακριβώς. Νου είπαν «Θα σου πούμε». Και μου είπαν ότι «Όχι δεν θα στείλεις εσύ. Εσύ θα μας τα δώσεις.» Μου είπαν για 10.000 τελικά. Είχαμε μια συνάντηση με το Ράλλη στον τάφο του πατέρα του στο πρώτο νεκροταφείο. Την ημέρα εκείνη μάλιστα ο Ράλλης έκανε το εξής. Ξεκίνησε και πήγε μέχρι την Κόρινθο, πήγε στον Παπαληγούρα τον μακαρίτη, στο σπίτι του να φανεί ότι πάει και γυρίζει από τον Παπαληγούρα. Είχαμε έξι η ώρα το απόγευμα ραντεβού στο πρώτο νεκροταφείο και επειδή ο τάφος του πατέρα του είναι δίπλα από την κοιμωμένη του Χαλεπά … είχα πάει με τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο εκεί και κάναμε ότι χαζεύαμε τα αγάλματα. Και είχαμε πει έξι η ώρα, να σκοτεινιάσει λίγο και ήρθε ο Ράλλης δήθεν να πάει να ανάψει ένα κερί στον πατέρα του και εμείς καθόμασταν και χαζεύαμε στου Χαλεπά την κοιμωμένη και εκεί συνεννοηθήκαμε στα γρήγορα. Και του είπα «Εντάξει.» Ο Ράλλης μας έδωσε τότε 30.000 για το ΑΚΕ.
.- Ενίσχυση 30.000 δραχμές.
Π. Ναι. Δεν ξέρω, δικά του. Ο άνθρωπος μας έδωσε 30.000. Πήγα να βγάλω και μου χαλάει ο πολύγραφος. Προσπαθούσα να φτιάξω τον πολύγραφο, τίποτα. Φοβήθηκα ότι θα εκτεθώ ανεπανόρθωτα. Δεν μπόρεσα επί μία εβδομάδα. Με έπαιρνε τηλέφωνο αυτή η κυρία «Τι κάνεις Τάκη; Δεν ήρθες από εδώ να τα πούμε.» Καταλάβαινα ότι …
.- Βγήκαν τελικά οι προκηρύξεις;
Π. Ακούστε να δείτε τι έκανα. Μου είπατε προηγουμένως για τον κόσμο γιατί δεν αντιστεκόταν και αυτά και είπα ότι ο κόσμος νόμιζε ότι αυτοί τα ξέρουν όλα. Είχα ένα φίλο κάτω από το Υπουργείο Εσωτερικών και είχε τυπογραφείο. Στη στοά εκεί μέσα ήτανε ο Παττακός και ο Λαδάς και όλοι αυτοί έτσι; Παίρνω και την προκήρυξη όταν είδα ότι μία εβδομάδα δεν μπορώ να φτιάξω τον πολύγραφο, δεν το βγάζω και θα εκτεθώ, ξεκινάω και πάω εκεί πέρα. Είχα τον Νίκο τον Ζουμπογιώργο μαζί μου, του λέω «Νίκο κάτσε στη γωνία εσύ και θα μπω στο τυπογραφείο.» Μπήκα, ήτανε φίλος μου και του λέω «Αντώνη έχω ένα χαρτί απάνω μου, πάρ’ το πήγαινε κάτω μην το δουν οι δικοί σου …» Μου λέει «Ρε δε φοβάσαι τίποτα;»
.- Και βγάλατε 10.000 αντίγραφα του Ράλλη.
Π. Εκεί μέσα. Του λέω «Ετοίμασε τα, βάλ’ τα σε δύο τσάντες. Θα τα βγάλεις στην πόρτα, θα φύγω και θα περάσει άλλος να τα πάρει. Μην φοβάσαι καθόλου.» Δίπλα ήταν σας λέω το Υπουργείο. Και πήγε ο Ζουμπογιώργος και τα πήρε.
.- Και τα δώσατε στον Ράλλη.
Π. Και τα δώσαμε στον Ράλλη. Θέλω να πω ότι δεν τα ξέρουνε όλα. Τους απέδειξα ότι μέσα στην μούρη τους πήγα και έβγαλα προκηρύξεις.
.- Είχατε εσείς οποιαδήποτε σχέση με τους Βαρδινογιάννηδες και μάθατε από αυτήν την σχέση οτιδήποτε, που να αφορούσε το κίνημα του ναυτικού;
Π. Ναι, βέβαια ήταν στο κίνημα του ναυτικού και είχε δημοσιευτεί. Ότι ο Νίκος ο Βαρδινογιάννης είχε πει ότι ανεφοδιασμό άνετα θα πάτε να κάνετε στους Καλούς Λιμένες. Είναι ότι συμμετείχε ενεργά, μάλιστα είχε στείλει τον αδερφό του τον μικρό τον Θόδωρο τον Βαρδινογιάννη, γνωστό βέβαια αυτό και στον Παύλο τον Βαρδινογιάννη, έτσι; Τον έστειλε στο Λονδίνο να συναντήσει τον βασιλιά, τον τέως βασιλιά, να του αναφέρει όλα αυτά τα πράγματα και κατά κάποιον τρόπο, να είναι υπό την έγκρισή του.
.- Πότε έγινε αυτό που λέτε;
Π. Πριν ξεκινήσει το κίνημα. Τον Μάιο έγινε το κίνημα, Μάρτιος μήνας, Απρίλιος κάπου εκεί. Τον έστειλε τον Θόδωρο. Έμεινε εκεί πέρα αρκετές ημέρες στο Λονδίνο, προσπάθησε και δεν τον δέχτηκε ο Κωνσταντίνος.
.- Πως ξέρετε εσείς ότι …
Π. Μου το είπε ο ίδιος ο Θόδωρος εμένα αυτό, μου το έχει πει και ο μακαρίτης ο Παύλος, τα ξέρω αυτά από τότε, δεν είναι θέμα.
.- Σας έχει πει ο Παύλος ο Βαρδινογιάννης;
Π. Ναι και ο Θόδωρος. Ο Θόδωρος μου το έχει πει επανειλημμένα, αλλά υποτίθεται ότι μου το εμπιστεύτηκε να μην το πω ποτέ. Όμως τον συνάντησε την τρίτη φορά που ενόχλησε. Επιτέλους τον δέχτηκε ο Αρναούτης. Ο οποίος όχι μόνο απέτρεψε αλλά τον έβρισε κιόλας εκ μέρους του βασιλιά. Τον έβρισε. «Ποιος είσαι εσύ που θα έρθεις εδώ πέρα; Και ποιος είναι ο Βαρδινογιάννης; Σήκω φύγε ρε από εδώ πέρα.» Σε αυτό το στυλ. Και ήρθε πίσω ο Θόδωρος και το είπε του Νίκου του μακαρίτη του Βαρδινογιάννη, ότι «Όχι μόνο δεν με δέχτηκε αλλά με έδιωξε σχεδόν με τις κλοτσιές ο Αρναούτης. Δεν με δέχτηκε καν, ‘Ποιος είσαι εσύ ρε; Σήκω φύγε από εδώ πέρα.’» Σε αυτό το στυλ.
.- Γνωρίζετε τις σχέσεις που υπάρχουν, εάν υπάρχουν τέτοιες σχέσεις, μεταξύ της οικογένειας της βασιλικής, να την πούμε έτσι, της τέως βασιλικής, των Γκλύξμπουργκ και της οικογένειας Βαρδινογιάννη έκτοτε;
Π. Δεν ξέρω. Ξέρω πάντως ότι καταγανάκτησαν και καταθορυβήθηκαν. Διότι ήτανε αναμιγμένη όλη η οικογένεια στο κίνημα του ναυτικού και προηγουμένως ο Παύλος είχε φέρει και όπλα στην Κρήτη σας λέω. Ο Παύλος ήτανε τότε ο αρχηγός της οικογένειας. Ο Νίκος αξιωματικός του ναυτικού ήδη απόστρατος, ο Βαρδής απόστρατος διότι τον έδιωξαν και έχει πάει και εξορία, ο Γιώργος είχε συλληφθεί και είχε φάει και κάτι χαστούκια, ο μικρός ο Θόδωρος είχε συλληφθεί και αυτός όταν έγινε η δικτατορία … πήγε νομίζοντας ότι θα έχει το ΟΚ του βασιλιά και ήρθε το παιδί και καταγανάκτησαν. Τώρα από εκεί και πέρα, εάν τα έφτιαξαν ξανά, δεν ξέρω.
.- Αναφέρετε για όπλα που έφερε ο Παύλος. Τι εννοείτε;
Π. Προχτές που μιλούσαμε σας είπα ότι στο κίνημα που θα γινόταν στην Κρήτη, που σχεδίαζαν να γίνει, ο Παύλος τους είχε πάει, κάπου 700 όπλα που είχε φέρει απ’ έξω, από πού δεν ξέρω. Σε αυτούς που είχαν συναντηθεί έξω από το Ηράκλειο στο σπίτι του Ουρανού, 700 όπλα τους είχε φέρει. Αυτό το ήξερε και ο Μανόλης ο Κεφαλογιάννης, ο οποίος συμμετείχε διαφορετικά. Σαν δεξιός ας πούμε, με τους δικούς του δεξιούς και μάλιστα εκεί διαφώνησε και διαφώνησε και μαζί μας. Διότι μας είπε ότι «Εντάξει θα γίνει ότι γίνει. Θα καταλάβουμε την Κρήτη. Λέω ότι πρέπει να καλέσουμε να έρθει ο μεγαλειότατος.» Και εμείς λέγαμε ότι «Άμα είναι έτσι,δεν πρόκειται να ξεκινήσουμε καθόλου.» Επέμενε ο Μανόλης, ενώ ο Παύλος έλεγε «Ωραία, να δούμε μήπως πρέπει να το κάνουμε αυτό.»
.- Ήσασταν παρών σε αυτήν την συνάντηση;
Π. Όχι ο Παπαδονικολάκης είχε πάει να κουβεντιάσει εκ μέρους του ΑΚΕ με τον Μανόλη τον Κεφαλογιάννη, τον μακαρίτη.
.- Είναι η υπόθεση στην οποία ο Φοίβος ο Ιωαννίδης συλλαμβάνεται;
Π. Ναι. Αυτή είναι. Αυτά εννοείται γίνονται πριν.
.- Συνδέσατε όμως τα όπλα του Παύλου του Βαρδινογιάννη με το κίνημα του ναυτικού;
Π. Ναι, βέβαια.
.- Με το κίνημα του ναυτικού;
Π. Όχι με το κίνημα του ναυτικού. Ανέφερα ότι ο Παύλος ήτανε …, είχε προηγηθεί αυτό το πράγμα και επομένως λάμβανε γνώση των προθέσεων του Νίκου του Βαρδινογιάννη και του Βαρδή.
.- Σας θυμίζω όμως, κύριε Παπαγεωργόπουλε, ότι ο Παύλος ο Βαρδινογιάννης ήτανε ένας από τους συνομιλητές του καθεστώτος τότε. Το θυμάστε;
Π. Βεβαίως, το ξέρω. Ο Παύλος έκανε αυτό περίπου, που έκανε ο Αβέρωφ. Υπό άλλη μορφή όμως. Ο Παύλος έλεγε ότι ΄΄Πρέπει να τους ζητήσω να φύγουν ΄΄ από τη μία μεριά και από την άλλη ενίσχυε από κάτω, έφερε τα όπλα στην Κρήτη, συμμετείχε η οικογένεια του στο κίνημα του ναυτικού και στο πρώτο και στο δεύτερο. Μπορεί να είχε πάει στον Παπαδόπουλο και να μίλησε στον Παπαδόπουλο, όμως απ’ την άλλη μεριά έκανε και αυτό.
.- Όταν λέτε ότι συμμετείχε στο πρώτο κίνημα στις 13 του Δεκέμβρη του ’67, εννοείτε πως συμμετείχε;
Π. Ήτανε γνώστης και αυτός στην υπόθεση αυτή. Ήτανε γνώστης. Συμμετείχε με την έννοια ότι ΄΄Είμαι και μαζί σας.΄΄ Πώς να σας πω; Αλλά στο κίνημα του ναυτικού που ήταν τα αδέρφια του, το ήξερε και ο Παύλος. Μπορεί να συνομιλούσε με τον Παπαδόπουλο, ταυτόχρονα όμως έκανε και αυτό. Ξέρω ότι ο Παύλος είχε συναντηθεί, όταν την κοπάνησε και πήγε έξω, και με τον βασιλιά. Προσπαθούσε να παίξει κάποιον ρόλο. Προσπαθούσε. Αλλά έχει σημασία αυτό που σας λέω ότι ο βασιλιάς τότε δεν τον δέχτηκε τον Θόδωρο, δεν δέχτηκε καμία συζήτηση και την τρίτη φορά πλέον τον συνάντησε ο Αρναούτης και τον έδιωξε κακήν κακώς.
.- Εσάς αυτά σας τα έχει πει ο Θόδωρος ο Βαρδινογιάννης;.
Π. Ναι. Και ο Παύλος ο Βαρδινογιάννης.
.- Και ο Παύλος Βαρδινογιάννης, όταν ήσασταν βουλευτής;
Π. Ναι. Είναι γνωστό ότι έχω σχέσεις με την οικογένεια Βαρδινογιάννη. Μη ξεχνάτε ότι ο Παύλος ήταν εκ των πολιτικών που θεωρήθηκε αρχηγός του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. Δεν ήτανε μόνος του ο Ανδρέας ο Παπανδρέου. Από την πλευρά της Ένωσης Κέντρου ήταν ο Ανδρέας ο Παπανδρέου, ο Παύλος ο Βαρδινογιάννης και ο Μιχάλης ο Παπακωνσταντίνου. Οι τρεις πολιτικοί αυτοί θεωρούνταν αρχηγοί, συναρχηγοί, ή δεν ξέρω τι, του Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α.. Επομένως καταλαβαίνετε ότι είχα σχέσεις ιδιαίτερες από τότε. Πολύ περισσότερο διότι στον Παύλο σαν υφυπουργό προεδρίας πήγαινα και του έδινα καταλόγους ας πούμε κάποιων αξιωματικών, να τοποθετηθούν σε κάποιες θέσεις ή κάποιοι να απομακρυνθούν από κάποιες θέσεις. Όπως και ο Παύλος είχε και από άλλους, είχε ας πούμε από τον Δαμβουνέλη το μακαρίτη. Και σας είπα ότι τελικώς μία κατάσταση που έδωσε ο Παύλος ο Βαρδινογιάννης, καμιά 30αριά ονόματα, 50, δεν θυμάμαι, κάτι τέτοιο, την έδωσε στον γέρο Παπανδρέου και ο γέρος την έδωσε στον Γαρουφαλλιά. Ο Γαρουφαλλιάς την κλείδωσε την κατάσταση αυτή στο συρτάρι του και όταν έγινε ο Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α. και διαφώνησε με τον Παπανδρέου, έβγαλε ότι ήταν το σχέδιο ‘Ελικών’, στο οποίο αυτοί οι αξιωματικοί ήταν υποτίθεται και αυτή οργάνωση σαν τον Α.Σ.Π.Ι.Δ.Α., εναντίον των ανακτόρων και εναντίον … Το σχέδιο ‘Ελικών’ και λέει «Ποιος είναι ο συντάκτης;» «Ο Τάκης ο Παπαγεωργόπουλος.» «Σε ποιον το έδωσε;» «Στον Παύλο τον Βαρδινογιάννη.»
.- Στην πραγματικότητα τι ήταν το σχέδιο ‘Ελικών’;
Π. Τίποτα δεν ήταν. Ήταν δική του έμπνευση του Γαρουφαλλιά για να τυλίξει σώνει και καλά αυτά τα 50 ονόματα, τα οποία ήτανε … Τυχαία ο Παύλος …, οι περισσότεροι ήταν Κρητικοί … Ξέρετε οι Κρητικοί μεταξύ τους σε αυτά είναι άσσοι.
.- Αξιωματικοί από την Κρήτη;
Π. Αξιωματικοί από την Κρήτη, γνωστοί του γύρω – γύρω, ή γνωστοί κάποιων ανθρώπων.
.- Εσείς από την Κ.Υ.Π. τότε το 1964, άνθρωπος της οικογένειας Παπανδρέου, δίνατε ονόματα αξιωματικών για ευνοϊκή τοποθέτηση σε κάποιες θέσεις; Και με αυτό τον τρόπο γνωριστήκατε και με τον Παύλο τον Βαρδινογιάννη και με τον ευρύτερο κύκλο της Ένωσης Κέντρου;
Π. Ναι. Και να σας πω που απευθυνόμουνα, να σας πω. Απευθυνόμουνα στον Μιχάλη τον Παπακωνσταντίνου με τον οποίο είμαστε φίλοι … Και γίναμε φίλοι με τον Μιχάλη τον Παπακωνσταντίνου διότι την ημερησία διαταγή που έβγαλε τότε ο στρατηγός Βέλιος επάνω στο δεύτερο σώμα στρατού που έλεγε Κερένσκυ τον Παπανδρέου, την έδωσα στον Μιχάλη τον Παπακωνσταντίνου. Έτσι γνωριστήκαμε. Αν θυμόσαστε, αν έχετε διαβάσει, απεστρατεύθη αυτός αμέσως, ούτε συζήτηση. Έγινε της τρελής τότε ας πούμε. Βέβαια την πληρώσανε κάποιοι άνθρωποι, ο Χονδροκούκης ας πούμε την έχει πληρώσει. Νομίζανε ότι ο Χονδροκούκης έχει {γνωριμία}με κάποιον ίλαρχο που είχε εκεί πέρα, ενώ εμένα μου την δώσανε, τέλος πάντων.
.- Ο ένας ήτανε ο Παπακωνσταντίνου. Ο άλλος ήτανε ο Προεδρίας ο Παύλος Βαρδινογιάννης …
Π. Έδινα στον Παπακωνσταντίνου, έδινα στον Παύλο, έδινα στο γραφείο του Ανδρέα του Παπανδρέου, έδινα στον Μανουσάκη που ήτανε διευθυντής στο γραφείο του Προέδρου, του γέρου. Ο Μανουσάκης ήξερε ότι ο Παπαγεωργόπουλος είναι λοχαγός και ότι είναι το παιδί του γέρου. Τα εκμεταλλευόμουνα όλα αυτά. Δεν πήγαινα συνέχεια σε έναν. Είχα δέκα ονόματα και την μια μέρα πήγαινα στο γραφείο του Παπανδρέου, την άλλη πήγαινα στον Παπακωνσταντίνου, την άλλη … Έτσι έκανα.
.- Αυτά πάντα στην προσωπική σας συμβολή για προώθηση στις ένοπλες δυνάμεις, στα σώματα Ασφαλείας, στον κρατικό μηχανισμό, ανθρώπων δημοκρατικών οπαδών του Κέντρου;
Π. Ναι. Όχι, υπήρχαν και αξιωματικοί τους οποίους τους ήξερα ότι είναι δεξιοί αλλά είναι έντιμοι. Ότι αν θα πάει αυτός στο δεύτερο γραφείο, δεν θα κάνει αυτό που έκανε ο προηγούμενος. Ότι ήτανε χουντικός, ότι ήτανε Ιδεάτης.
.- Ο σκοπός σας ήτανε ποιος;
Π. Να μην μπορέσει ο Ι.Δ.Ε.Α. …, να σταματήσει ο Ι.Δ.Ε.Α. να ελέγχει τα πράγματα.

***

Ετικέτες: ΙΔΕΑ-ΑΣΠΙΔΑ-CIA-ΚΥΠ-ΧΟΥΝΤΑ-ΒΑΣΙΛΙΑΣ-ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ-ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΠΑΚ-ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ-ΜΠΟΥΛΟΥΚΟΣ-ΝΑΤΣΙΝΑΣ-ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ-ΑΠΟΚΑΤ